2015年1月21日，共识网对北京大学国际关系学院教授、日本问题专家梁云祥先生进行了专访。梁教授的主要研究领域：日本政治外交、中日关系、国际政治理论、国际法。主要著作有《国际关系与国际法》、《日本外交与中日关系》、《后冷战时代的日本政治经济与外交》等。限于篇幅，本文将分为上下两篇发布。以下为上篇的文字稿。
精彩观点：
*我们稍微有点理性，想打仗就越煽动越好，但是不想打就不要煽动，现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。
*中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国，当然国际法院拿你没有办法，别说是大国，小国同样。但是给人的感觉，国际形象很差，也就是说你不想通过司法程序来解决国际争端，本身就是一个对你不利的事情。
*世界版图总是在变化的，200多年前美国都不存在，那说自古以来那儿就是印第安人的，现在出来个印第安人说按照国际法就该把美国灭掉?如果这样，这个世界完全乱了。
*我们有的时候太寄希望于说“如果安倍下台就好了”，我从来不这样看。也就是说中日之间有一个结构性的问题，两个国家的利益已经僵在这个地方，谁上台都得这样做。
*这就涉及到，一定要用法律来处理国际关系。宏观上，中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争，又要成为一个大国——必须要有这种思路，最终要走法律这条路子。但并不意味着现在马上就把这个案子交到国际法院，那肯定对我们不利。
中日应向全世界宣布决不再战
梁云祥：中日两国现在的关系，我的总体观点是：一、国际环境已经不是一百多年前的殖民主义时代；二、两国实力对比实际上不相上下。就是既从形势、环境看，也要从实力对比看，即使我们真的不喜欢日本、真的想打它，你也得考虑实力，不能只是感情用事，说很恨它，然后就打。打的结果会是什么呢?不知道，因为没有实际去打，一百多年前我们失败了，但是一百多年后并不意味着我们一定会胜利。何况现在的战争已经不能和以前比，这么大规模的两个国家如果打起仗来，肯定比一百多年前更可怕，甚至会涉及到动用核武器的问题。所以，既然没有动用核武器、战略武器的可能性，而是局部的冲突，那么坦率地说，两国实力各有长短，并非某一方可以决定战争胜负。既然如此，这个仗是不能打的。不能打就不能说打仗的事，因为打仗对彼此都没有好处，谁也控制不了。所以就要告诉全世界：我们是真不打。“真不打”得让人们都知道，不能心里想着实质上不敢打，但是每天又都在渲染仇恨。我们稍微有点理性，想打仗就越煽动越好，但是不想打就不要煽动，现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。
日本现在，据我了解，也不像中国媒体上说得那么严重，“日本就是恢复军国主义”、“就是要侵略扩张”，坦率地说，不是这样的——以前是，在二战以前确实是——但是战后的日本真的和以前不一样了。我们看抗战的片子，那时候的日本很坏，但是现在这种大篇幅、大规模地介绍就有问题，老百姓知道的仍然是上世纪30年代的日本。也就是说，我们要适当介绍战后日本的真实情况。据我了解，日本也不想打或者说不敢打。有很多的原因，比如说它战后的经济发展得很好，比战前通过武力发展得还要好，难道它自己不会比较?现在的发展方式也不会做出很大牺牲、形象好又可以得到自己的利益，为什么要恢复到战前呢?何况经过美国改造，日本已经是一个民主国家，那种体制已经不允许它再恢复军国主义。另外还有和平主义的教育。总之我们可以举出很多理由，现在的日本和战前的日本确实不一样了。
既然日本不想打，从中国的利益来说也不想打，“不打”就是我们的共识。在很多问题上我们没法取得共识，但是要尽可能寻找共识，既然真不打是共识，为什么不能公开向全世界说中日决不再战?过去的那场战争给彼此都没有带来好处,当然你可以谴责说军国主义不好，那么既然战争不好，我们现在接受这个教训。
