观点撷英：

*德国把纳粹历史看成自己整个辉煌历史中的一个毒瘤，把它掐掉就完了，对德国没有任何损失。而日本不一样，日本最辉煌的就是明治维新，明治维新开始有了世界影响，在那之前，它在整个东亚都是被边缘化的，更别说整个世界。

*日美防卫合作指针，日本人最担心什么呢?他们是怕被美国卷入战争，说我们的和平生活本来过的很好，最好是不管他们的事儿。

*就是中国再不喜欢日本，实际上也很难做到单独把日本“否”掉，就是比如我们愿意德国“入常”，印度也可以“入常”，然后单独把日本挑出来放在一边，说我把你“否”掉。日本能不能“入常”并不是取决于中国喜欢不喜欢，最主要取决于联合国本身是不是改革，如果改革，日本肯定在第一批

*中国和日本毕竟是东亚的大国，你们稳定了，东亚的局势就能够稳定，中日关系不稳定，那东亚就无法稳定。你们都想让小国去选边站队，不断地互相攻击，我觉得这是一种不负责任的态度。

日本最右历史教科书并未否认南京大屠杀

共识网黄南：日本的历史教科书对历史的认识问题也是一个经常挑起中国情绪的事情。

梁云祥：日本教科书实际没那么严重，我们说的有点过了。因为批判的时候，我们中国人有一个不好的习惯，就是我们批判什么我们自己并不看这个东西，反正大伙儿都说，越说越大。我还专门买了一本被我们批判的最严重的教科书。它是这样，很多历史事件比较轻描淡写，但日本人还是比较客观真实：首先这个事情是有，而并不像我们所说的”现在一些极端日本右翼‘不承认’比如像南京大屠杀这个事情“。它承认这个事情发生过，但是怎么看是另外一个问题。这个历史教科书有这个记载，只不过第一，它把“南京大屠杀”叫成“南京事件”，然后说的发生这个事情的原因与我们说的有点不一样。比如我们说，是死了那么多人，而且日本是有组织、有计划的，是官方下的命令，因此这就是日本政府的责任；但他们说日本政府并没有下这样的命令，甚至军队高层也没下这样的命令，就是因为这些散兵游勇可能纪律比较差……没有我们想象得那么严重。我这里有这本教科书，来看看对南京大屠杀是怎么说的。

共识网黄南：而且它不是国家统一用一种教科书。

梁云祥：对，使用率不到1%。它是这么说的：“12月日本军队占领南京，国民党政府守卫南京，日军想迫使蒋介石投降。由于日本军队的占领，死伤了很多民众——南京事件。”它说的很简单，“南京事件”你看不出来是怎么回事。“但是蒋介石又把首都移到重庆继续抗战。”“本来是想占领首都之后迫使中国投降”。其实没有否认。“在远东国际法庭上承认，日本军队1937年在日中战争中占领南京的时候，杀了很多中国民众，这就被称为南京事件。” “另外，南京事件具体实际的情况因为在资料上有很多疑点，所以有各种不同的看法，一直到今天都在争论。”就是它比较轻描淡写，但至少没有否认这件事。所以我觉得在这一点上，不像我们，有的时候一个事情对我们有利，就大量地把它夸张了，有的不太有利，就不说了。国家历史博物馆你去参观过吗?

共识网黄南：去过。其实我们对于自己的历史认识也有问题。

梁云祥：我觉得欲盖弥彰，反而不好。就是你发生过的事情，可以轻描淡写，但是你不能不提。比如说我们一个是文革，一个是80年代末的风波，完全不提，就好像这个历史上没有发生过。可是谁都知道，那十年时间发生了很多事情。风波没有太多定论，文革已经有了。你可以不说具体的事情，是怎么迫害的这些可以不要说，但是你说一下我觉得也没错。实际上我觉得我们太不聪明，一个民族这么大的事情怎么可能忘记？

还是说日本的教科书，实际上至少我们所看到的，就是历史它整个都说了，只不过说的时候给人感觉就是比较中性化了，这就是所谓的修改，就是最右的一说，就是我们批判的。

把历史问题交给历史学家，不要政治化

共识网黄南：中日之间，历史问题好像永远都是个问题，能不能一劳永逸地把它解决了?

