记者：易丹
记者（以下简称记）：李先生，听说您近来非常关注清代学术史方面的问题。去年您还曾在清华大学思想文化研究所做过这方面的学术演讲。据介绍，您的研究已对清代以来经学研究的若干问题构成了挑战。因此今天我想就这方面对您进行采访。
李学勤（以下简称李）：我只是应同事之约，在去年5月做过一次演讲。随后朋友们把记录整理出来，承《中国学术》第6辑刊载。我对一些通行的看法是有自己的意见，至于“挑战”，则是我不敢说也不敢当的。
记：首先令我感兴趣的是，您是一位著名的古代史研究家，您的专业更侧重于先秦两汉历史，但您为什么会如此关注清代学术史呢？
李：这个问题，我在那次演讲时说过。过去有的读书人，讲究书不读三代以下，读《二十四史》只读前四史，甚至只看《史》《汉》，这样不免陷于狭陋。记得在清华大学念书时，听冯友兰先生说，研究中国学术史、哲学思想史，要吃透两头。就是说，研究先秦两汉的人，要注意清代；搞清代的人，应重视先秦两汉。当时年轻，我不太理解冯先生所说的深刻含义。现在体会起来，冯先生的话确实很有道理。因为先秦两汉是中国学术史、哲学思想史的奠基阶段，而清代则研究成果甚多，几乎涉及了学术思想的方方面面。因此，我虽然是学古代的，还是要关心清代学术史。
记：那您能具体谈谈什么是“清代学术”么？
李：清代学术是一个大题目，恐怕没法用几句话来概括。因为清代学术范围广，变化又很多。这看一下梁启超的《清代学术概论》就可以知道。我赞成把清代学术分为三大期，即清初、乾嘉和道咸以下。乾嘉时期是很有特色的，可是不能用乾嘉，特别是汉学考据来概括清代学术。乾嘉的学术也是相当复杂的，考据是当时的主要学风，仍不能包括所有学者大家，所以我不大赞成“乾嘉学派”这个词，不如用“乾嘉学风”或“乾嘉学术”更平稳一些。
乾嘉学术的核心是在经学。实际上，整个中国学术的核心都是经学。当然，这并不是说经学最有价值，价值判断可以见仁见智。说中国学术的核心在经学，是就其学术地位和影响而言。从实际情况来看，中国学术的核心不是佛道，应该是儒学。儒学的中心就是经学。经起源于古代，因此经学的研究与探索古代有不可分的关系。
记：请您进一步讲讲“经”和“经学”。
李：今天用的“经学”这个词的提出，是晚清时的事，而经学的存在，那便很早了。不少人讨论“经”和“经学”问题，认为“经”的形成较晚，在孔子之后；“经学”更晚，晚到汉代才出现。我认为这是不正确的。
“经”首先指的是那些受特别重视的常用书籍。战国时代就有直接称某书为“经”的，如《吕氏春秋》引用了《孝经》，说明《孝经》的名称在战国时就出现了。战国时代，已有六经之称。《庄子·天运篇》载：“孔子谓老聃曰：丘治《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》六经”。《庄子》一书多寓言，很多人不相信这段话。不久前湖北荆门郭店楚墓出土竹简《六德》，篇中说“观诸《诗》《书》，则亦在矣；观诸《礼》《乐》，则亦在矣；观诸《易》《春秋》，则亦在矣。”所讲六经次第与《庄子》全同，证明战国中叶确实有这种说法。当时的“经”与传、记、解、说等并存的情况。“传”、“解”等指的是诠解阐释，而“经”是指被诠释的书。如《春秋》有《左氏传》、《谷梁传》、《公羊传》，《仪礼》有经、有记，《墨子》有经、有说。
记：那么，我们今天所说的“经”，也就是特指儒家的“经”，是到什么时候才出现的呢？
李：这是一个值得讨论的问题。事实上，“经”的产生和发展与教育史有密切关系。《荀子·劝学篇》说：“学恶乎始？恶乎终？曰：其数则始乎诵经，终于读礼。”不难推测，“经”在社会教育中具有明显作用。《国语·楚语上》记楚庄王时申叔时谈太子的教育，应该“教之《春秋》”，“教之《世》”，“教之《诗》”，“教之《乐》”等。可见当时已将《诗》《礼》《乐》《春秋》等书籍作为经典传授给学生了。申叔时说这番话时属春秋中叶，当时的楚国被视作荆蛮之地，尚且存在这种经典的教育，那么在中原地区的流传和普及应该更早。