现在的问题是，很多人所接受的战争的历史教训是什么呢?说“过去中国很弱，现在我们终于强大了，可以复仇了”。同样的一件事情，得出不一样的教训。我是坚决反对这种观点，我认为我们应该得出一个什么教训呢?那场战争给中日两国都没有带来好处，日本人确实接受了教训，所以它成了一个和平主义的国家，但是我们中国人同样应该接受教训。我们过去很弱，现在变得强了，但是变强并不意味着反过来说我们要再回到殖民主义时代，再重新复仇。中日这么大的两个国家是绝对不能再打仗了，打仗不但不可能消解一百多年前的仇恨，反而会带来新的问题。
中国军费的“不透明”增长与周边恐惧
共识网黄南：近年国际新闻给我感觉，两国在互相"军备竞赛"，中国增加军费，日本也因此而增加军费。您怎么看这种现象？
梁云祥：这样的话双方彼此都是失败者。中国现在强大了，尤其是有钱了，军费增长确实很快，我们是觉得以前在这方面欠的账太多，或者我们的疆域广阔，需要保卫的利益很多——但这些都不是理由。所有其他国家看待中国的时候，都是你以前什么样子?现在什么样子?如此庞大的一个国家，发展很快，体制又和西方不一样，别人的恐惧是可以理解的。尽管我们在说“要和平崛起”、“决不做超级大国”、“决不称霸”，但这个话没用，就像我们经常说“听其言观其行”，看你怎么做。另外我们现在发展很快，用西方人的话说叫“不透明”，尽管已经越来越透明，但是别人还是无法接受。
尤其是近代以来，和中国有密切关系的像日本还有其他周边国家，他们当然害怕，因为你强大起来，军事力量增长这么快，你还不知道要干嘛。我们说是为了和平，但中国确确实实，虽然很模糊的一个目标，但不管“中国梦”也好、“中华崛起”也好，实际上是要做一个强国。这个对内可以凝聚国民。因为长期我们受到的教育就是：我们本来是个伟大的国家，但是近代殖民主义时代之后，我们受到了屈辱，因此现在要恢复我们的权力，要做一个强国、大国。对中国人来说，没有问题，但正是因为我们长期的这种教育，可能对外看来就是一种“怨气”，在崛起的过程中，会让其它国家感到恐惧，它们担心它们的权力和利益会失去。内外的理解是不一样的，所以你作一个强国的同时，就意味着相对的其它国家的权力和利益就会失去，这是很必然的事情，并不意味着说我们强了的同时周围的国家也跟着我们沾光。除非强大到像美国那样，可以给整个世界提供公共产品、提供安全保护、经济利益，让它们的生活很安定，让它们的一切需要都能保证的时候，它才会相信你。
共识网黄南：那如何消解这种内外认知差异导致的误解?中国军费也不可能下降，两国都不可能。
梁云祥：这就是一个矛盾。所以中国外交，尤其对日本这样的国家，我们就要改善关系，要让全世界和日本人都相信。当然说起来容易做起来难，但你要做出一些姿态，至少要做一些表述，中日之间，比如首脑或者两国国会要发表一个公开声明，说：我们过去经历过战争，但是又经历过20世纪70年代的邦交正常化改善了关系之后，双方的友好发展对彼此都是有利的，过去的战争对彼此都是不利的，根据这个我们得出教训：中日决不能再战。
可以有矛盾，甚至可以有摩擦，那就去谈判，不管用什么办法，但是“和平”这两个字是一定的，如果能做到将这一点并能够向全世界宣布，那么全世界就相信中国的崛起真的是和平崛起，并不想通过武力去改变一些事情，那么周边的这些小国，包括越南、菲律宾等等，它们也就相对来说放心一些。当然，除了这样说，在具体的问题上需要具体的处理。
不愿承认国际司法程序将有损国家形象
比如说我们现在不能简单说“整个南海九段线之内都是我们的”，“钓鱼岛就是我们的”，不能简单地这样说，你得拿出事实来。所以这就涉及到，一定要用法律来处理国际关系。你让日本人说他的理由是什么，让菲律宾说，让越南说……全摆出来，然后我们去外交谈判。也就是说要把别人的主张和我们的主张都让国民能看到，然后去谈判。既然你有理，你说你的理，如果说能谈成更好，谈不成交到国际法院。因为我们最终的目的就是和平，不想打，交到国际法院，要相信这个国际法院是公正的。如果是判的中国输了，那么愿赌服输。
