本文系董国强(策划、采编)：《亲历“文革”——14位南京大学师生的口述历史》一书的节选。
时间：2007年1月31日
访谈者：董国强
被访谈者：耿昌贤
地点：耿昌贤先生扬州寓所
[耿昌贤：扬州纺织厂退休职工。“文革”爆发时是南京大学外文系法文专科二年级学生]
董国强：关于访谈目的和内容的说明(略)。
耿昌贤：在目前这种情况下，你有志从事“文革”研究，实在令人钦佩，我一定全力支持你。我不但会把我了解的真实情况原原本本地告诉你，我手上还有一些个人保存的文字材料也可以提供给你。
任何事情总有一个由头，我先讲讲当时我们是在什么情况下参加造反的，南大的“文化大革命”运动是怎么搞起来的。
1966年“文革”爆发的时候，我是南京大学法语专科二(8)班的学生。我们这批学生比较特殊，招生计划是由外交部直接下达的，进校后属于外交部和南大双重领导性质。其历史背景是1964年中法建交，国家急需一批法语专业方面的人才，而且当时不光是法国，还包括原来一些法属殖民地国家，比如非洲、越南、柬埔寨、老挝等等，都需要派人去从事外交工作。
我从中学开始就对文学很感兴趣。我在镇江中学上高中的时候，就在《雨花》、《萌芽》、上海《少年文艺》等刊物上发表过一些诗歌、散文作品。所以进入南大以后，我就参加了学生组织“文学社”。一开始我负责诗歌散文组，孙家正他们都是我们小组的成员。后来我又成为“文学社”的负责人。
我们“文学社”的日常工作之一，就是负责编南大“前进报”，就是南园大门进口处道路两边的黑板报，一共有十六块版面。这个黑板报每个星期出一期，逢星期六出版，由我们“文学社”负责组稿、写稿、编稿，然后把所有稿件送党委宣传部审查，审查通过了，我们就在星期六下午组织人抄写到黑板上去。
在办“前进报”的时候，发生了一件事情。
那个时候“文革”的风越刮越紧，成天搞大批判，什么“三家村”啦，“四家店”啦，北京市委问题啦，都在批了。当时作为我们学生来讲，对这些运动当然是积极响应。当时我们都认为，这次“文化大革命”是中央发动的，是“反修防修”的。这个修正主义不批不得了，整个教育界、文化界都被“牛鬼蛇神”把持了，中国也出修正主义了，这怎么得了啊?所以就积极响应。其实在这个之前，我们早就开始介入大批判运动了，什么批李秀成啦，批《海瑞罢官》啦，我们都搞过，反正都是跟着中央的调子走。哎呀，我跟你说，当时也不光是我们学生，就是匡亚明他们也是跟着上面的政治风头转。所以我们每期文章都要经过党委审批，审批以后才能出版。
到了5月份下旬一个星期六的下午，“前进报”又要出版了。那一期刚好是由我们外文系的学生负责的，除了我这个主编之外，参加抄写和美工的人主要是法文专业四年级的莫用武他们几个人。当时要刊发的所有稿件事先都经过党委审批了，十六块版面也都编排好了，临到抄写的时候，莫用武他们发现还差一个通栏标题，就跑来问我。这个时候已经是下午5点多钟了，根本来不及请示党委，而且我觉得所有稿件都经过审查了，现在只差一个通栏标题，这能有多大问题啊?于是我想了一下，就拟了一个“誓死保卫毛，誓死保卫党中央，积极参加无产阶级文化大革命”的通栏标题，叫他们直接写上去。当时大家都没有感到有什么不妥，也就这么写上去了。
哪晓得到了星期一，我们系的团总支书记潘忠哲(此人曾任匡亚明秘书)找到我，满脸严肃地说：“你们这期黑板报出得有问题。”
我感到莫名其妙，就问他：“有什么问题啊?”
他问：“那个通栏标题是哪个提的?”
我说：“是我提的。”
他说：“你怎么能提这个口号呢?事先也不请示党委。毛主席、党中央轮得到你们来保卫吗?真是危言耸听!”
我争辩说：“我提这个口号有什么错啊?连北京市委都出问题了，我们不要誓死保卫毛主席，誓死保卫党中央吗?”
他大声呵斥道：“你这是蛊惑人心!”
最后，他对我说：“我们系总支研究过了，你必须认真地写一份检查。”
我当时一肚子不服气，心想我这个口号有什么错误啊?我又没有说“打倒毛主席”，“打倒党中央”，我说的是“保卫毛主席，保卫党中央”，这有什么错啊?再说我当时那样处理，还不是想让“前进报”能够按时出版吗?你们怎么能那样无限上纲呢?所以我就没有写检查，就在那里顶着。当时不光是我心里不舒服，包括负责抄写的几个人，心里都不舒服。
这样过了个把星期，到了6月2日这天上午，我们班正在教室里上课，外面的大喇叭突然响起来了，全文播送北大聂元梓的大字报。我当时听了那个广播，觉得好像说的就跟我们南大一样嘛，都是领导上压制“文化大革命”。所以一下课，我就跑到“法四”的宿舍去了，把这个消息告诉他们。我去的时候，刚好蔡福星、姚金璜、朱瑞芳他们几个人都在。大家聚在一起越谈越气愤：我们那个通栏标题有什么错误啊?党委不许我们写两个“誓死保卫”这样的口号，还要我们作检查，到底是何居心?于是大家就连夜写了一张大字报，质问南大党委。当时签字的有“法四”班上的22个人，另外加上我。
董国强：你们写大字报的时候，是否知道溧阳分校发生的事件?
耿昌贤：不知道。我们起来贴大字报，跟溧阳分校的“六二事件”完全是两码事。我们当时就是针对南大党委提出的“黑板报事件”，认为党委压制我们，认为我们南大和北大差不多，南大党委和北大党委也差不多。
我们的大字报是6月2号早上贴出去的，就贴在校门口的大石柱子上。这是南大的第一张大字报。这个大字报一出，学校党委非常紧张，立即开会层层布置，要各系党总支密切注意师生们的反应，另一方面就组织人对我们进行反击。一时间反击的大字报铺天盖地，主要的意思就是说：南大不是北大，南大党委是马克思主义的党委。还说我们给党委贴大字报，属于“反党行为”，和1957年的“右派”一样，绝没有好下场!这个反击大概持续了一个星期。在此期间，我们也没有大动作。我们心想：你批你的，反正我们没有错。
大概到了6月7、8号的样子，省委派了一个联络组进入南大，组长是省计委主任汪冰石。他们派人来找我谈话，了解我们写大字报的前后情况。这样我们几个人又开始串联了，很快就成立了一个“外文系十人小组”。哪十个人呢?我一个，蔡福星一个，栗熙一个，平郑华一个，姚金璜一个，莫用武一个，另外还有“法三”的王荫梅、周至诚等人，反正是十个人。这些人当时都是学生干部、团支部书记、班长、党团员。
我们分析了形势以后，认为南大党委肯定有问题!我们不过质问了党委几句话，他们不是正面回答我们的问题，而是发动全校师生来围攻我们，这不说明他们心虚吗?而且这个时候，溧阳分校发生的事情我们也知道了。匡亚明在溧阳把学生打成“反革命”，还斗学生，我们听了都很气愤。于是有人提议说：“我们到省里告状吧。”马上又有人说：“没有用的，省委和南大党委肯定是一起的，要告状就到北京去告!”这个意见得到大家的一致赞同。
于是大家就一致推举我作为代表到北京去告状。我说：“我可以去。但是我没有去过北京，我建议请栗熙和我一起去。他是北京师范学院毕业的，对北京的情况比较熟悉，而且两个人一起去，遇到事情还有个商量。”大家都说“好”。栗熙当时已经大学毕业，是带工资到我们南大法语培训班来接受培训的。他是个党员，又是烈士子女。
这样决定下来之后，大家就开始凑钱，一共凑了四五十块钱。我又找到南京的一个亲戚，搞到了30斤全国通用粮票。然后我们两个人就偷偷摸摸地溜出南大，到了下关火车站。公安厅的人一直跟踪我们到火车站，所以我们两个一路上都不敢用中文谈话，就用法语交谈。
等到上了火车，我们两个人就在那里商量。“十人小组”开会的时候，大家都是一腔热血，情绪冲动得很，有很多事情其实并没有想清楚，现在真正杀出来了，上了火车了，才觉得心里空落落地耽不到底，比如我们下了火车该怎么办?我们到北京是来告状的，但是究竟找什么人告状呢?这些都是问题。最后我跟栗熙讲：“我们干脆到北大去。既然中央派了工作组去，肯定有中央负责同志在那里。” 栗熙说：“好。”于是我们下了火车就直奔北大。
到了北大，大门口传达室的人不让我们进去。
他们问：“你们是干什么的?”
我们说：“我们是南大的，来你们北大找聂元梓。”
“你们有介绍信吗?”
“我们没有介绍信，只有学生证。”
“学生证有什么用啊?不行!不行!你们要告状就到党中央去告状，跑到我们北大来干什么?”
正在我们与门卫交涉的时候，来了一个北大的学生。我们后来才知道他叫郭少田，是北大经济系的学生，也是我们扬州人，扬州中学毕业的。他听到我们在那里与门卫交谈，我讲的又是一口扬州话，他一听是老乡嘛，就上来问是怎么回事情。我就简单地把情况跟他讲了一下。
他知道情况以后，就低声对我们说：“你们不要讲了，跟我走。”于是就带着我们从边门进到北大里面去了。到了他的宿舍，他又去把一些在北大上学的扬州老乡都叫过来，结果来了一大帮人，有经济系的，还有哲学系的，把宿舍都挤满了。这时他对我们说：“你们先在这里介绍一下南大的情况，我去找我们的领导去。”他走了之后，我们就在宿舍里跟北大的学生谈我们南大的情况。那些学生们听了我们的遭遇都义愤填膺，就在那里热烈讨论如何支持声援我们。
到了晚上9点多钟，郭少田回来了。他告诉我们：“我已经向聂元梓汇报过了，聂元梓也向领导上汇报过了。领导马上要接见你们。”当时他没有说是那个领导，只是叫我们在宿舍里面等着。
到了10点多钟，我们被带到北大红楼。进去的时候，我就发现那里警备森严，又是警卫人员，又是医务人员。进去一看，主角是一个老太婆。我们后来才知道那就是曹轶欧，康生的夫人，他们都喊她“曹大姐”。聂元梓当时也在场。
坐下来以后，曹轶欧对我们说：“听说你们是从南大来的，你们把那里的情况给我们介绍介绍吧。”于是我们就把我们贴大字报的前后情况向她作了介绍。然后我强调，我们现在最关心的事情，就是我们贴大字报是不是“反革命行为”?第二个，我们私自跑到北京来反映情况，是不是“反革命行为”?
听到这里，曹轶欧笑起来了：“这怎么好叫做‘反革命’呢? 你们是到北京来向党中央、毛主席反映情况，又不是跑到台湾去。第二个嘛，你们在南大的那些行为也都是革命行为。我们中央早就知道你们南大的情况，现在可以告诉你们，你们完全可以放心，明天《人民日报》就要发表一个社论声援你们的革命行动，社论的题目是《放手发动群众，彻底打倒反革命黑帮》，其中公开点了匡亚明的名。”
董国强：这个社论是1966年6月16日《人民日报》发表的。此外那天的《人民日报》上还有一个新华社的长篇电讯，对溧阳分校“六二事件”进行了报道。
耿昌贤：如果这样推算起来，那我们就是15日到北京的，反正第二天《人民日报》的社论就出来了。
哎呀，当时听她这么一讲，我和栗熙都激动得不得了!整个局势一下子就翻过来了!
后来曹轶欧还跟我们讲：“你们来一趟北京不容易，明天叫他们北大的同学陪你们在北京玩玩吧。”她还问我是不是第一次来北京，我说是的。她又问栗熙，栗熙说他是在北京上大学的。
我们当时非常兴奋。我就对曹轶欧说了：“我们就不玩了，我们得到这个好消息就行了，我们还要赶紧回去把这个好消息告诉同学们。”
后来她又问我们：“你们来北京，钱是哪里来的?”
我告诉她：“是同学们凑的。”
她说：“这样吧，你们来的车票由我们报销，回去的车票，你们回去以后叫江苏省委给你们报销。”
我说：“江苏省委有个联络组在南大呢，我们担心省委是不是会跟南大党委沆瀣一气。”
她说：“应该不会。你们如果实在不放心，还可以到上海去找张春桥。”
我问：“张春桥是什么人?”我们当时还不知道张春桥是何方神圣。
她说：“张春桥是华东局书记处书记，也是‘中央文革’小组成员，就是管‘文革’的，你们以后有什么情况可以直接向他反映，省得大老远地跑到北京来，还要花这么多钱。”
我当时多了一个心眼，就对她说：“那我们就直接去找张春桥吧。”
她说：“那也好，我来同他打个电话。”打完电话之后，她还告诉我们，张春桥在上海康平路华东局办公。
这样第二天一大早我们就回头了。他们已经把车票买好了，郭少田和许多北大的学生们把我们送到火车站，看着我们上了火车，大家都依依不舍。
上了火车以后，我跟栗熙讲：“你先回学校把情况告诉大家，我直接到上海去，先跟张春桥接上头，这样以后有什么事情我们就好直接跟他联系了。”所以火车到了南京，我就没有下车，连夜前往上海。第二天早上到了上海，我就直奔康平路华东局，到那里的时候大概是早上六点多钟。
大门口传达室的人问我找谁?