梁云祥：解决是根本解决不了的，这是个感情问题、观念问题。但是我们要想，为什么70、80年代没有成为问题?实际上还是现实利益。历史永远不可能超过现实，人们都会利用历史，而实际上是现实的利益问题。中日两国历史问题不要去尝试解决，因为以前我们曾经总想坐在一起，说我们想一个办法把它解决了。但是感情怎么解决呢?各说各的，不解决还好，要想解决坐在一块马上就吵架。别说是政治家了，包括学者也是。

因为我们长期受的教育是不一样的。所以我的一个感觉是，历史问题只能淡化，只能用现实利益去冲淡它，用现实利益去超越它。如果我们现在有更多的现实利益了，那么自然就会冷静地处理历史问题、看待历史问题。把历史问题交给历史学家去，你可以写，比如战争时期日军多么残酷，甚至拍成电影，只要是事实，这都没有问题，并不是说通过这个就是我们攻击日本打压日本。但是历史你不要太政治化，如果是被政治所利用，这事就麻烦了，就成了一种情绪上的对抗。

共识网黄南：去年中国首次设了公祭日。

梁云祥：这个宏观上没什么问题，主持正义、不忘历史这些都没有问题，但最大的问题是什么?为什么差不多70年后你才设，早干什么去了?就自然就会让人想：这完全是因为现在中日关系不好，是要拿历史问题来敲打日本。如果是这么一个逻辑的话，以后中日关系如果改善了，还把它撤掉?不可能吧?实际上在1945年之后，就应该干这个事情，但是我们是在20世纪80年代之后才注重历史问题，此前根本就不注重，这是我们自己的失误，这不怪日本。就是你放纵了它，结果现在关系不好了又敲打它，哪有过了70年才来说的？70年了应该是越来越淡，比如说欧洲就做得很好，法国和德国的关系非常好现在，不可能想象要打仗要干什么。但是照样可以纪念二战，纪念二战的时候德国的首相也可以去。

德日历史问题认识差异的根源

共识网黄南：我看您以前写过，因为当时德国被四国肢解，完全没有了纳粹的基础，而日本是自己的历史、体制大致延续了下来。

梁云祥：对，日德比较有很多不一样的地方，我们首先要知道：日本和德国不一样，但是同时，中国和法国也不一样，亚洲和欧洲也不一样。如果把德国放在亚洲这个环境里，未必是反省得那么好。这三句话一定要同时说，不能光说日德不一样。

如果只说日德我们又可以展开，就是日本和德国有很多不同，比如说除了面临的环境不同之外，德国当时纳粹完全被打碎了，那么日本的政府就一贯延续下来，没有被打碎，这是一个很重要的原因。

再一个原因是日本和德国的文化不一样，德国对世界整个文化的影响是比较大的，产生了很多世界级的人物，像歌德、康德、黑格尔、费尔巴哈等等，就是它的古典哲学对世界的影响非常非常大，出了很多世界级名人。因此德国把纳粹历史看成它整个辉煌历史中的一个毒瘤，把它掐掉就完了，对它是没有任何损失的。

但日本不一样，日本最辉煌的就是明治维新，明治维新开始有了世界影响。在那之前，它在整个东亚都是被边缘化的，更别说整个世界。只有明治维新之后，日本开始走向世界，成为亚洲的老大，然后全面发展，政治、经济、文化都在亚洲是最强的。但是与此同时，也是它对外侵略扩张的历史，它的辉煌和耻辱是同时并存的，因此要否定这段历史的时候，很难区分开，就要扔就都扔掉。也就是对一个民族来说，认为它自己最辉煌的一段历史怎么能扔掉呢?扔掉了以后我就什么都没有了。在这一点上是不一样的，对德国来说，我掐掉这一块不影响其它的，反而更好，但是日本它是没有办法做到这一点。