但是这也需要时间，中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国，当然国际法院拿你没有办法，别说是大国，小国同样。但是给人的感觉，国际形象很差，也就是说，不想通过司法程序来解决国际争端本身就是一个对你不利的事情。比如最近菲律宾向国际法庭提交的南海仲裁案这个事情，你可以不接受管辖，甚至可以抗辩说它根本没有管辖权，但是菲律宾按照法律程序一步一步走，其他国家都在看着——当然，这也改变不了现状，中国在南海填海造岛，菲律宾什么都改变不了——但是你的国际形象改变了，其他国家都会同情菲律宾。
共识网黄南：我们以前学习国际法分析南海、钓鱼岛，得出的基本结论就是：按照国际法规则走，中国所声索的范围中的大片岛礁、海域拿不回来了。
梁云祥：所以我们就是从利益考虑，一直都是“这个法律对我有用我就守法，对我没用我就不守法”，甚至有些号称军事专家的人公开主张中国应该退出《联合国海洋法公约》，意思就是这个东西捆住我们手脚了，对我们没利，所以我们就退出。如果这样的话，那你就得单打独斗，说穿了就是：你什么都不认，只认武力，而且也相信自己现在真的强大了，要改变这个世界。从根本上来说，国际关系是实力决定一切，这句话没错，但是这个实力是得保证绝对强大。
规则最终应约束包括制定者在内的各方
共识网黄南：我们看国际关系中，美国也是有些事情不按国际公约走。
梁云祥：确实，美国肯定会考虑它的国家利益，没有说一切都是大公无私的，评价美国的时候是一个最高的道德标准，评价我们自己的时候就是利益标准，那是不对的。就是每个国家都会有自己的利益考虑，做任何事情的时候首先对我有利我才去做，但是本国利益和国际利益如何结合?我们说美国现在有霸权的一面，背后确实是实力在起作用，如果实力不强，说什么都没人听，讲道义都没人听。但是政治和法律毕竟是两回事情，就是在政治上比如实力强大的时候，能够制定规则，此后人们就有一种预期，知道世界上什么事情应该做，什么事情不能做，甚至就会拿这个规则去约束包括制定规则的人。也就是说你多多少少都要守法，法律规则既然制定出来，不能只是让别人去守，这个世界才会变得有秩序。
美国人有霸道的一面，但是也有讲国际法和讲道义的一面，只不过有时候它的利益和国际道义是背离的，有时候又是相符的。而且我相信大部分时候是相符的，所以它才能作一个领导者，如果它做的所有事情都不符合国际社会的利益，时间长了自然国际社会就不会再承认它的领导能力。
共识网黄南：回到中日争端中，比如钓鱼岛拿到国际法庭，从中国利益来说，结果将会如何?
梁云祥：现在确实不行，就说当前，从利益角度，要让我写报告，我也不同意现在交到国际法庭上。我刚才所说的是一个宏观的方向，就是中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争，又要成为一个大国——必须要有这种思路，最终要走法律这条路子。但并不意味着现在马上就把这个案子交到国际法院，那肯定对我们不利，包括南沙都对我们不利。我们近代以来直到现在都不太懂法，尤其和日本这样的国家，要和它讲法律，根本讲不过它，所以中国只能宏观地讲历史、讲正义。但是法庭上是重证据的。
“自古以来”的说法不科学
咱们就说钓鱼岛，实际上，至少从我的研究来看：历史依据对中国更有利，法律依据对日本更有利。但是现在的国际社会更多的是看法律，而不是看历史。比如中国一说就是“自古以来怎么怎么”，这种话是非常不科学的，一般拿到老百姓中间说说还可以，但是到了国际社会，这不是一个人们能听得懂的语言：自古以来，这个“古”是什么时候开始?实际上我们看世界地图，国家的版图总是在变化的。怎么能说自古以来就是你的呢?肯定是在某个历史结点上开始属于你，某件事后可能你又失去了，别的国家又占了，然后过些时候可能又属于其他国家了，这都是很正常的事情。200多年前，美国都不存在，那说自古以来那儿就是印第安人的，现在出来个印第安人说按照国际法就该把美国灭掉?或者说蒙古一百多年前还是中国的，可是蒙古现在说成吉思汗根本不是中国人，那时候等于蒙古人把中国灭了，说“自古以来”北京还是我们的？如果这样说，这个世界完全乱了。