考古资料表明，学校制度可追溯到商代。在安阳出土的甲骨文里，已有“大学”（太学）一词。西周金文里可用来印证《诗》《书》《礼》《乐》等经典的材料就更多了。西周金文里还经常出现“师”，有的“师”类似于后来的“先生”，也就是《周礼·大司徒》里的“师儒”。古代的“师”文武双全，主管教育，其科目有“礼”、“乐”、“射”、“御”、“书”、“数”，教材则有《诗》《书》《礼》《乐》等等。我们再看《左传》《国语》，就知道春秋时期，人们对经书已相当熟悉，礼乐制度已很普及。儒家继承了这一方面，《汉书·艺文志》说儒家出于司徒之官，就是这个缘故。
记：那晚清的学者为什么会认为“经”的出现在孔子以后，“经学”则晚到汉代呢？
李：这实际上与他们的尊孔有关。晚清的今文学家们坚持，六经乃孔子所制作。皮锡瑞在《经学通论》序里说：“当知经为孔子所定，孔子以前，不得有经。”康有为的《孔子改制考》也认为：“凡六经，皆孔子所作，昔人言孔子删述者，误也。”康有为的思想受廖平的影响很大。梁启超《清代学术概论》说：“康有为早年酷好《周礼》，尝贯穴之，著《政学通议》，后见廖平所著书，乃尽弃其旧说。”台湾陈文豪先生有《廖平经学思想研究》，对这件事考证非常清楚。廖平为了尊孔，不仅认为六经为孔子所作，后来甚至认为文字也是孔子所创造。当然，康有为与廖平的尊孔也有不同之处，廖平尊孔是为了治学，而康有为尊孔是为了政治。
所以，中国的学术史不能只从孔子讲起。孔子是中国第一个创办“私学”的人，孔子之前“学在官府”。尽管如此，孔子之前仍有许多优秀学者，如叔向、晏子等，均见于《左传》。晚清学者把孔子神化，是不对的。
记：您对“经”的内涵的重释，以及对“经”的产生时间的提前，应该是您对以往经学研究提出的第一个挑战。据我所知，除此之外，您还对清代以来普遍流行的将汉代经学分为今、古两派的说法有独到的看法。能不能请您详细谈谈？
李：晚清以来，有两个地方的学术研究很有影响，即湘学和川学。廖平是川学的代表之一，他以经学知名，其学一生共经六变。30年代冯友兰先生作《中国哲学史》，以廖氏为殿，但只讲到五变，读者颇觉遗憾。60年代，我因读《中国哲学史》该章，细绎廖氏《六译馆丛书》，又找到其弟子柏毓东所作《六变记》，始知六变始末。
廖氏经学六变，也就是他学术思想发展的几个阶段。各有千秋，不断自我否定。其中以今文、古文之分为主旨的，是初变和二变。初变阶段的代表作是《今古学考》，二变阶段的代表作是《辟刘篇》和《知圣篇》。廖平强调，汉代有今文、古文两派；西汉时期今文经学盛行，到东汉则古文经学代兴；东汉末年郑玄调和今古，两派界线才归于泯灭；研究汉代经学，不可不知今文、古文两派的划分，以及其斗争、消长的历史。廖氏的这种观点，经康有为的《新学伪经考》、《孔子改制考》二书的流行，在社会上得到广泛流传，长期以来，已经成为经学史上的常识，而且还渗透到学术史、思想史、文化史等领域中去。然而，这样的观点实际是不可取的。
廖平《今古学考》中对汉代经学今古两派的分划，是以他对许慎的《五经异义》一书的研究为基础的。因此，如果我们要评论廖氏学说，不能不首先考虑他关于《五经异义》的见解。经过仔细研究，我们发现，廖平《今古学考》中所持的许多观点实际与许慎的《五经异义》有许多不一致的地方。廖平说许慎的《五经异义》是古非今。而实际上许慎的《五经异义》是博采今古文。例如，《书》既用“今《尚书》欧阳、夏侯说”，又采“古《尚书》说”；《诗》既采“今《诗》韩、鲁说”，又采“古《毛诗》说”；《礼》既采“今《礼》戴说”，又采“古《周礼》说”；《春秋》，既采“今《春秋公羊》说”，又采“古《春秋左氏》说”。廖平还认为，许慎的《五经异义》为评述汉代所礼制而作，廖平关于汉代经学今古两派之分即缘此而来，认为今古两派“师法森严”。实际上，《五经异义》兼采今古，并无偏倚，怎么能说是师法森严呢？
附带说一下，许慎的《说文解字》也表明他绝没有什么古文派的成见。这一点，只要看马宗霍先生的《说文引通人说考》便可以明白了。