我说：“我是北京来的，中央首长叫我来找张春桥同志。”
他说：“你在这里等着，我来给你联系一下。”
他打完电话以后对我说：“首长现在正在开会，他吩咐我们先把你带到招待所住下来，等他有空的时候再接见你。”于是我就被带到招待所去休息。
到了晚上10点多钟，张春桥派人来把我带到他的办公室。这是我第一次见到张春桥。
张春桥开门见山地对我说：“你们那里的情况我们基本清楚了。”接下来讲的话跟曹轶欧讲的差不多。他还跟我解释为什么要发动“文化大革命”。他说：“多少年来，各国的共产主义运动一直存在一个修正主义的问题，主席一直不放心，担心中国也会出修正主义，想通过‘文化大革命’把这个问题彻底解决。你们学生起来造反，是响应毛主席号召，完全是革命行动。但是你们也要注意，不能搞个人英雄主义，要注意发动群众、团结群众，只有大多数群众都动起来了，‘文化大革命’才能真正搞起来。”
后来我们又谈了谈江苏的情况。他说：“你们江苏省委的态度还是不错的，匡亚明整学生的事情发生以后，彭冲就向我们报告了，所以中央现在不是下决心支持你们了嘛。你回去以后，要跟大家讲清楚，要注意团结多数左派，配合我们把‘文化大革命’运动轰轰烈烈地开展起来。”
这样大概谈了两三个小时，最后他说：“你回去以后，车费问题，你直接到省委去找彭冲给你报销。”
我赶紧站起来说：“时间不早了，请首长休息。”
他说：“不要紧。你什么时候回去?”
我说：“明天回去。”
他说：“回去以后，你们要和省委联络组多联系，和省委多联系，另外要发动群众，这样才能把南大党委的盖子揭开。”
这样我就从上海回来了。不过下了火车我没有直接回南大，而是先到省委去找到彭冲。彭冲显然已经知道前面的那些事情了，当时接待也蛮热情的，他说：“你们辛苦了，跑了北京、上海，向中央反映情况。你们的行动肯定是革命行动，我们省委坚决支持你们。首长也明确指示了，对你们不准歧视，要保护你们，爱护你们的革命积极性。你以后有什么事情，可以直接给我打电话。”
我说：“我们直接打电话找你，能打通吗?”
他说：“实在不行，就打给我的秘书。”他一边说，一边就把秘书的电话号码抄下来给了我。这个之后，我才回到南大。
我回到南大以后，“十人小组”又聚到一起谈情况。当时大家反映的情况很多，已经发展到对省委联络组有意见。什么意见呢?同学们当时觉得我们第一仗打赢了，当然要再接再厉，彻底把南大党委的盖子揭开。而省委联络组定的调子则是南大党委没有问题，南大的问题仅限于匡亚明一个人。我们对这个看法无法接受。我们认为南大党委和匡亚明是一回事，怎么可能匡亚明一个人有问题，南大党委没有问题呢?再说我们挨整的时候，匡亚明本人并不在南大本部，他那个时候在溧阳分校，他整的是文科学生，南大本部的事情是副书记胡畏他们一手处理的。我们认为溧阳分校和南大本部发生的事情都不是孤立的、偶然的事件，而是相互之间紧密联系的。所以到了6月20几号，我们又以“法四22人”的名义贴了一张大字报炮轰联络组，大字报上还画了一门大炮，哈哈……，主要内容就是质问汪冰石：联络组进驻南大那么多天，也不跟群众见面，还死保烂党委，这到底是为什么?
这张大字报贴出去以后没有多久，省委决定派工作队正式进驻南大，由书记处书记彭冲担任队长。南京军区就派了梁辑卿、杜方平、吴大胜，他们是副队长。汪冰石还是副队长。另外还有个林克，原来是毛泽东的英文秘书，后来当了南京医学院党委书记，也是工作队副队长。工作队主要成员是部队的居多，包括南京军区、海军学院、军事指挥学院等等。外文系和中文系的工作队都是海军学院来的。我们外文系的工作组长姓李，叫李诚。中文系的工作组长叫赵复华。这个赵复华我们最恨他。他是“铁杆”保皇派，后来被我们斗得不轻。
董国强：你们给别人戴高帽子吗?
耿昌贤：没有。
董国强：我看到的材料上说，批斗匡亚明的时候，有人给他戴高帽子，还有人往他头上身上泼黑墨水，还有人打他，让他“坐飞机”。
耿昌贤：给匡亚明戴高帽子，打他，那都是一帮子中学生干的，还有一些是外地来的学生，他们认为匡亚明是《人民日报》点名的“黑帮”嘛。我们当时还是比较注意政策的，不会做那样的事情。而且工作队进校以后，南大的斗争方向就改变了，匡亚明已经是“死老虎”了，工作队主要是搞我们，揪造反的学生。这个时候我们再想找彭冲，已经找不到人了，他认为我们不听他的话，不相信工作组，根本就不搭理我们了。
于是我们又贴了一、两张大字报，谈工作队的方向路线问题。我们认为工作队进驻以后，不批匡亚明，不批旧党委，成天抓所谓“牛鬼蛇神”，结果是那些出身不好的，或者是历史上有问题的，或者是所谓“反动学术权威”，总之是普通教师当中的一些人被整得比较厉害。另外一个就是揪我们这些贴大字报的学生。
这个时候，南大又出现了两个新情况。一个就是文凤来。他当时是我的老师，是教我们马列主义的。他看到工作队批判我们，把我们打成“反革命”，就为我们打抱不平，贴了一张大字报，批评了工作队的一些做法。作为南大老师起来贴大字报，这是比较早的，所以当时是很轰动的事情。那个时候工作队正愁找不到人整呢，因为他们知道搞学生搞不出什么大名堂，他们派公安厅整我们的材料，我们这些学生的背景情况都很简单，你能搞出多大的问题啊?所以文风来一站出来，工作队马上就把重点转移到他头上去了。我记得在南大礼堂斗过他一次。批斗他的时候，文风来坚决不认错。他这个人性格很刚强的。斗到高潮的时候，他举手发言，要求下台去小便，结果搞得哄堂大笑。工作队也没有办法，他小便急了，你总不能不让他小便啊，哈哈……，所以文凤来后来在南大的威信很高。
另外一个就是李太平。他当时是生物系的实验员，年纪嘛20岁左右，他动不动就贴一张大字报，而且他的大字报还很有特点，内容都不是太长，字都写得很大，前面第一张纸上就是一个大标题，然后下面是他的名字，第二张纸上是一个目录，后面再弄几张纸，每张纸上写几行字，质问几个“为什么?”这在当时也算是南大的一景。
简短地说，大概从7月15号左右，一直到8月初，工作组的主要工作就是组织大家批判我们。那些拥护工作队的学生到处贴我们的大字报，连宿舍里、床上、蚊帐上都贴满了大字报，搞得我们连睡觉都没有办法睡。我记得那个“数五”的窦长春——这人是个党员调干生，铁杆“老保”——闹得最凶，还跑到我们宿舍里去和我辩论。
但是我们还不服气。我心想：上次我们到北京去告状，曹轶欧、张春桥他们都肯定我们的造反是“革命行动”，怎么回来以后又变成“反革命”了呢?所以我们心里不服气。于是我就偷偷地写了封一信，寄给北大转曹轶欧。这封信是我在一天晚上偷偷爬到“文革楼”楼顶上去写的。当时我们还没有遭到软禁，行动还比较自由，但是给曹轶欧写信只能偷偷摸摸的。我在信中就把工作队进驻以后的情况讲了一下。
我的信大概是7月底写的，到了8月初，工作组的一个人悄悄地跟我讲：“北京来了一封信，是给你的，现在在工作组手里。”我一听到这个消息，就跑到工作组去问他们：“北京给我的来信在哪里?”
他们说：“这个事情我们正在研究，信暂时还不能给你。”
我回了一句：“这封信是写给我的，你们研究什么?”
他们没有办法，只好把信拿出来交给我。我一看信还没有拆封。原来他们研究了半天，最终还是没有敢把信拆开。这封信的确非常特别，外面就是一个牛皮纸的信封，上面除了我的名字，其他什么东西都没有。于是工作队就在外面放风，说这封信是台湾国民党寄来的，哈哈……。
我回去以后把信拆开，才发现信封内壁上印有《解放军报》社的字样，显然是寄信人把《解放军报》社的信封翻过来使用的。信的大致内容是：“你反映的情况我们已经收到，请你继续给我们反映情况。下次来信请直接寄《解放军报》社。”信上没有落款。我当时还有点纳闷：我的信是写给曹轶欧的，怎么搞到《解放军报》去了?后来想想，康生、曹轶欧他们肯定已经知道这个事了，现在由《解放军报》社出面来处理这件事，显然是受中央委托的。
收到这封信后，我们又激动起来了!那个时候我们对《解放军报》是很崇拜的，“两报一刊”嘛，代表中央的!而且从信的内容看，显然也是支持我们的!我们“十人小组”经过讨论、研究，最后大家一致认为：我们也不要再写信了，直接派个人到北京去一趟，就找《解放军报》社反映情况。
这次是我一个人去的。大概是8月5、6号的样子，我夜里偷偷地从下关上了火车。到了北京，我就按照信封上的地址直接找到《解放军报》社。报社的接待很热情，安排我住在报社招待所，还派了两个记者——一个姓薛，一个姓李——负责向我了解情况，同时照顾我的生活。每天就在报社食堂吃饭，伙食也不错。每天早上还有《大参考》送到我的房间。这都是当时的总编胡痴亲自批的。我还记得那个老薛名叫薛忆，这个人相当好，是个老资格的记者，“文革”之前大概派驻西藏工作过一段时间，当时大概三十多岁的样子。
老薛和老李和我谈了几次，后来他们说：“你干脆写个文字材料，我们给你转上去。”我觉得这个事情需要慎重对待，另外一个人也来不及写，就写了一封信回南大给栗熙，叫家里再派一个人过来。后来他们又派了裘国珍到北京来。老薛和老李跟我们讲：“中央正在开八届十一中全会，首长对你们反映的情况很重视。如果有机会，首长还要接见你们。你们不要出去。”他们当时讲的“首长”，大概是指江青。于是那几天我们就在招待所里写材料。在这期间，我又写了一封信给文风来，文风来也跑到北京来了。他的情况我们已经向《解放军报》社汇报过了，于是《解放军报》社就安排他住在高教部招待所。
在8月10号这天晚上，两位记者来跟我们讲：“这几天你们一直关在房间里写材料，很辛苦，今天晚上我们带你们到天安门去逛逛。”我们说：“天气太热，而且我们的材料还没有写好，就不去了吧。”他们也就没有再说什么，道过晚安就走了。
第二天，我们看到《解放军报》上有一篇报道，说昨天晚上毛主席在中南海新华门那里接见革命群众，毛主席还发表了讲话：“你们要关心国家大事，要把文化大革命进行到底。”老薛和老李见到我们，笑着对我们说：“你们两个年轻人一点不灵光，我们昨天讲要带你们出去逛逛，不是随便玩玩的，我们事先知道昨天主席要在新华门接见群众，所以才要带你们出去的。”我们听了懊悔不已，责怪他们道：“你们不明说，我们怎么知道呢?”他们说：“这种事情事先都是高度保密的，我们怎么能明说呢?”
这样又过了几天。到8月18号，毛主席第一次接见红卫兵。这一次他们事先跟我们讲了，说要请我们上天安门。18号那天一大早，大概早上6、7点钟的样子，《解放军报》社的轿车一直把我们送到天安门广场金水桥边。这个时候广场上已经有些群众聚集在那里了。报社的记者对我们说：“你们下车以后，顺着金水桥一直向里走，从后面登上天安门。”我们一边下车往里走，一边心里还直打鼓：这个天安门怎么好随便上呢?站岗的解放军战士显然事先接到过指示，并没有阻拦我们。等我们爬上天安门城楼一看，已经有一帮子红卫兵在那里了，都是一些北京的中学生，膀子上戴着“红卫兵”袖章。过了一会功夫，文凤来也上来了。
我们不认识其他人，就呆呆地站在那里等着。等到9点钟的样子，总理带着一帮子高干上来了，他们都穿着便装。大家一看到总理，全都激动地围上去了。我们几个不知道应该怎么办，仍然站在原地。这时总理对大家挥挥手说：“请大家不要激动，请大家都坐下来。”等大家坐好之后，总理又说：“报告大家一个好消息，伟大领袖毛主席今天要来接见大家!要到天安门广场来检阅你们红卫兵!”刚刚坐下的红卫兵又是一阵骚动，许多人激动地站起来，在那里欢呼雀跃。总理见状又对大家摆摆手，说：“你们不要激动，你们就坐在原地。等会主席来了以后，你们一个都不许围上去，要保证伟大领袖毛主席的安全!”