作为政治家参拜靖国神社是有问题的

共识网黄南：靖国神社也是把侵略战犯和保家卫国的人都混在一起。

梁云祥：这个倒是。主要是中国和韩国人不能接受，它本来就是政府成立以后为了纪念为国战死的军人，任何一个国家都有类似的纪念馆，这个没有问题。但是明治维新之后，除了内战时期，日本对外战争大部分都和中国有关，那里边的军人大部分都是打中国死掉的，因此中国人从感情上没法接受。但是如果放在第三国，他们就相对来说可能容易理解。

共识网黄南：试着换个视角，他们同样是为自己国家”牺牲“。

梁云祥：对，但是他那种为国捐躯是为一个错误的政策而死的。美国这样的国家同样不能接受日本某些政治家对二战那段历史的理解，比如说打珍珠港，美国对日本也是有意见的。

但是如果现在比如说再追溯到甲午战争又不一样了。最近我看网上有曲解我的意思。就是在大连的棒棰岛，去年8月份开了一个甲午战争120周年的研讨会。我在那发表了一篇文章”甲午战争对现在中日关系的影响“。其中有一条就是，应不应该追溯日本在甲午战争中的责任问题。后来媒体只选刺激人的话去说，现在到处传播弄得我都没办法，有点曲解我的意思。

其中有一条是说，现在仍然遗留的一些战争责任问题，比如说钓鱼岛实际上就追溯到甲午战争，那时日本抢占了我们很多领土，这个战争责任它不承认，所以我们应该追究这段“历史”。实际上我是介绍中日两国是有不同的看法。日本认为战争责任最多是追溯到二战，1931年到1945年，那段时间是有责任的，因为现在国际社会已有一个基本的评判了。但是再往前，最多它认为就是两国之间的战争，谁对谁错就不说了，该追究的也追究完了。何况实际上第二次世界大战结束的时候我们已经追溯到甲午战争的某些东西，比如说台湾、澎湖列岛实际上是甲午战争的结果，二战我们把它收回了，因此实际上已经追究了一部分。但现在，包括钓鱼岛我们实际上还没有追究够。但在其他国家看起来，即使你能证明那以前是你的，二战结束的时候也已经划了句号了，该讨论的问题结束了，你不能说经过几十年变强大了，突然又在追究过去的事情，在国际法上来说这是不太合适的。

共识网黄南：所以您说的追溯到甲午战争，是因为它是钓鱼岛问题的历史根源，而不是被国内媒体解读的“追究日本在甲午战争中的责任”这种在国内听起来很长士气但不是很学术的说法。

梁云祥：对!

共识网黄南：关于靖国神社问题，日本首相还会一直参拜，那咱们也没有办法?

梁云祥：如果日本国内想要参拜，确实没有好的办法，除非你外交压力特别强大，你说一句话，就像美国一样，它就得在意。政治压力我觉得中国确实应该做，参拜靖国神社我也很不喜欢，因为毕竟咱是中国人。20世纪30年代以后直到战败，日本对外是侵略扩张，这是一个有定性的东西。既然它是侵略扩张，靖国神社里边大部分就是在那场战争中牺牲的军人。你作为家属去祭奠自己的祖先，这个无可指责，没有任何政治色彩。但如果是政治家去参拜，确实是有问题的。人有感情，我觉得作为一个首相，比如你的亲戚里边有人战死，你作为个人去没有问题，但是如果作为一个政治家要宣传一种政治主张，就有问题。

共识网黄南：好像是要做秀，凝聚国民精神。

梁云祥：他们确实有那种考虑。

日本国民怕被美国卷入战争

共识网黄南：日本和美国的关系上，直到2014年10月，日美防卫合作指针还一直在修改，更新。

梁云祥：防卫合作指针的修改，实际上就是要配合美军在海外作战，理论上是这样。现在做出这个修改之后，就是法律上来说，假如真发生什么危机了，它是可以协助美军在日本领土之外去作战，从这点上来说，美国人当然很高兴，因为就等于美国的力量更强了，有人帮它了。

但是同时安倍为了在国内遇到的阻力小一些，他就告诉日本国民：第一，真正发生战争的可能性极小；第二，真有冲突了，并不是说马上动用日本自卫队。虽然随时可以派出去，但他仍要经过国会的认可，因为国会是民主制度的一个象征，也就是说国民可以控制国会议员，等于提高了动用武力的门槛。因此国民就容易接受，说第一我们只是防备，真正发生战争的可能性极小；第二再退一步讲，真有可能发生战争了，也不是说首相想动用就能动用的，必须经过很多的法律手续，如果这样的话，他们就相对来说放心一点。