所以，历史依据在判定领土归属的时候是个参考，它肯定会说这块领土曾经在什么时候是谁发现的，谁命名的，谁先使用的，然后又经历过什么事儿谁又占领了。比如说钓鱼岛，现在我们拿出的证据都是满清以前的，是明朝的。这确实是事实，中国人对钓鱼岛主张主权不是没有道理，我们确实可以拿出一些东西来证明中国人最早发现、最早命名、最早使用了它，现在很多人还在找。你再找多少都是一个意思，找十份和一份是一样的，因为日本拿不出东西来证明说在这之前是日本人发现的。确实对中国很有力。
但是再往后看，对中国就没有利了。比如说19世纪甲午战争之前，那个时候东方国家实际上从来没有主权、领土、边界的概念，这都是西方近代国际关系的概念。所以我们现在说，明朝那时就发现了，但是明朝时连台湾都不是中国的，你又说它是台湾的附属岛屿，你怎么能证明?台湾是在康熙收回以后才正式划归中国，台湾那个时候没有政权没有国家，只有土生土长的原住民在那生活。日本占领钓鱼岛的时候，恰恰就是我们东方人开始接受西方国际关系国际法的时候。所以日本人比中国人聪明，比如说它先主张主权并且实际控制，甚至还有日本人在上面生活，这个也是事实你得承认。关键是那个时候中国人根本没有主权概念，领土在哪?说一个荒岛丢就丢了。如果岛上原有中国人，日本人来占领把中国人赶走了，如果有这些历史，就比较好，但关键钓鱼岛当时是个荒岛，没有人，中国人认为占了就占了，台湾都丢了，别说个小钓鱼岛，被日本占了谁都没在意，既没有抗议，也没有说这个岛是我们的。一直到70年代，之前的历届政府：满清政府、北洋政府、民国政府、共产党政府都没有说这个事情，没有重视过也是事实。
甚至我们1950年外交部的文件现在都被日本找出来，说中国准备参加对日和会的时候，在说领土处理问题时中用的是“尖阁列岛”，用的是日本的名字，而且这个尖阁列岛到底归台湾还是谁，实际上是没有定论的。这些资料已经公开了，我这里有，所以如果你看到这个资料，让中国老百姓知道了怎么想?就是我们外交部在1950年的时候，并没有这个概念。可是你现在又说“自古以来”就是我们的，所以上了国际法庭，把这些东西一摆，你这个自古以来是什么意思?你必须说曾经在哪年哪月正式归并我，拿到证据，然后从此以后一直在我手里，这才叫自古以来。实际上在1895年丢掉的时候，现在我们说是被“窃取”，这完全是民间语言，不是法律语言，窃取就是偷，如果是个小东西你可以装在口袋，一百多年人们都不知道谁偷走的?它是块土地，怎么能拿走你居然不知道?可见你就不是有效控制。既然有效控制，你说是在我们的国防范围内，那就是你的海军每天在那里巡逻，它怎么能拿走呢?既然拿走，又拿走近一百年你没有吭气，你怎么证明它是你的呢?没有道理。
国际法的核心实际是秩序，而非正义
共识网黄南：国际法上，如果一个岛被有效占领很多年的话，好像就自然归占领方了，所以我们意识到这个事情的严重性后就赶紧声张?
梁云祥：这个倒无所谓，在民间有传，说占领50年以后如果不说就怎么样了，国际法上是有一个“时效”原则，但是这个时效没有具体的年限。这么理解，因为国际法的核心实际上是秩序，而不是正义，当然国际法是追求并尽可能接近正义，但并不能说就等于正义。这也就是说，国际法上认为现有的稳定的就是最好的。所以在领土问题上，时效原则是这样说的：如果某一块土地在某一主权的控制之下，不受阻碍地在相当长的时间内，在它控制之下，那么就认为是它的。这个时间并没有规定是50年还是100年，就是说相当长的时间没有人提出异议，在某一个主权控制之下，那么就是它的。这个对日本很有利，1895年占了以后，直到1969年，没有任何国家提出过疑义，能不能叫“相当长”?其实有二三十年就可以说是相当长。一个国家把你的一块领土拿走了，你几十年都不知道?实际上是1971年我们才正式抗议，不管是台湾还是大陆，在这之前，1895年到1971年都多少年了?