大概到10点钟左右，主席上来了，身后跟着林彪和其他一些高干。这天主席穿的是一身军装。这是我第一次看见主席穿军装。我和裘国珍都是学生，没见过什么大世面，看到主席的时候感到手足无措，都坐在那里不敢动。文凤来毕竟年龄大些，又是老师，比我们老练得多，一下子就跑到毛主席身边去了，还和毛主席握了握手。《解放军报》记者不失时机地抓拍了他和毛主席在一起的照片。
总理和其他那些身着便装的高干一看毛主席穿的是军装，马上都到下面去了。过了一会再上来的时候，他们都换上了军装。这个时候已经十点多钟了，广场上大概有十万人的样子。有人宣布大会开始。我现在的记忆，好像那次接见并不是经过精心组织的，也没有举行群众游行。林彪在大会上讲了话。12点钟不到，接见就结束了。我们从天安门下来后，《解放军报》社的车子又把我们接回去。
第二天，《人民日报》用了好几个版面对毛主席接见红卫兵的情况进行了深入报道，其中一篇文章还特别提到“从秀丽的江南来到宏伟的北京的南京大学教师文凤来”，另外还配发了《解放军报》记者拍摄的文风来和毛主席在一起的照片。报社的人跟我们讲：“现在你们可以回南大了。这次中央对你们的支持力度是很大的。本来首长要接见你们的，现在就不需要接见了，中央的态度已经很明朗了，请你们放心。”
我问他们“红卫兵”是怎么回事?
他们简单地介绍了一下北京“红卫兵”的情况，然后说：“你们回去以后也要成立这样的组织。”
我又问道：“我们成立红卫兵，叫什么名字好呢?”
他们说：“北京的红卫兵组织一般起名‘红色造反队’、‘红色造反兵团’之类，还有叫‘八·一八红卫兵’的……”
我说：“那我们也叫‘红色造反队’吧。”
于是我就参照他们提供的清华附中和北师大附中红卫兵宣言，在《解放军报》社招待所的房间里起草了一个“南京大学红色造反队宣言”。宣言写好之后，我就先回南京了。文凤来比我回来得晚一些，康生还单独接见过他。我大概是20号左右回南京的，临走之前我和文风来打过招呼。我对他说：“我先回去了，我们要成立一个‘南大红色造反队’，到时候请你当队长。”他说“好!”
回到南大以后，我就把我们“文学社”在各个系的骨干都找了来，比如像王许林、冷德清他们，另外就是当初造反时贴过大字报的，比如像李太平、张建山、葛忠龙、栗熙、蔡福星他们，统共找了36个人。这是“红色造反队”的第一批成员。8月23日那天晚上，我们这批人在“文革楼”316教室开了一个会，“南京大学红色造反队”就这样成立了。
一开始我们吸收“红色造反队”成员的条件比较苛刻：第一个，出身要没有任何问题，就是所谓“根正苗红”啦，哈哈……
董国强：您的出身是什么?
耿昌贤：我的出身是“革命干部”，我父亲当时是邗江县财政局副局长。说到我的父亲，这里头还有很多有意思的插曲，以后再详细地讲给你听，简单说来，“文革”开始的时候，我父亲也被抽调去当工作队，他当时也是满脑子的正统观念，认为反工作队就是反党，就是反革命，所以一听说我在学校反对工作队，他气得不得了，说：“我把你送去上大学，你现在翅膀长硬啦，感到自己不得了啦，麻木到这个地步，居然公开反党了，这还得了啊?我跟你断绝父子关系!”哈哈……
我们接着说，当时参加我们造反队有三个条件：第一，是出身要好;第二，是要在白色恐怖中杀出来的，敢跟工作组斗的;第三，还要经受住考验、不投降的，那些写过“检查”的，写过“悔过书”的，都不行。现在看看，这三个条件比入党还难啊，是吧?但是文凤来很强调这一点。他害怕以后运动还会有反复。
“红色造反队”成立以后，第一个大动作就是与那些拥护工作队的同学进行辩论，辩论的主题是工作队究竟犯没犯方向路线错误。那些拥护工作队的学生在工作队的怂恿下，于8月25日也成立了一个红卫兵组织，叫做“红旗战斗队”，就是大家所说的“黑字兵”，头头是朱英才、窦长春他们几个人。于是我就找到朱英才，要求举行全校性的大辩论。朱英才同意了。
到了8月27号这天，两派就在南大操场举行大辩论，大会执行主席是我和朱英才。当时全校有七八千人参加。结果在辩论的时候，南大百分之七八十的人都赞同“工作组犯了方向路线错误”的说法。其实这个事情很明显，只要跟中央的《十六条》一对照，大家都可以看得出来，根本不需要多辩论。辩论快结束的时候，大家的情绪都比较激动，当场就有人向大会提议：“辩论结束以后，我们一起到省委去!”于是我们大队人马就拉到省委门口。但是省委领导没有出面接待我们。所以大家在那里停留了一会，就又都回来了。
这个时候我和文风来说：“现在南大的形势已经很明显，多数人都支持我们的观点。但是我们造反队现在就这么几个人，人数太少了，是不是应该考虑一下如何扩大我们的组织?”文风来想了想，说：“我们是不是可以成立一个外围组织，名称就叫‘八·二七革命串联会’。”大家都说好。于是我们就决定派张建山、葛忠龙、张式东他们几个去做这项工作。我们再三向他们交代：“两个组织的关系十分明确，‘红色造反队’是核心领导，‘八·二七革命串联会’是外围组织，你们有什么事情要及时回来汇报，大家要步调一致。”
我刚才说过参加“红色造反队”的三个苛刻条件，现在参加“八·二七”的条件就很低了，只要那天在大操场参加辩论大会的，认为工作队犯了方向路线错误的，都可以参加。所以一下子南大就有5、6千人参加了“八·二七”。张建山、葛忠龙他们还把他们的辅导员曾邦元请出来担任“八·二七”的头，后来曾邦元又拉了袁服武、李效蟾他们几个入伙，“八·二七”的声势就逐渐壮大起来了。
在8月底和整个9月份，我们的总体战略目标是要工作组做检查，要给受到打击迫害的学生平反。为了这个事情，我们发动了一次静坐示威，绝食静坐。
董国强：您是否参加绝食了?
耿昌贤：没有，我们当时有分工。我们当时是领导，要负责策划组织，要跑前跑后地照应，还要准备和省委谈判，要是都参加绝食，饿死了怎么办呢?不过王许林、王荫梅他们几个是参加绝食的。当时我们统共动员了上千号人参加。
董国强：这次绝食静坐后来取得什么成果吗?
耿昌贤：没有。我们要求省委书记江渭清出来，江渭清不肯出来，后来是省委副书记张仲良出来接见的。但是谈了几句不得要领。我们看看这样下去不行，已经饿昏了不少人。而且这个时候已经开始“大串联”了，于是我们就宣布结束绝食静坐，拉起队伍到北京告状去了。
董国强：这次静坐是不是“九·九事件”?
耿昌贤：不是，比那个晚一点，我记得是在国庆节前不久。
董国强：那“九·九事件”是怎么回事?
耿昌贤：那次是因为“王金事件”。当时社会上纷纷传闻，说是要武区(鼓楼区)建筑公司的一个工人王金因为造反被工作队整死了。
董国强：但是我看到的材料说，在“九·九事件”之前，造反派制造了所谓“人民大会堂事件”和“雨花台事件”，前者是说在南京人民大会堂里发现了蒋介石的反动画像，后者是说雨花台烈士陵园管理不善，造成革命烈士遗骨暴露在野外，然后就以这两个事件为由头，跑到省委去闹事。
耿昌贤：是的，那次是到省委闹过，但那次没有绝食。制造“雨花台事件”的罪魁祸首是万金华。他不知道从那里挖了许多死人骨头背回来，说那就是烈士遗骨，我们还把他臭骂了一顿，哈哈……。这个万金华是一个“独立大队”，个性比较固执。他成立的组织叫“心中想念战斗队”，属于我们这派比较偏激的一支，是极“左”思潮的代表，在我们“红总”内部也没有多大市场。不过他这个人出身很穷，很能吃苦。
绝食静坐之后，9月底我们就拉到北京去了。那次一共去了千把人，包括“红色造反队”全体成员，还有部分“八·二七”，到了北京以后住在商业部招待所。接着就是参加“军训”。这是毛主席指示林彪和驻京部队搞的，目的是加强造反派红卫兵的组织纪律观念，防止在国庆节大接见的时候发生混乱。“军训”之余，我们就到北京的各个高校去串联。哎呀，北京当时很热闹，各个学校也在揪工作组，今天打倒你，明天打倒他……
国庆接见之后，10月6日，又在北京工人体育场召开了“全国在京革命师生向资产阶级反动路线猛烈开火誓师大会”。周总理亲自主持这次大会，“中央文革”的一帮人也都来了。当时我们江苏省革命师生代表团就坐在主席台旁边。大会的重要内容之一，是总理亲自给蒯大富平反。先是总理在广播里喊：“请清华大学的蒯大富同志上主席台来。”蒯大富上来以后，总理跟他热烈握手，然后又对着话筒说：“我代表党中央宣布，清华大学工作队执行了资产阶级反动路线，致使蒯大富同志遭受到打击迫害，现在我们要为蒯大富同志彻底平反!”下面的群众一阵热烈鼓掌欢呼。
这个时候，丁曰泗代表南大革命造反派写了个条子递给总理，要求中央就我们南大工作队的问题表态。总理看过条子后，立即公开表态。他说：“南大‘八·二七革命串联会’的丁曰泗同志递上来一个条子，说江苏省委驻南大工作队的彭冲同志不愿意向群众做检查，溜回省委去了。他应该回去嘛，在哪里犯错误，就在哪里检查!”总理表态了，工作队还不完蛋吗?
所以第二天，我们大队人马就杀回南京了。那天整列火车上都是我们南大造反派的人，车厢里热闹得不得了，大家都很兴奋，唱啊闹啊，还连夜就在火车上写了许多大字报、大标语，内容都是“要彭冲滚回南大来”之类的。一下火车，我们就到处贴大字报、大标语，从下关一直贴到雨花台，把南京城都贴满了。省委没有办法，只好叫彭冲回南大作检查。我们就把他关在青岛路71号匡亚明住的小楼里。他检查了几次，都过不了群众这一关。另外一个事情，就是省委开始着手给我们平反。
这个时候又出现了一些新情况。我当时在造反派组织内部负责对外宣传和对外接待工作。这个期间，许多外单位的工人都跑来找我们，控诉他们单位的工作组是怎么打击迫害他们的，比如说不准他们到南大来串联，派人对他们进行盯梢，还对他们进行人格侮辱、打骂、关押等等。我们当时也在考虑，要想把“文革”运动广泛深入地开展下去，光靠我们学生不行，必须广泛联系社会上的工人力量。于是我就起草了一个发起书，发起成立“江苏省红色造反总司令部”。当时曾邦元和我一起来筹备这个事情。还有李太平。
我们是11月1号成立江苏“红总”的。当时全国各地还没有跨行业的群众组织。上海“工总司”也是在我们后面成立的。“红总”成立的时候，我们去找省委，要求省委批准。省委呢就不批准。他们说：“中央只说学生可以造反，没有说工人可以造反。你们这个组织是个跨行业的组织，这是违反中央规定的。”他不批准，我们就跟他闹。他不理睬，我们就准备再次上北京告状。这次去的规模更大了，因为我们还把参加造反的工人、农民都带着。就在我们大队人马杀到下关火车站，要上火车出发的时候，总理从北京打来电话，同意我们成立“红总”组织。这在全国是第一家。于是我们又浩浩荡荡杀回城里来，找省委谈判。省委没有办法，只得批准“红总”成立，还专门拨了办公经费，我记得一开始是每月8000块钱。我们的办公地点就设在当时的省社会科学研究所，就是鼓楼广场旁边的一座小洋楼。
“红总”是一个领导机关，下面分“工人司令部”、“农民司令部”、“省级机关司令部”、“市级机关司令部”、“小学教师司令部”、“中学教师司令部”、“中学生司令部”、“农垦司令部”、“财贸司令部”等等，统共有几十个司令部，机构规模非常庞大。而且当时省委已经瘫痪了，行使不了多少职权，各个地方、各个行业、各个单位有什么问题都来找我们“红总”解决，所以“红总”实际上已经取代省委了。
不过也就在这个时候，曾邦元他们和我们产生一些矛盾了。矛盾的起因，是曾邦元他们想在南大内部搞独立，搞他的一套。我前面不是讲过吗，“八·二七”原来作为“红色造反队”的外围组织，吸收成员的标准定得很低，所以参加“八·二七”的人数就比我们“造反队”多得多，有几千人。他们一搞独立，我们在南大倒成为少数派了。文凤来就跟我讲：“在南大我们已经变成少数派了，现在‘红总’不能再给曾邦元控制了。”于是我就抽调了一批人，包括姚金璜、艾强、陈克云他们这些骨干，充实到“红总”的领导机关。陈克云作后勤部长，艾强作宣传部长。另外还把李太平调去当工人造反派司令。曾邦元看看无法染指“红总”，便又成立了一个“南京八·二七”。这也是一个跨行业的群众组织，大概是在12月下旬成立的。由此可见，南大造反派内部的分歧，是后来江苏派性斗争的根源。
董国强：一般认为，“红总”和“八·二七”的矛盾分歧发生于“一·二六夺权”之后。
耿昌贤：应该说，夺权以后的矛盾跟这里谈到的分歧有关。如果没有前面的分歧，后来也不会闹成那个样子。“一·二六夺权”的时候，主要有两个问题：一个是署名不署名的问题，这个我后面再讲;另一个是曾邦元他们先夺权。他们在22号搞过一次夺权，不过这次夺权没有多大影响。当时省级机关和市级机关都是我们控制的，另外社会上的工人也大部分站在我们这一边，南京几个大的军工厂，比如长江厂、晨光厂、3503厂等等，都是我们控制的。所以“八·二七”掀不起多大的浪，也夺不到什么权。
董国强：那就是说，在“一·二六夺权”之前，“红总”和“八·二七”已经产生矛盾了，只是没有公开表现出来而已。
耿昌贤：是的。
董国强：在“一·二六夺权”之前，造反派和保守派之间发生过一次大规模武斗，就是所谓“一·三事件”，您能否谈谈当时的情况?