因为日本人最担心什么呢?他们是怕被卷入战争，说我们的和平生活本来过的很好，最好是不管美国他们的事儿。可是现在安倍不断教育国民说，不是我们管不管他们的问题，而是现在世界已经连成一体了，如果我们不帮助美国、不帮助欧洲，比如说中东出现问题了，我们就没有石油了。如果我们不帮助他，中国强大起来了，如果对付我们，占领我们，美国人也不帮我们。他是用这种东西教育日本国民，所以他说我们仍然要做一个和平的国家，但只不过我们要做一个“积极的”和平国家。过去的和平主义是一种消极的和平主义。他说和平主义的目标或者说理念没有变，但是内容变了。过去我们说不参与国际政治就是和平，但是现在我们说参与国际政治也是和平。

当然你听起来他在狡辩，但是至少他能说服日本国民，说国际形势真的是变了，说以前我们除了发展经济，实际上发生什么事我们都不管，因为有美国在那管着，但是现在美国的实力没有那么强了，反而像中国、印度、俄罗斯这些国家在崛起，我们作为西方国家一员为什么不帮助我们的老大哥呢?因为美国的实力在相对下降，如果让中国这样的国家强大起来，那指不定什么样子。你要仔细想，这逻辑上他能说得通。日本国民当然能接受，而且不断地接受到媒体的消息，说中国真的在崛起，中国真的超过日本了，中国真的不断在钓鱼岛在南海咄咄逼人，你觉得这是不是事实?确实也是事实。

日本“入常”能否成功并不取决于中国

共识网黄南：积极参与国际政治，日本一直在联合国争取“入常”。

梁云祥：那是肯定的，因为“入常”我们都知道，是一个国际政治权力增加的象征，进了那个核心圈里，很多国际政治的重大事情就由这个圈子来决定。

共识网黄南：“入常”的前途怎样?

梁云祥：日本肯定会孜孜以求地去追求，因为它想要在政治上的权力有所增加。但是它能不能成功，最主要取决于什么?取决于联合国是不是改革。也就是说联合国的改革和安理会的改革是大势所趋，但是真正的要想落实是非常困难的。因为涉及到一百多个国家尤其是一些大国，利益不一致。联合国的改革，大部分国家都说应该改，但是真正的能找到一个大部分国家都承认的改革的方案是很难做到的，因为联合国宪章的修改需要2/3以上的国家，另外“五常”必须都得同意。

共识网黄南：中国肯定不同意。

梁云祥：不是，中国同意改革，作为一个宏观的考虑，没有一个国家反对改革，包括美国也是。但是在怎么改革这个问题上，这个方案是没有取得一致。那么在这种情况之下，联合国尤其安理会的改革是非常困难的，因为谁都争取不到2/3。另外，关键是联合国宪章的修改，现在没有一个统一的方案。并不是说日本“入常”困难还是不困难，关键取决于联合国和安理会的改革，也就是我的一个基本观点是：只要联合国和安理会要改革，安理会只要扩常，日本肯定是在第一批里边。这不是喜欢不喜欢它的问题，只是一个客观的判断。因为按照它的实力以及在联合国范围内所做的贡献，它的经费、包括维和、还有对第三世界的援助，它和德国这样的国家是很多的。

共识网黄南：我看的消息，日本、德国等6个国家一起，要求常任理事国从5个增加到11个。

梁云祥：有很多不同的方案。总之就是现在的关键是能不能落实，只要扩大，说第一批扩大了但又没有日本，这个可能性非常小。除非不改革、不“扩常”，谁都进不去日本当然也进不去了。现在看起来日本受阻主要是受阻在，现在在联合国尤其安理会的改革方案上很难取得一致。