四点共识最有价值的是危机管控机制
共识网黄南：去年年底中日签了四点原则共识，其中有一条是，中国说双方都承认钓鱼岛存在争议，但是后来日本说主权不存在争议，这只是局势上的外交争议。那么这一点就没什么意义和共识了？
梁云祥：是。所以四点共识当时公布以后，我觉得那里边最有价值的，最核心的就是危机管控机制，那是真的共识，是双方都想建立的东西。因为马上就要碰撞，要发生冲突了，其他的都是各说各话，只不过找了一个模糊的语言，然后拿回去以后就说：我坚持了我的东西，我并没有让步。但是这个不能明说，如果非要说“你这是什么意思，是不是让步了？”就出问题了。
但是在中国可以做到这一点，就是政府反正是我来说我来解释，而日本做不到，因为它的权力相对分散，比如说媒体还有在野党不断地问，说“你是不是答应不去参拜靖国神社?”“你是不是承认钓鱼岛有争议?”那么安倍也好，他的官员也好，只能是安倍说:我从来没有承诺我不去参拜靖国神社，然后媒体马上说:那就是要去。日本官员也只能回答:不承认在钓鱼岛上存在争议。这不是属于没事找事吗?
中国说的"我们消除了政治障碍"，就是指参拜靖国神社。但是如果你要明说，安倍又很没有面子。所以在外国的压力下，在中国的压力下，说"我不去参拜靖国神社"，那国内又不好交代，因为如果公开说在中国的压力下，那他反而非要去参拜了，因为他也有个尊严的问题。所以现在这个是不能说的，只能模糊化处理，就是"我们在消除政治障碍方面取得了一些共识"。这个共识到底是什么是不能挑明的，当时可能有口头上的承诺，但这是不能见诸于文字的。
钓鱼岛这个话还说得非常艺术，说“双方认为对钓鱼岛及其东海发生的紧张局势有不同的认识”。你仔细把这个话都展开，它到底是承认争议还是不承认争议?第一，它不用“争议”这个词;第二，它拐了很多弯，加了很多定语。不是说在这个问题上有不同看法，是在钓鱼岛和东海海域这几年发生的紧张局势有不同看法。也就是说，日本认为这个紧张局势是你中国造成的；中国认为这个紧张局势是你日本“国有化”造成的，实际上围绕的不是钓鱼岛本身主权有没有争议，而是说在这个地方发生的紧张局势有争议。
现在我们所看到的，比如说2015年1月12号刚开了第四轮磋商会议，这个真的是双方防务部门建立的，是在技术上要做一些事情。比如说这个地方我们来归来，谁都不可能让步，因为这是一个政治问题，但是技术上，我们可以比如不管飞机也好船也好，现在无线电要用同一个频率、要用同一种语言，因为害怕没法交流导致发生误判。还要建立热线。就是我们总体上看四项原则肯定是好，因为它作为一个外交文件，肯定要把这个原则都说了，但是最核心的没有水分的东西，就这一句话。
东海划界谈判双方的得失与出路
共识网黄南：中日的领土争端中除了钓鱼岛，还有一个就是东海油气田问题，这个问题上近年有什么进展?