耿昌贤：这个“一·三事件”是一个很偶然的事情。在此之前，他们保守派曾经组织过一次北上，也是要到北京去告状……
董国强：保守派组织的规模有多大?
耿昌贤：社会上的情况我不太清楚，反正我们南大“红旗战斗队”规模不大，加上那些观点上倾向他们的人，最多千把人吧。社会上的“老保”就是“赤卫队”，这也是南大“红旗战斗队”搞的，“赤卫队”这个名称是从上海的“老保”组织那里继承过来的。所以整个“文化大革命”期间，南京的派性组织都操纵在我们南大人的手里面。
“赤卫队”成立以后，也到省委去要求批准。但是省委不敢批准。这就引起他们的不满了：“你们批准了‘红总’，后来又批准了‘八·二七’，为什么不批准我们?我们也是群众组织嘛。”于是他们就准备到北京去告状。当时下关车站和铁路是我们“红总”的下属组织“铁道兵”控制的，我们就把住火车站，不许他们乘火车。他们没有办法，后来就决定步行到北京去，大概走到安徽滁县一带的时候，总理从北京打电话给江苏省委，要省委设法阻止保守派群众北上。这样这批“赤卫队”就又回到南京来了。
董国强：我读到过一些有关材料，我的印象是，这次“赤卫队”北上，实际上是江苏省委和“赤卫队”一起上演的一出双簧，目的是以群众组织的名义向中央施加压力。当时北上的不光有南京的“赤卫队”，还有些是从上海、安徽和苏、锡、常等地来宁的“赤卫队”，数量有几万人之多。
耿昌贤：可能是这样的。“赤卫队”返回南京以后，省委就把其中一部分人临时安置到江苏饭店住下来，马路对面就是我们“红总”的朝阳区总部。后来不知道为了什么事情，两派群众之间就发生了磨擦，“赤卫队”抓了我们这边几个人，弄到江苏饭店里头去了。朝阳区总部就从南京无线电厂、南京机床厂等处调集了几千人，把江苏饭店包围起来。两边针锋相对，一边就要求放人，一边就坚决不放，结果就打起来了。住在江苏饭店“赤卫队”就在上面用砖头、瓦砾向下砸，包围江苏饭店的“红总”就向里冲，双方有不少人受伤。当时社会上什么传闻都有，最耸人听闻的说法是各地“赤卫队”头头在江苏饭店开会，要向我们造反派发起全面进攻。我们得到消息后，一面派人到现场去制止武斗，一面与在北京的葛忠龙取得联系，要他向中央报告这个消息。说实在话，我们当时根本无法制止武斗，就连我们自己的下属组织，我们也无法完全控制得住。曾邦元跑到现场去制止的，结果也被“赤卫队”用热水瓶把头砸破了，流了不少血。
正在两派打得热火朝天的时候，中央突然宣布上海“赤卫队”是“反动组织”，这边又致电江苏，说“一·三流血事件”是“赤卫队”挑起的“反革命事件”。这样一来，“赤卫队”马上就垮台了，南大的“黑字兵”也垮掉了。
所以这个“文化大革命”啊，什么东西都跟上面紧紧地联系在一起。群众组织之间的是是非非，其实就是上面的一句话。如果没有中央的支持，我们造反派一天也不能存活。说你是“反革命组织”就是“反革命组织”。我记得最清楚的，我们1967年到北京去开会，康生接见我们的时候曾经赤裸裸地讲过：“你们不要以为自己是什么‘司令’不‘司令’的，像武汉还有‘百万雄师’呢，中央一句话，马上就成为孤家寡人!你们也同样如此!”所以这个“文化大革命”，我们底下的人都是木偶，全受他们在上面操纵。我们当时是所谓一腔热血，跟着中央的调子走，哄啊闹啊，到最后通通倒霉，一个都跑不掉!
“一·三事件”以后，保守派组织全垮了，成了造反派的一统天下。接着就发生了上海“一月风暴”。“上海人民公社”成立的时候，我们这些人还没有意识到什么“夺权”不“夺权”的问题。后来是总理打电话到江苏来，大概是20号之前，我忘了当时是文凤来还是葛忠龙接的电话，但总理电话指示的基本精神我记得十分清楚，他说：“上海已经夺权了，你们江苏也要考虑这个问题。”这样我们才动起来的。当时我们在新街口中苏友好纪念馆开了好几次会。一开始曾邦元也参加的。后来因为观点不一致，曾邦元他们就在22号先搞了一次夺权。这样一搞双方的矛盾就激化了。所以后来“红总”方面开会，就不让曾邦元他们参加了。我们经过一系列讨论、研究，最终决定在26号这天夺权。
董国强：我看到的一些材料说，“红总”方面关于夺权问题的讨论始于22日。这是否与22日《人民日报》社论和两篇署名文章有关?
耿昌贤：有点关系，但更主要的是“八·二七”单方面夺权事件的影响。
我们当时也考虑过“三结合”的问题，就是“军队干部”、“老干部代表”和“群众组织代表”的三结合。我们考虑部队方面就是梁辑卿、杜方平、吴大胜，老干部这边准备结合陈光、李士英、包厚昌，还有陈扬，其他中层干部就多了。造反派这边就把“八·二七”抛开，还有“南工东方红”也被排除掉了。另外还有一个“华水革联”。
“华水革联”的情况比较特殊，它倒向“八·二七”那边去完全是文凤来粗心造成。“华水革联”本来是我们“红总”这边的，在群众中也有相当的影响，所以我主张在《夺权声明》署名的时候把它也写上去。文风来听了不以为然，他说：“你只要把‘红总’写上就行了，不然我们下属组织那么多，每个组织你都写上去吗?”这样后来就没有让“华水革联”署名。结果“华水革联”一气之下，就跑到“屁派”那边去了。所以说当时我们处理这些事情，就像小孩子闹了玩似的，哪里经过多慎重考虑啊?大家都没有什么政治经验。
1月26日那天的夺权活动我是自始至终参与的。“夺权指挥部”设在南京师范学院。我当时负责两个事情：一个是负责跟南京军区联络，一个是负责筹备鼓楼广场的群众大会。与南京军区的接触，我找的是梁辑卿和邢文举。我是25号下午去的，在华东饭店AB大楼。见到他们以后，我就把我们准备夺权的情况汇报了，然后提出三个要求：第一是请军区公开支持;第二是请军区派部队保卫几个地方，包括“夺权指挥部”所在地南师和省委、市委机关;第三就是请军区领导出席鼓楼广场群众庆祝大会。我们谈过以后，梁辑卿就向南京军区许世友、杜平汇报，邢文巨就向中央军委和总理汇报。在这之后，梁辑卿对我说：“我们已经请示过了，你们提出的三个要求都可以满足，你回去吧，我们马上派军队维持秩序。” 在回来的路上，我就看到南京军区的部队在调动部署。等到我回到南师的时候，大门口已经有解放军战士在那里站岗了。
所谓“夺权”其实很简单，就是把旧省委的一帮子人，像彭冲啊，许家屯啊，还有各厅局的负责人啊，都喊到现场。再一个，就是把省委、省人委、还有各个厅局的大印都拿出来，放在那张大会议桌上，从大到小，排了一大长溜……
董国强：江渭清来了没有?
耿昌贤：江渭清没有来，省委是彭冲、许家屯他们过来的。这个时候文凤来就代表造反派宣布：“从今天开始，江苏省的一切大权归革命造反派所有!这些公章全部作废!”
宣布“夺权”以后，我们就把设在南师的指挥部搬到省政府大院，成立了一个“夺权委员会”，下面设“革命委员会”和“生产委员会”。接着总理就打电话来，要南京军区、旧省委和两派群众组织派代表到北京去商谈“大联合”问题。那次去的人不少，文风来、张建山、葛忠龙、曾邦元、袁服武、陈克兴、朱开地……他们都去了。
那次我没有去，因为“红总”这边有很多事情需要处理。杜方平临走之前跟我讲：“你留在家里，把‘红总’好好整顿一下。”他当时主要是指“红总”下属的老“工总”的那帮子人。这些人参加造反比较早，但是各方面素质比较差，什么打人啊，抄家啊，抢东西啊，都是这些人搞的，对我们“红总”在社会上的形象有不好的影响，所以需要整顿一下。
这样我就留在南京，把“工总”改组了，把原来的那帮乌合之众都清理出去，然后把一些大单位、大型军工厂的造反派勤务组一把手调进来，朱开地他们就是这个时候进入“工总”领导班子的。这次改组很不容易啊!因为要调整下去的那批人也很有势力，他们到处扬言要抓我，哈哈……
在这期间北京发生了几个大的事件。一个就是所谓“二月逆流”事件。这个对我们江苏局势的影响非常大。本来总理和谭震林负责处理我们江苏问题，他们的出发点是说服我们把江渭清“解放”出来。他们认为江渭清历史上没有问题，“文革”期间犯的错误也不大。在工作组问题上，彭冲要负主要责任，跟江渭清也没有太大的关系，他最多负个领导责任。但是我们这边文风来高低不同意。他说：“我们刚刚打倒江渭清，现在又要结合他，群众通不过!”后来总理又叫杜方平出来做文凤来的工作。文凤来还是不同意。底下的张建山他们也不同意。这样江苏的“大联合”就拖在那里。就在这个时候，发生了“二月逆流”事件，那些老帅、副总理们起来批评“中央文革”，结果引发了毛泽东的震怒，谭震林等人被作为“二月逆流”的“黑干将”受到批判。这下子江苏问题乃至全国问题的走势就完全改变了。变到最后，是对江苏实行“军管”。
董国强：中央在“三·五指示”中宣布江苏“军管”的。
耿昌贤：是的。江苏“军管”是一个分水岭，从这里开始，造反派就走下坡路了。“军管”的第一个动作就是取缔所谓“反革命组织”。我们“红总”的许多下属组织被打成“反革命组织”。接下来就要抓我们这些人了。当时“军管会”把我们的“黑材料”都整理好了，包括我们南大“红色造反队”、长江“红旗”、晨光“革联”，还有炮工“革反团”等等，反正比较重要的造反派组织，“军管会”都整理了材料。后来我们不是到省公安厅去抢“黑材料”的嘛，就是为这个事情。……如果没有4月份的《军委十条》，“军管会”还要大批地抓人。
当时许世友的指导思想是什么呢?实际上就是那些老帅的观点，也就是说，所有的造反派都不是好东西!其实原来许世友和我们造反派的关系还是可以的，后来不知道听了什么人挑唆，一下子就改变看法了。我估计老帅们的态度对他有很大的影响。这样一来我们就受害了，等到4月份中央决定反击“二月逆流”的时候，我们“红总”方面已经有好几千人被抓起来了，什么“南京铁道兵”啦，南京砖瓦厂“红纵”啦，朝阳区和其他几个区的“总部”啦，都被取缔了。“三月镇反”的时候军队一天到晚在街上散传单，还专门派人到我们“红总”办公室来送，说我们下面全是“反动组织”。我们后来反对许世友，与这次“镇反”有很大关系。
所以说，在“文革”期间，我们造反派有几天好日子过的?“镇反”期间文风来和我们几个人天天东躲西藏，今天睡在这里，明天睡在那里，今天到这个厂，明天到那个厂，就害怕被他们抓起来。一直到4月份下来一个中央《军委十条》，我们才稍微扬眉吐气一点。
这个《军委十条》和1月份的《军委八条》是对起来的。《军委八条》的主题是“拥军”，实际上就是授权军队镇压造反派。后来发生了“二月逆流”和青海“赵永夫事件”，毛泽东的看法改变了，又出台了一个《军委十条》，转而强调“爱民”的主题，实际上是把军队的权力又收回去一些。尽管“中央文革”领导人到处发表讲话，强调《军委十条》和《军委八条》的内在精神是互补的而不是对立的，“拥军爱民”嘛，但是经过这个反复，我们和南京军区之间的矛盾就变得不可调和了。
《军委十条》发布之后，我们“好派”势力又开始抬头了，而南京军区则陷入被动之中。当时有两个突出的矛盾：
一个是我们“红总”与南京军区的矛盾。你抓了我们那么多人要放啊!你把我们底下那么多组织打成“反革命组织”要平反啊!这个时候军区处于守势，我们处于攻势。我们的主要口号就是“要平反”、“要放人”。我们的人多被关在老虎桥看守所，我们就在看守所外面架了许多高音喇叭，反复播放《军委十条》的内容。
另外一个就是“红总”和“八·二七”两派的矛盾。因为在“一·二六夺权”以后，“八·二七”方面向中央告了我们不少状，说我们“打人”、“抓人”、“捂盖子”。后来又攻击我们的干部政策，说我们用的都是些“叛徒”、“特务”、“走资派”，包括“陈、李、包”，他们说李士英、包厚昌是“叛徒”。这使我们感到很被动。江苏实行“军管”以后，“八·二七”又与军方勾结，镇压“红总”下属群众组织。所以这个时候我们“红总”这边就想乘机把“八·二七”派吃掉。这样两派矛盾不断激化，南京就发生了一些局部武斗，比如南京砖瓦厂事件、南京汽车制造厂事件、南京机器制造学校纵火事件等等，后来还发生过下关火车站售票大楼的一场武斗。
下关火车站售票大楼武斗是唯一一次经过我们“红总”领导层开会研究部署的武斗。当时“八·二七”已经全部撤到下关，两派大致以悒江门为界，城里是“红总”的势力范围，城外是“八·二七”的势力范围。但是地处下关地区的火车站和肉类联合加工厂还控制在我们“红总”手里。“八·二七”方面想拔除这两个镶在他们地盘上的“钉子”，于是就调集大队人马围攻火车站售票大楼。我们得到消息之后，就想替据守在售票大楼里的同志们解围。不过开会的时候我们的指导思想很明确：这次派人去就是去救援，把人救出来就行了，不许把事态扩大。当时“八·二七”的总指挥部就设在南京长江大桥工地上，我们也害怕万一事态扩大了，不要有坏人趁机把长江大桥炸掉，造成严重政治后果。我们派了张建山担任救援总指挥。那次武斗死掉两个人，我们“红总”这边死的是一个南体“一一四”学生，全国链球冠军。张建山也差点被对方抓去。我们大队人马冲进去以后，他不知怎么和大部队失去联系了，等到我们大部队撤出来之后，才发现他被困在里面了。后来他是化妆逃出来的。
当然，当时的主要矛盾还是“红总”与南京军区的矛盾，我们的主要精力还是放在找许世友算账，要求他放人，要求他给我们平反。就在双方相持不下的时候，武汉发生了“七·二零事件”。7月25日，林彪代表中央在“首都军民声援武汉地区无产阶级革命造反派誓师大会”上发表了讲话。第二天蒯大富就派人把林彪的讲话录音送来了。这下子我们来劲了!武汉揪陈再道，我们就要揪许世友!