但是现在我们中国人经常觉得，它之所以不能”入常“是”因为它国际形象不好“，是”因为中国怎么阻止“，实际上并不是这样。它的国际形象在中国、韩国这些国家里边确实不好，但是在整个全世界来看，实际上是好于中国的。包括现在中日争端这么厉害的时候，其他国家肯定不会那么明显说站在中国或站在日本一边。但是据我所知，好像日本总体的国际形象是不差的。因为对国际社会的贡献。再就是现在中日关系不好，所以中国觉得日本在国际形象比较差，其实不是。

另外，中国在否决这个问题上，我觉得我们也想得太简单。我还专门写过一篇文章，我的意思就是说不是中国愿意不愿意或者想不想的问题，它涉及到很多很复杂的法律问题。就是中国再不喜欢日本，实际上也很难做到单独把日本“否”掉，就是比如我们愿意德国“入常”，印度也可以“入常”，然后单独把日本挑出来放在一边，说我把你否掉。这个想得太简单了，实际上日本能不能“入常”并不是取决于中国喜欢不喜欢，最主要取决于联合国本身是不是改革，如果改革，日本肯定在第一批，在这个时候才涉及到它能不能入，但这个时候中国又很难单独把它抽出来说，把它否了，然后不得罪其他国家，因为它和其他国家是绑在一起的。

对联合国宪章进行修改的时候中国是可以否决的，但是否的时候，你为了不让日本“入常”，你把整个假如说联合国宪章的修改都否掉，当然它就入不了。但是如果那样你得罪的是全体或者大部分会员国，还有那些其他也想“入常”的一些国家，那你就得想好，全世界都会觉得你作为一个大国、一个安理会的常任理事国，心眼也太小了，为了不让日本入，甚至不惜整个破坏联合国的改革，那就是你付出的代价太大了。所以不是我们想象的，说我们不喜欢日本，只把日本单独拿出来否掉，其他国家还照常，联合国还推进改革等等，这个是有矛盾的。就是我们在反对日本的同时，可能会让人觉得，你是不是个负责任的国家？所以这个我们要考虑到。

纪念二战胜利70周年讲话：历史与未来

共识网黄南：今年是二战结束70周年，大家很关注安倍讲话，您怎么看?

梁云祥：人们很关注，因为这是一个比较敏感的日子，中国、俄罗斯、韩国会大规模纪念这个胜利纪念日，通过这个我觉得有很多作用，比如说对内可以凝聚国民，对外占据一个道德的制高点，尤其是在中日争端的时候，让国际社会觉得，你看中国过去是一个战胜国，日本还否认历史，在这一点上对中国确实有利，所以中国肯定会利用。但是日本当然也不会完全被动的去接受，它心里可能不愉快，但是在历史问题上毕竟是错了，所以我觉得日本可能会对历史问题比较轻描淡写。

所谓的安倍讲话，现在虽然还没有发表，但是据我所知，日本人找了很多所谓的智囊，在起草这个东西。他为什么这样做呢?就是说他也想利用这样的机会，既要表明在历史问题上的一些基本态度，但同时又不能给自己失分。他可能会面对中国、韩国这样国际的压力，适当地承认一些东西，比如说村山谈话，现在并没有说要完全否认。但是我的一个基本判断，按照安倍的基本理念，他绝对不可能百分之百原封不动地继承村山谈话，如果那样的话，他就不是安倍了。他可能会不否定村山谈话，包括和野谈话，可能都不会否认，但是他说的会比他们要轻描淡写一些。也就是说在村山谈话里边比如说有“侵略”、有“殖民统治”这样的词语，他可能不会用。包括我们想听到的“侵略”、“殖民”、“谢罪”这样的话不会有，他会说一些比较空泛的原则性的话，比如说“那场战争给亚洲国家带来了损害，是一段不愉快的历史，要表示反省”。这个话我相信他会有的，性质上不会根本否认那段历史。

但是我觉得它这只是一个序幕，真正的重点是他想描绘战后的日本。也就是说那段历史我们错了，但是战后的日本是一个和平的国家，是一个给国际社会做出重大贡献的国家。因此我们现在是积极的和平主义，希望世界能够支持我们。就是关键放在强调现在和未来，因为这一点战后的日本和现在的日本是它的长项。它反而间接地说，中国不断地拿历史敲打我，在历史的问题上我确实不如你，但是并不是说你所有的事情都比我强，战后的你是不如我的。因为一谈战后，它就觉得比中国人在很多方面都强。战后中国不断地参加过多少次冲突，而且中国的外交是变化最大的，一会儿和这个好，一会儿和那个好，尤其在民主、自由、人权方面显然不如日本，所以它肯定会找它的长项来保护自己。

“一带一路”应该是网状而非辐射状

共识网黄南：您是否觉得中国建立的这些国际机制比如“一带一路”应该包括日本?