梁云祥：实际上2008年胡主席执政的时候，中日双方有一些共识，达成了一个协议，但是这个协议没有真正去执行，到现在仍然放着。因为宏观上现在中日关系不好，所以根本没法谈。对于2008年的协议，当时实际上日本和中国都有一些批评的声音，但我是比较赞成的。
因为是这样，东海问题本来就是说不清楚的一个问题，每个国家都根据自己的利益主张东海的大陆架也好、专属经济区也好，中日长期都是有争议的。中国是认为“大陆架原则”对自己有利，所以一直划到了冲绳海沟；但日本是无论如何不能接受。我们看一下那个地图，一共最宽的有360海里，中国差不多占了350海里，日本无论如何不能接受，所以日本的主张是“中间线原则”，说这样最公平。可是中国又觉得太不公平了，因为我们国家大、人口多、海岸线也长，应该得到的更多一些。
因此实际上一直放着，但是中国现在一方面开采技术提高了，而且中国现在国内能源越来越不够用了，所以我们就在东海开采油气田。那么日本又不干了，日本说既然我们是有争议，你为什么单独开采，你不是要共同开发吗?中国的意思是说我是在中间线以西，日本说你不是不承认中间线吗?如果你承认中间线，当然西边是你的，东边是我的;你既然不承认，那等于整个东海都没有划清，除了12海里之外没有定论。因此日本就不让，差点打起来。日本说好，既然你非要强力开采运行，我在中间线以东，就等于你间接的承认了中间线，我也单独开采，不和你共同开采。但是中国也不干了，马上要冲突的。那个时候一看要冲突，所以才坐下来谈。
那个协议实际上是双方妥协的一个产物，也就是说当时在中间线附近化了一个圈，有具体的经纬度。这个圈就是所谓的双方的妥协，因为我们觉得既然双方作为两个大国，又都不想打仗，那么在所有的矛盾问题上，你都必须妥协，这是一个基本原则。你不可想象说你不妥协，然后完全按你的意愿，那对方就不可能接受。除非你强大到压服它，但现在中日之间不存在这种说谁比谁特别得强，因此就是一定要学会妥协，各自让一步。所以在东海问题上也同样，我们看到2008年的协议，实际上是相互妥协的产物。所谓妥协就是中国已经在中间线以西开发了，日本反对，差一点冲突起来，因此就谈判，谈判的结果形成了这么一个协议。
协议内容是什么呢?是中国要邀请日本参与中国已经开发的油气田，春晓、天外天之类的。邀请就是等于共同开发，日本方面满意了，但同时里边又加了一句话，“按照中国的法律”，言外之意就是既然按照中国的法律，就是间接承认这个东西是中国的。
但是同时作为中方的妥协是什么呢?就是我们同意在中间线附近划一个开发区，那个划的开发区确实是正好压着中间线，这是日本得到的东西。日本说，好，你既然不承认中间线，但是我们共同开发，既不在东也不在西，就跨越中间线，你等于是间接的承认了中间线原则，这就是所谓双方都有“得”。
但是肯定有“得”的同时就有“失”，日本失去的是什么呢?等于是间接的承认了中国在这儿的开发，中国在这已经开发得差不多了，这是合法的。中国的失是什么呢?间接地承认了这个中间线。此地无银三百两，尽管中国公开说，那个协议里面说并不影响以后，而且我们坚持还是不承认中间线，但是你既然不承认中间线，那为什么要在中间线划一块区域共同开发呢?
当然后来实际上没有进展，只是图上画了一个圈，双方当时本来是想成立一个专家组，然后再去划定的这个经纬度区域里去勘探，要去真正的共同开发，做给全世界看，说我们真的不想冲突。但是后来的中日关系让它做不成了，签这个协议的时候胡主席还受到国内的一些压力，所以也不敢提了。后来紧接着撞船事件，然后又国有化，就更不敢提了。所以这个事就搁下，但是这个协议还存在，那是双方签过字的，如果拿出来至少没有失效。
也就是说东海问题仍然是在2008年的基础上，但是需要中日关系的气氛的改善。就像现在的危机管控机制一样，实际上2007年就谈成了，后来关系不好就搁下了。2008年东海问题也有一个协议，以后我觉得也是中日关系比如说缓和了，气氛好一点，然后就把这个又提起来，我们在这个基础上进一步再去做，只能这样。双方完全按照自己的意愿把对方压服，是绝对不可能的。我们也不要寄希望于说我们现在变得越来越强大，是不是以后我们可以反过来把日本压服，太不现实了。
共识网黄南：其实我觉得双方政府谈一谈，各自做点妥协，有得有失都是很正常的事情，做了也就做了。