我们迅速成立“揪许火线指挥部”，地点就设在南京军事指挥学院里头，当时参加这个指挥部的人很多，包括南京军区空军副政委王绍渊、政治部主任高浩平也来参加会议，另外还有南京军区、海军指挥学院、军事指挥学院的一些干部……
董国强：你们当时有枪吗?
耿昌贤：一开始我们“红总”这边没有抢。当时无锡、苏州一带的武斗比较厉害，在当地实施“军管”的27军对造反派来硬的，倾向“红总”的造反派都被他们打出城外，跑到南京来了。我记得那个蒲相海，他是无锡轻工学院的，无锡“主力军”的头子，带了一帮子人到南京来，我们就安排他们驻扎在军事指挥学院大院里。他们是带了枪来的，天天在院子里面训练。有一次他到我们设在南京无线电学校的指挥部来，一见到我们就说：“不得了，你们什么武器都没有准备吗?你们以后要倒大霉的，会比我们还要惨!27军在无锡真刀真枪跟我们打啊!”
后来我们底下有些组织也陆续到部队要了一些枪过来，比如南京无线电学校“八·一二”的一些人跑到空字009部队背了一些枪回来，有的人甚至把飞机上的炮弹都拆下来背回来了，哈哈……，后来我们又罚他们把炮弹送回去。其次，就是下面各个工厂里有一些武装，因为南京几个大的军工厂——比如像晨光厂啦，长江厂啦——本来就是制造枪炮的。这样我们南京市的工人武装大概有一个师的规模。第三，就是那些中学生、中专生，像南京无线电学校啦，南京动力专科学校啦，手上大概有一、二百支枪。但是这些枪一直没有用过，我们不准他们使用。至于我们几个“红总”头头，南京军事学院想送几把手枪给我们，说是给我们自卫的，不过我们当时都没有要。
董国强：据我所知，南京地区的武斗与其他地方比起来并不十分厉害。南大发生过武斗吗?
耿昌贤：没有。南京武斗高潮的时候，“八·二七”从南大撤走了，我们“红总”也不在南大，校园里几乎没有什么人，所以南大没有发生武斗。南京的其他大学里基本上也没有发生过两派武斗。工厂里面也只有一些零星的武斗。这主要是因为我们当时有一个总的原则，就是保持相对稳定。我们当时心里很清楚，只要许世友垮了，“八·二七”自然会垮。所以“揪许指挥部”成立之后，我们的指导方针就是要许世友认错，交出认罪书，承认犯了方向路线错误。这个时候，中央派了刘锦平、宋皋率调查组到江苏来。我们就找中央调查组反映情况，向他们递材料。
此前5月份的时候，张春桥、姚文元也代表中央来过南京一次，他们在中山东路体育馆接见了两派代表，当时有4000多人出席。张春桥对我们讲：“到目前为止，中央认为你们两派都是革命组织，没有高低之分。你们两派不要争，要团结一致。”这次讲话以后，两派的武斗有所收敛，温和了一段时间。后来到8月份，武斗又升温了。
南京地区死人最多的一场武斗，应该是1967年8月发生在江北南京化工厂的那场武斗。当时曾邦元他们经过研究，认为与其在城里被我们分割包围、各个击破，不如把“八·二七”一起撤到下关去。下关如果再守不住，他们就打算朝苏北跑。为了打通向苏北撤退的路线，他们就向“红总”控制的南京化工厂发起进攻。这就是著名的“南化事件”。那次武斗大概死了十几个人，因为当时两边都有枪，你这边一冲，那边机枪就打啊，所以死的人比较多。
董国强：我最近写过一篇分析1967年8月南京“倒许”风潮的文章，当时南京城里非常热闹。
耿昌贤：是的。“反许”风潮是8月初发动的，到了8月20号左右，我们决定加大“反许”的力度，各个群众组织都到中山北路上设立“揪许火线指挥部”，从悒江门开始一直到鼓楼这边，每个单位搭个芦席棚子，前面竖起一杆“反许”的大旗，大标语、大字报把中山北路大道两边整个都贴满了，道路中间还拉起很多横幅，另外各个单位的大喇叭一天到晚响个不停，“许世友滚出来!”、“许世友交出认罪书!”之类的口号此伏彼起。
我们当时也知道许世友已经溜到安徽大别山去了，清华大学“井冈山”的人还跟我们商量：“实在不行，我们派小分队到大别山里揪他去!”但是说归说，实际上也没有人去。我们都知道许世友那个人是很蛮憨的，你带人去了，他真的用机枪把你扫了怎么办啊?再一个，我们认为这个事情最终还是要中央表态，中央不表态，凭我们怎么能打倒他呢?
到9月2号这天，我们原定早上7点钟在鼓楼广场召开10万人“反许大会”。到凌晨4、5点钟的样子，张春桥突然打电话来，要我们取消当天的群众大会。
董国强：您说的是张春桥还是周恩来?我看到《八·二七战报》上说，9月2号周恩来打电话来……
耿昌贤：那也可能是总理和“八·二七”打的，这个我就不清楚了，反正给我们“红总”这边打电话的是张春桥，我们几个头头当时都在场的。这个我记得非常清楚，因为那天早上7点就要开大会，但是中央显然知道我们的计划，所以张春桥在凌晨4、5点钟打来电话，明确告诉我们“许世友是无产阶级司令部的人，不能打倒”。我们接到电话以后，立即分头到雨花台、中山门等地去拦队伍。当时群众的情绪都很激动，我们还不敢对群众说大会不开了，而是说延期开。这样才拦下来的。
接着总理打电话来，要两派派代表到北京去谈判。于是我们就从南京军事学院撤出来，然后就是忙着准备材料，商议去北京参加谈判的人选。到9月中下旬的时候，我们就去北京了。这些活动我都参加的。到了北京以后，总理还表扬了我们：“你们南京造反派还是听话的，9月2号的‘反许大会’，中央说不开就不开了，你们是做了工作的。”不过从这个时候开始，我已经知道风头变了：许世友打不倒，我们不倒霉吗?他回过头来不报复吗?
从9月20号左右开始，一直到1968年的春节，长达半年的时间，我们就一直在北京谈判，其间总理大概接见过我们三、四次，国庆节的时候还把我们接上天安门上去玩了玩。中央召集两派谈判的中心议题，就是两派要联合，当时叫“大联合”、“三结合”。一开始大家都在那里告状，你告我的状，我告你的状，就像小孩子吵架一样。总理他们就坐在那里听着，大概觉得我们好笑。最后总理说：“你们还是大联合吧，我含着眼泪期待你们……”。
董国强：有资料说，周总理、张春桥他们还传达过毛主席的指示，说希望南京的问题在年底之前解决。结果到了年底没有解决，后来又说要在春节前解决……
耿昌贤：我记得他们说过类似的话。
这个时候我们明显地感到大势已去，特别是听了总理、康生他们接见安徽代表团的一个讲话，那个讲话的核心内容就是两派揪“黑手”，两边各揪一个“黑手”，然后两派“倒旗联合”。我们想想，一倒旗，你还有什么戏唱啊?组织没有了，你再大的本事都没有用啊!不过当时也没有办法。后来在中央的主持下搞了一个协议，我们也只好签字。接着就成立“大联指”(全称“大联合指挥部”)。什么叫“大联指”啊?就是从上到下，把你们两派群众组织都撤销掉。不过实际上也没有一下子撤销，双方组织还维持了一段时间。
董国强：在1967年8月“倒许”风潮之后，“红总”方面遭受了很大的压力，但是并没有放弃抵抗，后来在10月3号，两派在南大“文革楼”发生武斗事件，你对这个事件的前后经过知道吗?
耿昌贤：那个时候我不在南京，具体情况不太清楚。后来我听说，当时我们有几十个人守在“文革楼”里，“八·二七”那边在大操场上开群众大会，一散会就向“文革楼”发起进攻，冲在前面的是一批中学生。我们的人用桌椅把下面的楼梯都封死了，撤退到楼顶上。下面的“八·二七”打算用火攻的办法打开通道。那次是很危险的，如果那帮子中学生真地冲上去，那就要出大问题了。最后还是总理打电话给南京军区，指示他们派部队去解救学生。结果部队在“文革楼”外面围了一道人墙，挡住“八·二七”的进攻，我们的人才脱险的。后来他们大概撤退到南京航空学院去了。
董国强：你们在北京的半年，有没有行动的自由?
耿昌贤：自由还是自由的，那个时候我们名义上还是江苏省群众组织的代表。不过不能随便回南京，回南京必须请假。中央把我们弄到北京去有两个目的：一个就是给我们这些人洗脑子，磨磨我们的锐气，要两派实行联合；再一个，把两派的头头都弄到北京去了，江苏的造反派群龙无首，就掀不起大浪了，这样更容易把群众组织吃掉。后来发展到把各个市的头子全弄去，扬州、镇江、苏州、无锡、徐州等地的头子全都弄去了。到了1968年2、3月份，中央撮合两派签订了“大联合”协议，成立了“大联指”，并点名要许世友出面筹建江苏省革委会。这个时候各路人马才又回到南京。
回到南京以后，许世友就从我们南大开刀，首先成立南大革委会。这个是总理跟许世友讲的。总理说：“你们江苏要成立革委会，首先要成立南大革委会。”为了这个事情，许世友把我们关在华东饭店AB大楼，跟我们软磨硬泡。这个里头也有很多斗争，很多笑话。
当时两派都想为自己多争一些名额，因此这个方案怎么拿，各派派多少代表参加，代表怎么产生，就有几种不同意见。“八·二七”方面一开始提出来实行巴黎公社选举，他们认为“八·二七”在南大人数占优，全校公开选举可以把我们选掉。我们则主张以“派”为单位进行对等结合。当然实行巴黎公社选举也可以，那就要全南京市都实行巴黎公社选举。因为当时的总体态势是，“八·二七”在南大占绝对优势，而我们“红总”在南京社会上占绝对优势，很多大企业、大单位都在我们手里头。如果在全市范围实行巴黎公社选举，我们最多失掉一个南大。而且即使在南大，我们也不可能一个都选不上。当时搞过一次民意测验，我和李太平得票最高，超过了曾邦元。文凤来的票也蛮多的。因为我们都是“老造反”，在群众中有相当号召力。
后来许世友看看实行巴黎公社选举不上算，决定按照“派”来结合。这样一来“八·二七”那边就感到不上算了。那个时候南大表面上是两派，实际上是四派，除了“红四联”、“八·二七”之外，还有一个后来杀出来的“促联”，另外“八·二七”里面又分“曾派”和“袁派”，各有各的势力。所以大家就在那个地方扯皮，这个系分多少名额，那个系分多少名额，谁当革委会主任，谁当副主任，谁当常委，这样大概争了半个多月，才把南大革委会成立起来。
后来又成立省革委会。这个省革委会就没有群众讲话的余地了，就是他们上面在那里圈圈点点，到时候通知你，你是省革委会主任，你是省革委会副主任，你是革委会常委，就是这个样子。
董国强：实行“大联合”以后，群众运动就全部熄火了?