梁云祥：这个东西本身我就觉得成功的可能性不太大。

第一是规模太大，太虚，太空。第二是想要自己作为一个中心向四周辐射，这本身就比较不现实，也就是说一定要有一种”网络“的思想，不要有像过去我们是朝贡体制中心的思想，说现在我强大了有钱了，然后向四周辐射，利用我们的高铁、我们的投资，把这些国家都绑在和我所谓的命运共同体上。应该比如说和美国、日本、俄罗斯这些大国，形成一个网络，它们才能够接受你。也就是说我有这个能力了，我要去对现有的秩序提供更多的公共产品。至少我们的出发点不是说要拿这个力量去把本来靠近美国和日本的国家争夺过来，去和美国、日本抗衡。如果是这样一种思维的话，迟早会出问题。

我们现有的秩序、中国的经济发展，本身就是全球化带来的一个结果，并不完全是所谓的中国人民的勤劳勇敢。我们的政策走对了是一方面，但同时比如欧洲、日本、美国的市场向你开放，互相交流，这也是我们几十年中国经济发展很重要的因素。就是我们政策对，也得有它们的配合。因此现在发展起来之后，应该是回馈社会，对周边的国家也好，对这些大国也好，应该相互配合协调发展。

即使有些摩擦，那通过法律，通过谈判解决，不要想着说通过武力，因为通过武力迟早会出问题的。何况我们现在根本没有强大到那种地步，说连美国都可以不在乎，说我们可以改变这个战后的国际秩序，绝对没有到那种程度。只是在这个秩序下我们是受益者，经过这几十年的发展我们比过去的我们强多了，仅此而已。

中日让小国选边站队不负责任

共识网黄南：中日关系应该如何化解?

梁云祥：现在我觉得第一是抑制危机，不要冲突，这是大前提。如果冲突起来，那肯定会仇恨越来越深。然后，寻找共同利益。现在本来就有些共同利益在制约中日关系严重地恶化，比如说经济、文化这些关系。现有的利益不要再消除掉，而应该不断地扩大。再然后，增加责任观念，这一点中日做得都不好。你们毕竟是东亚的两个大国，不能只考虑自己的国家利益，要考虑整个地区的利益，就像德国和法国一样能把整个欧洲团结起来。

现在反而是在亚洲的合作都是靠小的国家比如说东盟来提倡，中国和日本都不喜欢对方。如果中国提的主张，日本肯定反对，因为它担心中国主导；日本提的主张，中国又反对，因此反而是让小国去主导，这是一种不正常的现象。小国提倡，大国只是表面上说赞成，但实际上背后这些小国又发挥不了作用，所以东亚的合作很差，这个我觉得中国和日本要承担主要的责任。中国和日本都是大国，你们稳定了，东亚的局势就能够稳定，中日关系不稳定，东亚就无法稳定。你们都能想让小国去选边站队，不断地互相攻击，我觉得这是不负责任的一种态度。所以中国和日本还应该增加共同的责任，我说的是地区责任，这样的话才能稍微好一点。然后在不断的合作和增加责任的过程中，最终通过多边合作，来改善双边关系。多边合作包括东盟，甚至比方说包括韩国，像中日韩的自贸区，或者是10+1和10+3，通过这些东西增加中国和日本两国的共同利益和共同责任。当然说起来容易，做起来可能需要很长的时间。

总之，第一是抑制危机，第二是要扩大或者增加共同利益，然后增加共同责任，再然后在东亚的多边合作框架内，最终让中日关系变得好一点。这方面中日都应该向欧洲学习。