梁云祥：但是媒体上肯定要曝，因为中日关系太敏感，就是中日任何事情，不管好坏，媒体都追得很紧，马上就报道。而且这个报道往往有的时候会夸大其词。比如说现在我觉得中日关系有点走火入魔了。就是比如说日本要做个什么事情，也可能它不是针对中国的，但是我们非要解读成是针对中国的，中国要做个什么事情，日本的媒体也解读成这是针对日本，我觉得这个有点太过了。也许它做这个事情，做就做了，有可能里边有针对中国的意味，但是它不完全是这样，它要通盘考虑它的国家利益。
中日之间存在结构性矛盾
共识网黄南：我看到一些资料说习主席上台之前，作副主席的时候跟日本关系挺好的，日本那边听说习近平要上台了还特别高兴，说以前打过交道很好相处，很看好中日未来。
梁云祥：天皇见他了。
共识网黄南：对，日本为了习主席和天皇的会面，把预约程序都简化了，但是上台以后没想到两国关系恶化得那么厉害;还有以前安倍第一任的时候对我们也挺好的，开启“破冰之旅”。
梁云祥：我觉得政治家，实际上我们中国人太看重私人关系了，私人关系肯定会多多少少在感情上有一些影响，但是作为一个政治家来说，他没有办法完全按照自己的感情去做事。比如说我们看到中日关系是有一些结构性的东西，不是说哪个人能决定。所以我们有的时候太寄希望于说“如果安倍下台就好了”，我从来不这样看。也就是说中日之间有一个结构性的问题，就是两个国家利益已经僵在这个地方，谁上台都得这样做。
比如说我们的钓鱼岛，实际上并不是在安倍任期出现的，安倍没上台的时候，2012年9月份是野田佳彦，野田佳彦是民主党，那个时候这个问题已经坏了。安倍只是继承了这么一个东西，对不对?习近平也一样，实际上2012年的时候，习近平并不是一把手，是胡锦涛。按说胡锦涛对日本更友好，但是为什么还出这个问题?可见不是哪个人的问题。
共识网黄南：但是美国学者戴博不是说，如果习主席和安倍首相都伸出一只手，说“我们就是为了两国人民的利益要友好”，那两国关系就好了。
梁云祥：但是这也是表面上的。因为戴博是美国人。这比中日又高一个层次。因为在美国人看起来，两国的关系已经发展了几十年了，方方面面综合起来，根本就不值得为一个钓鱼岛去争，太小家子气了。但这是美国人，比如美国那么大它可能不会为了某一个——如果争得太厉害，它觉得占领价值不是那么重要——它可能会让给你都无所谓，美国国民可能会接受，它是考虑总体的。但是我们东方国家没有办法接受，因为我们长期受的教育是寸土必争，尤其是中国人。如果再失掉一些东西，公开失掉，我们就会想起我们近代的耻辱，因为我们近代这一百多年以来已经没有这种自信了。所以在美国人看起来太不值得了，可是我们的看法不太一样。
共识网黄南：而且日本是个岛国，它肯定也是寸土必争的。
钓鱼岛在中国是政治问题而非学术问题
梁云祥：日本比中国又好一点，比如说至少我听日本的很多老百姓说，第一，绝对不值得为钓鱼岛打仗；第二，也有日本人说，如果给了中国就给了，有什么了不起。在中国听不到这样的声音，中国没有任何一个人说钓鱼岛是日本的，不管他了解不了解这个情况，这是一个政治问题，不是一个学术问题。如果经过你研究了半天，说这个东西就应该是日本的，那你死定了，即使有事实也不会接受。
但是在日本是真有，村田忠禧，他就公开说，钓鱼岛从历史来看是中国的——但是后半部分，他自己后来对中国人也很有意见，他说中国人只捡对中国有利的那部分拿来所用，后半部分就给删了。他是说历史依据有利于中国，但是法律依据有利于日本，因此就是双方各有各的理，而且这两个国家不值得为它去打仗，因此我们还是要坐下来谈，甚至还可以想很多技术上的办法。比如说我们都不谈主权，然后这个地方共同开发，共同旅游。他是从这个角度去说，但是后半部分我们就删掉了，所以他很生气，他的本意是说你们各有理，各有主张，我只是介绍双方的主张，然后说最终从他个人来说是希望坐下来和平解决这个问题，对双方都有利，他确实喜欢中国。但是我们把前半部分拿来以后，反而强调说，你看日本人自己都说，日本怎么没理，我们怎么有理，因此把老百姓煽动得更生气了，说日本太坏了，因此我们就是要打。村田一听就生气了，他说我的意思不是说应该打，不是应该什么，只不过是说历史对中国来说是有利的，所以日本应该考虑这一点；但是后面对日本有利的地方，中国也应该考虑。我们既然各自有理，又不值得为它去打，我们为什么不能坐下来谈呢?