这些情况使我们感到，有必要重新考虑汉代经学所谓今文为一大派，古文为另一大派的观点。当时的几种古文经学说未必全然共通，立于学官的十四博士更非“道一风同”。改变自《今古学考》以来普遍流行的今、古两大派的观点，对于经学史及有关方面的研究是很重要的。
记：说到这里，很想听一听您对清代学术成就的总体评价。
李：清代的学术成就巨大，我没有资格去评论，但我想说，其不足处是讲门户。清代学术是从否定宋明理学开始的，这是对的，但也抛掉了宋学很多好的方面，如讲修养，入世精神，和做人的骨气，甚至对社会都有影响。明代科举发展到极致，《四书大全》《五经大全》一出，很多人书就不读了，成为空疏之学。清朝人看到了此时理学的空疏，开始予以矫正。其实在清初的时候，气象是博大的，如顾炎武、黄宗羲、王夫之、方以智等，但后来却是门户成了主要特点。立门户的代表是江藩，他的《汉学师承记》从阎若璩讲起，竟把顾炎武、黄宗羲等列入另册。汉学再细分，讲今文，讲西汉，越分越细，形成汉学反宋学、今文反古文的局面，门户越讲越深、越讲越窄小。当时就有学者力矫此弊，如方东树、陈澧等，但都不太成功。
记：也就是说，您不赞成清人全面否定宋学？
李：是的。其实宋学对先秦经书的义理研究，有许多可取的方面。从先秦以至汉初的儒家文献可以知道，当时儒者传授《诗》《书》等经籍，绝不是单纯以之为历史记录和材料，而是根据自己的理解，阐述其中包含的义理。宋人经学的主要特点在于义理的探讨，而正是在这一点上，他们比汉儒更接近于先秦的儒家。宋学的代表人物是朱子。朱子的书，流行最广的是《四书集注》，而《四书》代表了孔曾思孟的传统，其中《大学》《中庸》均出于《礼记》。先秦古籍引用《尚书》篇名最多的是《礼记》。西汉时发现的孔壁书中，有《尚书》，也有《礼记》，这恐怕不能说是偶然的。有没有可能先秦思孟一派儒家也传《尚书》，其《尚书》内即有富于义理的一些篇，从而孔壁的秘藏兼有这些《尚书》以及引用《尚书》的儒家作品呢？这是一个颇具启发性的问题。如果这个猜想属实，朱子及其他宋儒之着眼于古文各篇的义理，确乎是上承先秦思孟一派的统绪，清人将宋人全加否定，显然是不够持平的。还有一个问题是我不同意清人认为宋学起源于佛学的观点，那种看法的论据是找宋学的人受佛学影响的例子，如朱子结识和尚。实际上，认识和尚是平常的事，并不能真正说明问题。佛学的真正兴盛是在隋唐，程朱陆王并不真
懂佛学。唐朝学风在韩愈时已经开始变了。禅宗是地地道道的中国哲学，对宋学的产生也不起基本作用。宋学是在汉朝整理文献走到尽头，经过唐朝编《五经正义》，随后转向义理之学，于是产生宋学。后发展到极端，空谈性理，逐渐引起有识之士的反对，到清代又回到汉学的道路。我们对清代学术的看法多袭自晚清，这需要重新考虑。
记：您近几年在几篇文章里都提到“重写学术史”，这是不是意味着应该重新讨论和写经学史？
李：我刚才说过，经学是传统学术的重要内容，重写学术史自然要重写经学史。我非常同意周予同先生过去说的：“经学退出了历史舞台，但经学史的研究却急待开展。”最近我在为《十三经注疏》整理标点本作的序中曾引用了这段话。
经学史有两种写法，一种是从思想、义理的角度去写，一种是从文献、史实的角度去写。两者不可偏废，然而侧重的方面不同，打个比喻，这也就象宋学和汉学吧。近来以前一角度来讲经学的论著较多，比如作为《中国哲学》专辑的《经学今诠》初编、续编。以后一角度写的经学史，则比较少。现在很需要写一部新水平的经学史，但不要陷于繁琐，要提纲挈领，讲明白有关键性的问题。这对于整个中国学术史研究都很有意义。
至于深入研究，我想再回到我们开头谈到的，最好着眼两头。首先研究清楚清代学术、清代经学，以及其对后来的影响，这样我们便有牢靠的立足点。20世纪的学术，特别是其上半叶，与清代学术关系是密切的，或者说，研究20世纪上半叶学术，在很大程度上有赖于对清代学术的理解。
原载《中华读书报》