耿昌贤：是的。“大联合”以后，权力全部到军队手上了，群众代表等于摆设，老干部也是摆设。
董国强：你们“红总”几个核心成员在“大联合”的时候是如何安排的?
耿昌贤：文风来是省革委会常委，我是南京市革委会常委，张建山是省革委会委员。但是我们那个时候基本上无事可做，而且许世友和“八·二七”还想揪我们。我们南大最早被揪的是张建山。
董国强：为什么首先揪他?
耿昌贤：因为“八·二七”最恨他。他这个人喜欢出头露面，经常到社会上作报告，而且煽动性极强，所以他们最恨他，就拿他开刀。他还被弄到南京警备区关了几天。我们这边及时向中央作了反映。当时中央可能考虑到江苏刚刚实行“大联合”不久，局势还不太稳当，害怕矛盾激化又弄成两派，就指示许世友把他放出来了。
到了1968年下半年大学生毕业分配，大家各奔东西，这个事情才告一段落。
董国强：毕业分配的时候都走了?包括你们这些头头?
耿昌贤：是的。
董国强：您被分配到哪里?
耿昌贤：我被分配到外交部。不过当时上面说现在外交停顿，要储备外交人才，就把我们弄到安徽城西湖农场劳动。现在看来这实际上也是上面的一个阴谋。当时全国各个高校的毕业生，包括北大、南大、复旦、外国语学院等等，全部被弄到各地军垦农场，实际上就是把大家集中起来进行劳动改造。以我们城西湖农场为例，除了各地高校分到外交部的学生，还有那些分到化工部的学生，一共有几千号人。
到了军垦农场，劳动改造的力度是很大的，从早到晚没有你休息的时候，一天要挖十几方土，挑担子要挑300斤。我们在城西湖湖底下，吃的苦就更大啦。住的是芦席棚，油毛毡的顶，土基垒的墙，房子全是我们自己造的。吃的也很差。刚去的半年，没有什么菜吃，顿顿都是煤油萝卜。为什么叫“煤油萝卜”呢?当时那个地方没有蔬菜，领导上就派事务长乘大卡车到山东去拉萝卜，结果在路上颠啊颠的，把放在车厢里的一桶煤油打翻了，全都淋到萝卜上。等回到家，萝卜表面的煤油挥发掉一部分，也分不清哪个上面有煤油，哪个上面没有煤油，又不能都扔掉，马马虎虎地洗过之后下锅，那个煤油味浓得不得了。你还不能不吃，因为没有别的菜，要么你就吃白饭。
这个城西湖农场，纯粹是许世友凭着个人主观意志瞎搞起来的。那里原来是淮河上游的一个泄洪地，他指挥人在湖里打起围堰，然后把水抽干了变成农场。按现在的话说，这就是“破坏生态平衡”啦。我们在那个地方两年不到，就发过两次大水。发大水的时候我们全都要撤到湖堤上来，湖滩底下的东西全部掩掉了。等到大水过后，我们再下去把湖水抽干，从头再来，你说这个事情……，所以我们受的罪大啊!冬天就挖河，夏天就打麦子，一天劳动12小时以上。冬天挖河都是赤脚下去挖，因为湖底那个烂泥都沉淀了几千年了，一脚踩下去就陷到小腿肚子那么深，你怎么穿鞋子啊?到了夏天，整个湖滩里一棵树都没有，我们就在大太阳下面挖沟，一天十几方土啊，要不停地挖才能完成任务。这还不算完，当时正是中共“九大”前后，全国都掀起了学《毛选》的高潮，所以天天晚上我们还要“煤油灯下读宝书”，一直读到夜里11点钟。还有“忠字化”运动，就是跳“忠字舞”，唱“忠字歌”。每天吃饭之前都要跳“忠字舞”，手里拿一本毛主席语录，配上西藏民歌的调子，什么“雪山升起哟，红太阳……”，就在那里蹦蹦跳跳扭秧歌。我们成天过的就是这种生活。
我的情况更糟。我还没有到那个地方，师部就接到上头的通知了：“一个‘反许’的大头子马上要来，你们要好好‘招待’他。”我记得我们那天坐船到了霍邱县城，我到师部去报到，师部的人把我的报到证一看，说：“噢，你就是耿昌贤啊，你到四团!”
我问他们：“四团在哪里啊?”这个时候已经是下午五点多钟了。
“你沿着这条大路一直走，边走边问就到了。”
从县城到团部大概有十几里路，也没有个路灯，晚上漆黑一片，我带着一个铺盖卷，一个放衣服的大背包，另外还有一大箱子书，走得很慢。走了半天，好不容易看到灯光了，我跑过去一问，说团部还在前头呢!
等到了团部，团部的人说：“噢，你到三营!”
我问：“三营在那里?”这个时候已经晚上7、8点钟了。
“不远，就在湖底下。”
当时湖底下还在排着水，一路上走过去全是抽水机。我带着行李吭哧吭哧地往前走，走几步就是一台抽水机，走几步就是一台抽水机，我都要带着行李从抽水机管子上爬过去。大概爬了一千多台抽水机，才走到营部。营部的人又叫我到十八连。一直到了夜里12点钟，我才摸到地方。后来他们跟我说：“就是要让你吃苦头的!看你会造反呢!”哈哈……
下到所谓“学生连”，连长、指导员、排长、班长都是部队上抽调来的，来之前上级给他们灌输的指导思想就是：“这些大学生满脑子的资产阶级思想，是来接受我们解放军再教育的，你们不能让他们闲着，他们一闲下来就要想资产阶级的东西，所以从早上起床开始，到晚上睡觉为止，所有的时间都要给他们填得满满的，劳动任务要安排足!”这就是当时的指导思想。
董国强：我看到当时有些材料吹嘘说，城西湖农场的麦子长得如何如何地好，按照你的说法，就是能收到一点麦子也很不划算?
耿昌贤：我跟你说，他根本收不到什么麦子!我们去的第一年，在湖里打起围堰，把里面的水抽干了，然后开始挖沟，把湖滩整成一公里见方一块地。沟挖好了，地晒干了，开始在上面种麦子。种麦子不要我们种，是拖拉机种的。那个麦子长得的确漂亮，土地肥啊，根本不用施肥，麦子就长得呼呼的。
到了第二年收割的时候，下了一场大雨，收割机开下田去，“刺溜”一声就陷到污泥里爬不动了。不能用收割机收割，那就得靠人工啦。当时许世友乘直升飞机来视察。他一向把城西湖农场捧得很高的，说这是毛主席“五·七指示”的发源地，我们誓死都要保卫住这个发源地!他一看到那个情况，马上就下了一道命令，叫霍邱县所有农民把自己正在收割的麦子停下来，全部到城西湖来割麦子。结果一下子来了20多万农民。我们几千个学生也一起参加割。一块地一公里长，我们要一口气割到头，腰都不能直一下子，嘴巴里面还喊着“一不怕苦，二不怕死”的口号。割了三天三夜，麦子全部割完了，我们也瘫在田里了，哈哈……，但是我们还不能休息。因为那些农民割完麦子以后，全部要赶回去割自己的麦子，所以搬运、脱粒的任务就全部落到我们头上了。几十万亩田的麦子啊，用卡车一车一车从地里运到大晒场上，堆得像山一样!
然后就是脱粒。那些脱粒机一天到晚不停地开着，我们这些学生就分“两班倒”喂机子，一班从早上六点干到晚上六点，另一班从晚上六点干到早上六点。那是大夏天啊，整个大晒场上一点遮挡都没有，而且脱离的时候麦芒到处乱飞，我们衣裳也不敢脱，还要把破军装的袖口扎起来，用毛巾把脖子扎紧了，头上再弄个帽子戴起来，要不然麦芒粘到皮肤上是很难受的。
一连多少天，我们就这么从早到晚、从早到晚地倒班干，一天12个小时，中间一天都不得休息，时间长了我们那里吃得消阿?后来我们找到一个窍门，就是在喂机子的时候，“呼噜”一下把整捆的麦子塞进去，把机器卡住了，我们就喊那些解放军：“哎——!这台机器坏掉了，你们赶快来修啊——!”解放军跑过来修理机器，大家就趁机到旁边休息一下，哈哈……，就是这样搞的。
这次粒脱用了多长时间?我们从麦子收上来，一直脱到第二年元旦都没有脱得完!结果那些麦子全都捂得发芽、发霉了，根本派不上什么用场。但是我们还要继续脱。因为上面讲了：“这些麦子是毛主席‘五·七指示’的结晶，一粒也不能浪费!在这个问题上不能算经济账，要算政治帐!”哈哈……，最后我们推算了一下，大概是十斤柴油换一斤霉变的麦子!
我们在城西湖的插曲多了，还死了好多人。当时那里有一种老鼠叫“黑线鼠”，到处传播一种鼠疫——“出血热”。只要它吃过的、碰过的东西，你不小心接触到了，马上就得病，如果救治不及时，很快就死掉了。所以我们在那里不仅要跟天斗，跟地斗，还要跟老鼠斗!有一段时间，我们在房子跟前打“防鼠墙”、挖“防鼠沟”，喝茶的杯子、吃饭的碗，平时不用的时候都要用毛巾、布袋扎起来挂在半空中。吃饭之前把碗洗了又洗，生怕感染上“出血热”。但是最后还是有不少人感染上了。
这种病一开始的症状跟感冒差不多。结果很快在大家心里形成一种恐惧，就像前两年闹SARS差不多，只要哪个有点感冒发烧了，马上朝师部医院送。最后师部医院住满了，没办法，又让附近的小学停课，把教室和操场全腾出来安置病人。而且据说这种病还不能坐车子，一动一颠马上就死，所以只能用人抬。我们连里有的人去抬担架，把人抬到师部医院，他们也不回来了，说“我们好像也得病了”，就在那里住下来，乘机休息几天。结果全连有一半人住到医院里去了，哈哈……。另外这种病治起来还相当麻烦，一上来还不能给你打针、吃药，要先观察几天，如果确诊是鼠疫才按照治鼠疫的办法治，如果是感冒，那就按感冒的办法治，搞错了也不行。这样一来，如果你得的不是鼠疫还没有什么大问题，如果真得了鼠疫，几天的观察期说不定就把小命耽误掉了!
不过据我们后来了解，我们城西湖还不是最苦难的地方。我们还有一些同学到广东围海造田，那个死的人更多。海啸一来，多少人都被卷到海里去了。这个好像有人写过一本书的。另外他们在那里没有淡水吃，就是打出来的井水也是咸的。我们在城西湖吃水还不成问题。所以全国第一苦难的地方是那里。
董国强：你们在城西湖一共呆了两年?
耿昌贤：是的，等于劳改了两年。不过凭良心讲，经过“文化大革命”的锻炼，我们这帮人的自身素质还是比较高的，随你怎么弄，怎么搞，我们也能够苦中作乐。这当然需要动一点脑筋，想一些办法。我们首先把看管我们的解放军“俘虏”过来。
我们把连长、指导员请过来，大家弄点酒喝喝，然后就跟他们提一些合理化建议：“我们这个伙食不行啊，要想点办法，我们是不是可以组织一个班专门搞蔬菜生产，再弄一个班去养猪、养鸡、养鹅?”他们也很赞成：“行!行!行!”他们也受不了天天吃“煤油萝卜”啊，哈哈……!反正那里土地有得是，土又肥，结果猪啊、菜啊都长得好得不得来，小猪们一天能长两斤肉，蔬菜也多得吃不了，后来动不动就杀猪、包饺子。最后那些解放军也很感慨：“这些大学生还真能干呢!”这不是把他们都“俘虏”过来了吗?你说说看，我们文化程度也比你高，田也能种，猪也能养，还要接受你什么“再教育”啊?而且我们唱歌啊，打球啊，开晚会啊，自编自演节目啊，什么都比他们强。所以最后不是他改造我们，而是我们改造他!