所以我觉得要了解一个人的思想应该是全面的，不能只拿一个对你有利的东西，简单地说“日本人都公开说钓鱼岛是中国的，那你还说什么呢”?但是没有任何一个中国人敢说钓鱼岛是日本的。
中日都认为对方在挑战战后国际秩序
共识网黄南：日本近年来在解禁集体自卫权。您如何看待这个问题？
梁云祥：这在中国看起来日本是想要恢复什么军国主义等等，你可以给它戴很多高帽,但是在日本为什么能够这样做，实际上和钓鱼岛危机以及中日关系紧张是有关系的。也就是说正是因为有危机，还包括现在中国崛起、中日关系不断恶化，所以日本人才相信说我们国家真的是遇到危机了。因为这么庞大的一个中国,发展这么快，就在旁边，而且发展起来后，已经开始涉及到日本的利益了，包括钓鱼岛。因为立场不一样，大部分日本人认为钓鱼岛就是日本的，他们认为按照现在的国际规则，中国就不应该派船来，但是中国不断地大规模地派船这是事实，因此他们就觉得有危险。既然有危险，他们就想国家就要相应的发生变化，不能说总是像1945年、1946年制定宪法的时候，自己把自己的手脚捆起来。因此一系列的问题就出现了，比如现在“修宪”在日本社会越来越有市场，支持的人越来越多。还有修改武器出口三原则。
共识网黄南：开始向东盟出口武器。
梁云祥：对，现在也可以了。然后ODA(官方开发援助)修改，也可以利用ODA的部分资金去购买日本的武器。日本过去限制任何地方都不和军事沾边，除了和美国可以沾边军事。但是现在这个就开了一个口子，解禁集体自卫权这个也是，从理论上来说，就是它认为日本的宪法并不限制日本及其盟国共同去干预日本领土之外的国际争端。
中国曾经乐见日本发展军事力量
共识网黄南：日本这一系列的行动都是基于对中国的担心？
梁云祥：对。当然我们如果一下把这些都抽掉，说中国是和平的发展，日本那么做根本没必要，你只是个借口。但是不管怎么样，在它看起来不管是借口也好，是真实的也好，它是真的在这么做。如果是7、80年代，那时候日本发展军事力量，借口是苏联，那个时候中国还乐见其成，因为中国不喜欢苏联。实际上7、80年代，中苏关系紧张的时候，日本的军费是增长的，当时日本军费比中国高多了，但是中国根本就不抗议，中国觉得它发展起来，甚至乐见日美同盟强化，强化干什么?对苏联不利，中国很高兴。
但是现在完全变了，中俄关系反而好了，俄罗斯的飞机整天绕着日本列岛飞，中国反而觉得很好。所以到底怎么看?我作为一个学者，我不太喜欢那种随着利益的不断变化你来变化，更多的是觉得在国际社会中我们要相处要有一个基本的规则，除非你强大到可以从总体上把这个框架都推翻，重新设立一个国际规则，但是中国没有那个能力，现在的规则基本上还是以美国、西方国家为主导建立的二战之后的国际规则。日本实际上已经被规范在这个规则里边了，它并不是想挑战。我们经常说它要挑战二战后的国际秩序，实际上日本反而在指责中国，说中国想通过武力来改变现状，挑战二战后的国际秩序。
除了在历史问题上我们可以指责日本之外——日本对历史认识确实不好，包括参拜靖国神社，修改教科书，否定慰安妇……这个确实是问题，恰恰也是中国可以攻击日本最强有力的东西。国际社会认可的东西，除了历史认识这一点我觉得日本做的不好之外，其它日本都可以反过来指责中国，什么民主、人权，挑战二战后的安全秩序。所以说战后日本可能更多的可以指责中国，中国现在只能用历史问题不断敲打日本。