那个时候，我们学生们之间也很团结。男女生都在一起嘛，男生就照顾女生，重的事情都是我们男生抢着干。抬东西，绳子都恨不得放在我们肩膀跟前。有些女生从大城市来的，哪里吃得消那个苦啊?当时好多女生月经都不得来。就辛苦到这个地步……
董国强：两年以后呢?
耿昌贤：那个之后，大家就分到各个单位去了。
董国强：您去了哪里?
耿昌贤：我没有走得掉。1970年初开始抓“五·一六”，当时大家还没有分配，我就被提前揪回南京来了，后来一共被关了三年带十个月。
董国强：关在南大吗?
耿昌贤：不全在南大。先是关在长江路总统府地下室。关在那里的都是一些“要犯”，造反派的大头头，都是由解放军看管的。后来到1972年下半年，又把我弄到南大关起来。那个时候南大南园宿舍里关了很多人，等于一个大监狱，专案组24小时轮番轰炸，搞得整个南大校园里面都是鬼哭神嚎的。
董国强：后来文风来的情况怎样?也是被关押吗?
耿昌贤：文风来比我关的时间更长。我还算是受到优惠的，中间还过渡了一下，处于半隔离状态。当时我们好多人都得了精神病了，包括文风来、朱开地他们。我当时也有点不大正常了，实际上已经有点精神错乱了。他们看看再查也查不出什么东西，就说算了，把我弄到南大化学系关起来，白天就到北阴阳营去种菜。就这样过了年把，算是过渡了一下。
董国强：您放出来是什么时候?后来干什么工作?
耿昌贤：我是1973年10月份被放出来的，接着就把我分配到扬州纺织厂来了。后来打倒“四人帮”，上面要清查与“四人帮”有关的人和事，我又被关了整整两年，说是在张春桥的笔记本子里发现有我的名字。等到邓小平上台清查“三种人”，我又被关了一阵子。最后给我的结论是“帮派思想严重”，其他没有什么问题。后来负责审查我的人跟我说：“老耿，你真不简单，我们专案组派了几十个人，到全国各地调查了一千多人，没有一个人说你的坏话。”那个时候要是哪个人说我一句坏话，比如说你斗过我的，或者说你指挥过武斗的，那就要判刑了，起码判五年。
董国强：您在扬州被审查期间，是否准许家属探视?
耿昌贤：这个是有的。那个时候已经比较人道了，礼拜天还准许老婆、小孩他们去探监。当时我的儿子刚满一周岁。这里还有一个插曲。我的儿子出生后取名“耿耿”，原来的寓意是要对毛主席和共产党“忠心耿耿”，哪晓得这个后来也惹了麻烦，他们说我给儿子取这个名字是对党“耿耿于怀”，哈哈……，就为这个我在扬州被批斗了十几场。
我在“文革”期间的情况大致就是这样。你看看还有什么问题要问的?
董国强：您刚才讲到你们当初造反，是由所谓“黑板报事件”引发的，我想知道除了这个偶然的因素之外，是否还有其他更深层次的原因?
耿昌贤：这个问题提得好!
这个“文化大革命”，按照毛泽东讲的，是一次“大民主”的实践，要自下而上地揭露我们党的阴暗面。从某种意义上来讲也对。那个时候除了毛泽东和毛泽东思想你不要反，党中央的事情你不要说，其他的东西你都可以反。那个时候我们为什么有那么大的热情呢?正是因为我们当时觉得“文革”给我们创造了那样一个前所未有的民主气氛。
我们在学校里上学的人都清楚，在“文化大革命”之前，那些辅导员就代表党，不过他们作的事情呢，我们当时觉得好像都是特务作的事情，一天到晚就是监视学生的一言一行，而且还要培养许多小特务，你稍微有一点什么出格的言行，马上就有人汇报上去了。我们那个时候很看不惯这些东西!我有一个活生生的例子。我们班有一个同学叫余顺林，那个时候不是在抗美援越吗?有一天他在《人民日报》上看到一篇报道，说越南军民怎么用步枪把美国飞机打下来了，他就在宿舍里随嘴说了一句：“步枪还能把飞机打下来啊?”就说了这么一句，结果就被人汇报上去。我是怎么知道这个事情得呢?到1968年毕业分配的时候，我当时在南大“教育革命委员会”负责学生分配工作，结果就在他的档案上看到有这么一条。你说当时的控制多严啊!
还有一个事情给我留下了刻骨铭心的印象。我当时负责学生分配，有一天接到一个通知，说有一批“右派学生”要进行分配，要我在“文革楼”某教室接待他们。这批学生是我们南大1957届的学生，“反右”的时候被抓起来了，一起送到安徽巢湖农场劳改。这次到我这里来报到的一共有40多个人。你不知道我见到他们的时候，一个个都憔悴得不得了，有的头发苍白，看起来像40多岁的人，其实他们的年纪才30岁出头。看到我进去，他们一起站起来喊：“首长好!”我看了一下他们的档案，他们是1957年被送到安徽巢湖农场劳改的，当时又没有判刑文件，又没有其他法律手续，又没有个期限，就这么糊里糊涂地一直拖到1968年。当时还是巢湖农场跟我们南大交涉，说你们这些学生不能老关在这里啊，又没有任何手续?这样经过南大和江苏省革委会研究，才决定把他们这批人作为一般“就业”，30块钱一个月，统统发配到徐州煤矿。我当时对他们是很同情的。为什么呢?因为当初我们也被工作组打成“右派学生”，说我们反对工作组就是反党。如果不是后来发生的变故，我们的命运还不是跟这些人一样吗?
不过让各级干部和辅导员们没有想到的是，这一次毛泽东又不按1957年的路子走了，他反过来支持我们造反，我们这些贴大字报的人不但没有变成“右派”，反而变成“左派”了!包括那个彭冲——后来江苏省革委会成立的时候，他是原省委书记中首先被“结合”进来的——有一次出席群众大会时我和他一起站在主席台上，他就推心置腹地跟我讲：“我们当时跟不上啊，当初我们要是知道主席是那么一个想法，就不会整你们了……”
董国强：您和彭冲很熟吗?
耿昌贤：很熟，我们打过不少交道。工作队垮台以后，我们把他揪回南大来批斗，在青岛路71号匡亚明住的小楼里关过两个晚上。后来又在南园12舍和晨光厂关过一段时间。不过我们批他的时候，在生活上从来没有亏待过他。我经常去看他。他是福建人，饮食口味比较特别，我们还派人专门烧饭给他吃。白天可以放出来看看大字报。不过说句老实话，彭冲被斗的次数比较多。因为那个时候江渭清已经被中央弄到北京保护起来了，各个单位的造反派要批判旧省委的“资产阶级反动路线”，要找“活靶子”批斗，就只能找彭冲，所以经常把他弄过去走个过场，斗完了再送回来。不过他也没有吃过大苦头，什么打啊，罚跪啊，“坐飞机”啊，都没有过的。
后来要成立江苏省革委会，要搞“三结合”，总理就跟我讲：“江苏准备结合彭冲，你回南京去通知他。”所以我就从北京乘飞机回来通知他。我到他家里把这个消息告诉他，你不知道他当时有多激动啊，立刻站起来到毛主席像跟前鞠了三个躬!哈哈……
然后我说：“我们走吧，车子在外面等着呢。”
你知道他说什么?他说：“我要走到飞机场去!”就激动成这个样子!
我说：“哎呀，从这里走到飞机场，路很远啊。”
他说：“我这两年锻炼出来了，成天站在台上挨批斗，腿上有劲得很!”
我说：“你走得动，我走不动啊。”当时他家住在上海路省委宿舍，从那里到大校场机场多远啊?最后硬是被我按进汽车里去的，哈哈……。
彭冲这个人还不错。我分到扬州以后，他来扬州的时候还来看过我。
董国强：“一·二六夺权”以后江渭清的情况怎么样?你们批斗过他吗?
耿昌贤：斗过一次。在五台山体育场。
董国强：江渭清在他的回忆录里讲，他是1967年2月8号那天被中央派专机接走的，在那之前他被批斗得蛮厉害的。
耿昌贤：你算算，从1月26号夺权，到他2月8号被接走，那统共才有几天时间啊?又不会天天斗他!所以这些干部吃的苦跟我们造反派比，那是小苦对大苦。哪些干部吃苦多些呢?是那些跟我们一起造反的干部，比如说杜方平。
董国强：我看了一些材料，我觉得杜方平后来被上面抛出来，实际上是替罪羊。他和高啸平两人都是替罪羊。
耿昌贤：这段历史我是最清楚了。在北京谈判“大联合”的时候，吴大胜、曾邦元来找我做工作，叫我代表“红总”写一份报告给中央，揭露杜方平是怎样插手我们“红总”事务的，实际上就是要把他定为“黑手”。当时吴大胜明确跟我讲：“我们正在考虑江苏省革委会的群众组织副主任人选，我们研究来研究去，认为你比较合适。你出身又好，‘文革’期间的表现又不错，我们认为你一直比较稳当的，总理、春桥他们对你的印象也不错。所以只要你代表你们‘红总’写一份报告……”。我当时就把他们顶回去了。我跟吴大胜讲：“吴部长，你叫我来做这个事情是不可能的。第一条，我认为你们‘梁、杜、吴’是一个整体，是在南大‘文革’中支持我们造反的，《红旗》杂志上也发表过你们文章的。”
董国强：你讲的那篇文章是不是1966年11月前后发表的?
耿昌贤：不是的，是1967年6月份的事情，大概是《红旗》第11期，题目是《坚定地支持革命左派》。
当时我对吴大胜讲：“第一个，我把你们三个人看作一个整体;第二个，根据我和杜部长的接触，我并没有发现他给我们出过什么坏主意，相反他一直跟我们讲，‘军队是毛主席的一个柱石，你们不能动’;第三个，他在缓和南京两派矛盾的问题上是起了很大作用的，1967年6月我们‘红总’召开政治工作会议的时候，我请他来做过讲话，他的讲话是符合中央指示精神的;第四个，我们‘红总’是一直支持和保护杜部长的，这个时候你要我站出来反对他，我变成什么人啦?我对群众怎么交待啊?我将来怎么做人啊?”就这样，我们的谈话不欢而散。
后来我才晓得，他们那个时候还找了“八·二七”的袁服武作过工作，要他出面抛高啸平，也许诺他当群众组织副主任。……当时中央玩的是一个“平衡战术”。
董国强：“八·二七”那边不是曾邦元站出来表个态就行了吗?为什么非要袁服武出面呢?
耿昌贤：曾邦元跟底下的人说，他是“八·二七”的一把手，由他亲自出面不大合适。
董国强：看来曾邦元这个人比较圆滑，他不想得罪人，就把难题交给别人去做。
耿昌贤：是这样的。再一个呢，“八·二七”里头确实是袁服武他们和高啸平的关系更密切一些。
其实我当时也知道，不管我是否愿意站出来揭发，杜方平都肯定是要被打倒的。文凤来还准备回南京组织人上书中央，再争取一下。我对他说：“没有用的，杜部长我们是保不住的。现在上面要两派揪‘黑手’，主要是中央为了给自己找一个台阶好下台，同时也对两派群众有个交代：江苏的‘文化大革命’搞成这个样子，派性斗争死伤了那么多人，中央和广大群众都没有责任，完全都是因为杜方平和高啸平这两只‘黑手’在群众组织背后挑唆造成的。这样不但把中央解脱出来了，另外也暂时把我们两派的头头们稳住了。”中国的政治啊……，我老早就看出来。
董国强：刚才谈到吴大胜、杜方平的时候，你一直叫他们吴部长、杜部长，“梁、杜、吴”他们三个人当时究竟是什么官职?
耿昌贤：“文革”前梁辑卿是江苏省军区副政委，杜方平是南京军区军工部部长，吴大胜是南京军区后勤部副部长。梁辑卿是少将，杜方平和吴大胜两个人都是大校。
董国强：1966年11月前后，“梁、杜、吴”率先在省委工作队内部起来造反，曾经轰动一时，那是怎么回事呢?据说他们的“造反声明”还是你们“红色造反队”的人替他们起草的?
耿昌贤：这个事情是这样的。杜方平原来在浙江省军区当政治部主任的时候，手底下有一个干事叫林杰。他们两人以师生相称。后来杜方平调到南京军区任职，不久林杰也被调到《红旗》杂志去了。
“文革”期间，林杰是《红旗》杂志负责人，“中央文革”小组成员。杜方平有一次在《红旗》杂志上看到一篇署名“林杰”的文章，就想这个“林杰”是不是当年我手下的那个干事啊?于是就写了一封信到《红旗》杂志社给林杰。林杰接到信后立即给杜方平回了信，说“你过去是我的老师，现在还是我的老师”。另外林杰还在信中透露了一些有关“文革”的消息。后来杜方平又和林杰通了两次信，把南大的情况和林杰讲了。林杰就要他们写篇表态文章，由林杰安排在《红旗》上发表。所以林杰对“梁、杜、吴”起来造反有很大影响。杜方平跟我们讲了林杰的情况，我们就帮他写了一个稿子，寄给《红旗》杂志。这个文章登出来以后，对南大工作队是一个致命的打击。杜方平后来一直站在造反派的立场上，跟这个事情有很大关系。
杜方平是一个比较有思想的人，一直在部队上搞政治工作的，文化程度也比较高，是高中毕业后参军的。他的老家在安徽，参军以后在山东沂蒙山一带活动，抗日战争时期大概是八路军的一个团政委。解放战争后期大军南下，他大概是军政治部主任。后来在浙江省军区担任政治部主任。“文革”之前调到南京军区当军工部部长。“文革”初期他受南京军区指派参加省委工作队，当副队长。后来实行“军管”，他是省“军管会”主要负责人之一。江苏形成两派以后，“梁、杜、吴”也发生了分化，梁辑卿就站在“八·二七”那边，杜方平就站在我们“红总”这边，吴大胜呢就当“老好人”，两边都不得罪。
杜方平经常跟我们保持联系，我们这边文凤来等人也对他比较尊敬。他的家是我们经常聚会的地方，所以他的夫人跟我们的关系也相当好，她也是一个老干部，“文革”前是南京运输公司党委书记，姓卞，我们都叫她“卞大姐”。老太婆现在身体还不错。清查“五·一六”的时候她也吃了不少苦，被打得很厉害。杜方平就更不要谈了，被关过铁笼子的。他后来跟我讲，最后还是总理出面救了他的命，派人把他从南京接到北京保护起来的。
梁辑卿支持“八·二七”，后来也没有得到什么好处，被调到安徽省军区去了。
许世友后来看中了吴大胜，1968年3月江苏省革委会成立的时候，吴大胜当了第一副主任。
董国强：杨广立的情况怎么样?
耿昌贤：杨广立是60军政委，“大联合”的时候他是南京市革委会主任，后来被增补进省革委会当副主任。
许世友对60军是不太满意的。我记得1967年8月，60军下属的“临汾旅”进驻南京维持社会秩序，我们去找60军领导争取支持，当时他们的朱军长明确表态：“我们60军不是许世友的部队，我们直接受中央军委的命令，许世友在南京调不动我们一兵一卒。”所以许世友重新出山以后，很快就把朱军长搞下去了。杨广立从南京市革委会主任调任省革委会副主任，大概也是明升暗降的性质。
董国强：您刚才谈到“八·二七”后来接受了很多保守派组织的成员，但就我所知，也有许多保守派成员加入“红总”方面的。
耿昌贤：是的，“红总”里面也有。像我们南大，后来就有不少“红旗战斗队”的人加入我们“红四联”的，比如当时“红旗战斗队”底下有一个文艺宣传队，后来全班人马都参加到我们这一边。我认为我们在南大的政策还是比较稳妥的。“黑字兵”垮台以后，我亲自回南大一趟，吩咐底下的人对“黑字兵”成员不许打骂，不许戴高帽子。我们班上的“黑字兵”后来全部加入我们“红总”了。不过社会上的“赤卫队”绝大部分都加入了“八·二七”。
董国强：“黑字兵”垮台以后，朱英才、窦长春、胡才基这些人怎么样了?
耿昌贤：他们都变成“逍遥派”了。因为他们是“铁杆老保”，当时名声很臭，所以两派都不要他们，他们就只好变成“逍遥派”了。
董国强：曾邦元被判刑是怎么回事?
耿昌贤：曾邦元后来被判刑，一个是跟“南化事件”有关，那次武斗死了很多人。另外一个是因为他跟许家屯之间的矛盾。“文革”以后许家屯当了江苏省委书记，曾邦元觉得许家屯在“文革”期间受到他们“八·二七”保护的，现在上了台就翻脸不认人了，于是就贴了许家屯的大字报，说他是“风派人物”，许家屯不来火吗?
董国强：那就是说，曾邦元被判刑是在“文革”结束以后?
耿昌贤：清查“五·一六”运动的后期，他也被关了几个月。这个事情是袁服武告诉我的。他们“八·二七”后来分成两派了，一个“曾派”，一个“袁派”，分裂的主要原因就是高啸平问题。袁服武他们认为曾邦元两面三刀，为了保自己升官就把高啸平抛出来，为人不够厚道，于是便离开他，倒向“红总”这边，寻求我们这边的支持。所以袁服武生前和我关系很好，经常到我这里来玩玩。
清查“五·一六”的时候，主要是揪我们“红总”的人，结果曾邦元他们顺便把“袁派”的人也抓起来了。其实清查“五·一六”这个事情，本来就是上头收拾我们这些造反派的一个借口，也不需要任何事实，也不需要任何根据，只要有人揭发，马上就把你关起来了。关进去之后还要你交代，你不交代就打。所以你总归要坦白交代的，而所谓“坦白交代”就是随嘴瞎讲，因为这个“五·一六”本来就是无中生有的事情嘛。
袁服武他们被关起来，当然恨曾邦元了：你把我们都搞成“五·一六”，你自己倒春风得意，还当你的省革委会常委啊?我们把你一起交出来!结果被关进去的“袁派”就串通起来，一口咬定自己是曾邦元发展的，时间、地点、组织关系讲得头头是道，相互之间的交代也很吻合，结果上面就把曾邦元也弄进去了，哈哈……。袁服武亲口跟我讲的：“他妈的，他们要我交‘五·一六’，我想来想去，不把曾邦元弄进去，我心里不得安啊!”所以就把曾邦元一起弄到里面去受罪，哈哈……
袁服武还跟我说，许世友后来还到牢房里面来找过他。许世友说：“他妈的，你讲的是真的还是假的?”袁服武回答说：“真的。”许世友说：“你是曾邦元发展的吗?”袁服武说：“是的。”许世友听了，把桌子一拍，说：“他妈的，‘红总’夺我的权，‘八·二七’骗我的权，都不是好东西!”说完就气呼呼地走了。
……还有呢，他们后来还把田普、吴大胜也一起交出来了，哈哈……，所以这个“五·一六”到最后搞不下去了，再搞就搞到许世友家里去了!哎呀，关于江苏清查“五·一六”问题，闹的笑话太多了，以后我们专题谈。
所以通过这段回顾，你说说我们造反派在“文化大革命”期间都干了一些什么坏事情?造反期间批斗干部，实际上也就批了一个彭冲，而且批他也就是所谓“资反路线错误”，别的也没有什么东西好批的。此外就是一直为了自己的生存权利而斗争。所以这个“文化大革命”后来全怪罪到我们造反派头上来，这个合理吗?无论从哪个角度，你中央不承认错误，把责任归都推到下面来……
董国强：但是您不能否认，群众当中也有人利用“文化大革命”瞎搞的。
耿昌贤：是的，“文革”期间，各地地方、各个单位、各种矛盾都出来了，干部之间的矛盾、群众之间的矛盾、群众和干部之间的矛盾错综复杂，局面非常混乱，也有人公报私仇的，也有人搞“打砸抢”的。但是这个混乱局面的形成，我认为根子还是在上面。最突出的问题，就是“文化大革命”的目标很不明确。
毛泽东讲过，“文化大革命”有三个主要任务，第一个是揪党内走资派，第二个是批反动学术权威，第三个是横扫一切牛鬼蛇神，要通过这三个事情实现“斗、批、改”，然后从“大乱”走向“大治”。那么什么叫“走资派”?你没有一个具体标准，到了底下生产队长也是“走资派”，居委会主任也是“走资派”，因为他都是“当权派”嘛，结果就变成“当权派就是走资派”。正因为你没有一个具体的标准，所以底下才可能会出现公报私仇的事情，比如说我对你领导有什么意见，我就说你是“走资派”，群众运动起来以后，想揪哪个就揪哪个，就无限扩大啦。
再说什么叫“反动学术权威”?也没有一个具体标准，结果就变成哪个业务好，哪个就是“反动学术权威”。像大学里面，你是教授、副教授，你就是“反动学术权威”;工厂里面的工程师、总工程师就是“反动学术权威”;到中、小学里，班主任和那些上课上得好的老师都是“反动学术权威”。
至于所谓“牛鬼蛇神”，这个打击面就更广了，只要你是“地、富、反、坏、右”出身，或者你有什么稍微出格一点的言行，或者你的历史上有点什么问题，都可以把你打成“牛鬼蛇神”。
后来所谓“清理阶级队伍”、“一打三反”、深挖“五·一六”，都是这么搞的。结果弄得“文革”当中人人都倒霉，个个都受罪，今天你被揪，明天他被揪，家家都有一本血泪账。你说这究竟是谁造成的呢?是造反派造成的吗?还不都是你中央造成的啊!还不都是你毛泽东造成的啊!
董国强：我们在研究南大“文革”时发现，在“文革”初期群众运动高潮期间，尽管群众组织之间有矛盾，有派性斗争，但总的来讲师生之间、同学之间的矛盾和斗争还是比较温和的。校史上笼统地讲南大“文革”期间死了27个人，但只要稍微深入地分析一下，就不难发现绝大多数死人事件发生在1968年军宣队、工宣队进驻之后。也就是说，毛泽东派军宣队、工宣队进驻高校，不是缓和了矛盾，而是激化了矛盾，许多南大师生实际上死于外来势力之手。
耿昌贤：是这样的。而且你讲的那27个人还仅限于南大，还不包括那些分配出去以后受迫害致死的人。
董国强：文风来后来的情况怎么样?
耿昌贤：他是1974年放出来的，到1976年他就自杀了。
董国强：他放出来以后你们有过接触吗?
耿昌贤：有过，我去南京看过他。他那个时候住在广州路省委宿舍。我们去看他的时候，他的精神状态时好时坏。他死得还算是时候。当时正在“批邓反击右倾翻案风”，所以省委还给他开了一个隆重的追悼会，对他的评价还蛮高的。他要是不死的话，等到“四人帮”被抓起来，他也要被抓起来。
董国强：他死的时候是什么职务?
耿昌贤：省革委会常委。那个时候彭冲已经上台了，他对文风来还可以，追悼会就是他亲自主持的，我们都去参加的。
董国强：据说许家屯后来和“八·二七”的关系比较密切?
耿昌贤：是的。这个人我们造反派也看不起他，觉得他太没有骨气，太善于政治投机了。
董国强：您和周恩来有过接触，您对他有什么看法?
耿昌贤：我对周的看法主要是在清查“五·一六”的问题上。我记得他在1970年有一个讲话，大概的意思就是说，清查“五·一六”问题，填表不填表、有没有组织关系都不是主要的，要重在罪行，主要是看他们有没有反革命活动，看他们是不是把矛头指向“无产阶级司令部”。这个讲话一下子就把水搅浑了，清查“五·一六”运动的打击面就宽了。
董国强：“文革”初期是否存在周恩来倾向于“八·二七”，康生倾向于“红总”的情况?
耿昌贤：不对，“文革”初期周恩来是支持我们的。所以后来是“八·二七”反对周恩来，我们“红总”反对康生。
董国强：“文革”期间，许世友一度是江苏的实权人物，您对他怎么看?
耿昌贤：许世友是毛泽东的“铁杆”，毛泽东也很信任他。他和毛的关系可以追到延安时期，“延安整风”的时候是毛亲自“解放”他的，把他弄到山东军区当司令去了。所以他对毛一直感恩戴德。1966年“五·一六通知”发布之前，毛泽东到南方各地巡视，在南京曾经问许世友：“中央出了修正主义怎么办?”许世友马上站起来表态：“如果中央出了修正主义，我立刻带兵北伐!”
从这个事情你也可以看出来，毛泽东解放后的治国方针是很聪明的：各大军区的司令，他用的都是上将一级的干部。再一个，他注意到各个山头的平衡，有不少人是红四方面军的。第三个，这些人都是“大老粗”，文化水平都不高，治这些人容易得很。
照道理讲，各大军区司令那是一路诸侯啊，要指挥那么多军队，你不要派一些能文能武的干部去领导吗?但是毛泽东把那些帅级、大将级的干部都架空了，贺龙被派去抓体育，聂荣臻被派去抓军事科学，刘伯承到南京来办军事学院……，然后把许世友这样一批武将派去当各大军区司令，而且一当就当了那么多年不动，为什么啊?还不就是因为这些人头脑简单、成不了大气候吗?毛泽东后来搞刘少奇靠的是他们，搞林彪也靠的是他们!所以林彪在“文革”期间不跟毛泽东通气，就想动许世友他们，那怎么行呢?连邓小平后来也让许世友三分啊!所以说，中国这个封建主义的影响啊……。凭许世友那样的水平，他还能治国吗?他在江苏当了几年革委会主任，纯粹就是在那里瞎搞!
董国强：耿老师，您今天谈的这些内容非常重要，也非常有意思。今天时间不早了，以后有时间我们再向您请教。
耿昌贤：有什么事情我可以帮忙的，你就来找我，我一定全力支持你。我希望你将来的著作能够把“文化大革命”的情况真实地反映出来，为后人留下一部“信史”。
董国强：我的愿望和您完全一样。
