时间：2014年11月1日 下午14：30—16：30
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李步云，著名法学家，中国社会科学院荣誉学部委员，中国法学界的“法治三老”之一。“依法治国”和“人权保障”的最早倡导者之一，对推动“依法治国，建设社会主义法治国家”写入中共十五大报告和宪法起了重要作用，被誉为“敢开第一腔的法学家”，曾三次给中央政治局讲授法制课。
深圳是我们国家改革开放的排头兵与试验田，为我国的改革开放作出了巨大的贡献。对此我很敬佩。十八届四中全会关于推进依法治国的决定，是具有历史意义的。我们的依法治国进程自1978年到今天共有两个里程碑，一个是1997年的十五大，第二个是十八届四中全会。
第一个里程碑，是十五大通过党的民主的形式把依法治国确定为我国的治国方略。
第二个里程碑，是十八大报告提出了要全面落实依法治国方略，加快建设社会主义法治国家。党的四中全会专门研究依法治国，包括我们国家建设法治国家的蓝图，说明了以习近平为总书记的党中央非常重视依法治国方略，怎么评价都不为过。
“中国梦”一定要走依法治国的道路
我认为，依法治国，既是我们实现“中国梦”这个伟大民族振兴梦想的内容，又是它的保障。法治是现代文明(政治文明)的基本标志，所以我不太同意有些人把“中国梦”称作一个理论体系。我认为“中国梦”表达了我们十三亿中国人民的共同愿望。伟大复兴的基本标志，我个人认为是，五大文明的建设要达到现代世界的先进水平。这五大文明是指：物质文明、政治文明(包括民主、法治、人权)、精神文明、社会文明、生态文明。依法治国是政治文明的重要内容，同时，法律又具有工具性，所以四中全会说得很清楚，“中国梦”一定要走依法治国的道路，用法律来保障我们“中国梦”的实现。
“依法治国”是全党和全国人民的共识
有人认为我们走上依法治国的道路是在十五大，实际上我们党的十一届三中全会就走上了这一道路。十一届三中全会公报提出，我们国家要经过人大加强立法，使法律有极大的权威，要实现法律面前人人平等，以及其他的一系列要求，实际已体现了领导改革开放的党中央已经开始完善道路。后来，从那时开始，我们国家经历了一场法治与人治问题的大讨论。1979年我与两个同事写了一篇“论依法治国”的文章，应该是第一次在我们国家全面论证依法治国。后来《光明日报》发表了，并在法学界、政治学界形成了一个大的讨论，参与的人之多，发表文章之多，在中国历史上也不多见。当时有三个观点争论得很厉害，第一个观点是要讲法治，反对人治，倡导依法治国。第二个观点是法治好，人治也不错，法治与人治要结合起来。第三个观点是依法治国有片面性，法治是西方的概念，我们实行社会主义法治就行了。
直到十五大，争论才基本告一段落：党中央采纳第一个观点，很顺利地在十五大报告中写进了我们国家要依法治国，建设社会主义法治国家。这是党的历史上第一次以党的代表大会的形式确定依法治国是我们的基本治国方略。
我们经历了“文化大革命”，法制遭到极大破坏，在这个背景下，我们要实行依法治国。法治与人治大讨论中的“讲法治，反对人治，倡导依法治国”的观点很快得到了党中央的认同。于是，1979年9月9日，党中央的64号文件中第一次写进了“我们要搞社会主义法治”的内容。后来，1980年11月22日。《人民日报》发表了一篇总结江青反革命集团审判经验的文章，题目叫“社会主义民主与法制的里程碑”。这篇文章总结了五个经验或者说五个法治原则：司法工作的独立、司法工作的民主、实事求是、革命人道主义以及法律面前人人平等原则。并明确地说，这次审判标志着我们国家已经走上依法治国道路。紧接着，十二大政府报告和新的党章采用了我个人提出的建议，党要在宪法、法律范围内活动的内容写进了报告，强调党要依法治国，依法执政，并规定所有社会组织、所有公民都要维护宪法权威，依照宪法办事，强调党要依法办事。这表明，依法治国为我们全党所共同认可，成为全党和全国人民的共识。
依法治国的重大意义
十五大前夕我写了一篇文章，归纳了依法治国的重大意义：
1.依法治国是市场经济的客观要求;
2.依法治国是民主政治的重要条件;
3.依法治国是现代文明的基本标志;
4.依法治国是国家长治久安的根本保障。
十五大将这四句话写进了报告，但有一句话改了一下，把第二句话改成了“依法治国是党领导人民治理国家的基本方略”，实际上就是党领导人民依法治国。因此到1997年十五大，我们党内已经取得了高度共识，对依法治国的重大意义的认识已经到了一个很高的高度，很顺利地通过了决议。
我下面解释这四句话：
1.依法治国是市场经济的客观要求：市场经济与计划经济有一定的不同，市场经济的特点是独立的市场主体、自由等价的交换，因此用行政的方法管理市场不行，必须用市场经济的规律，用法律条例进行管理。
2.依法治国是民主政治的重要条件：所谓民主，简单说就是人民当家作主，这也是我们宪法规定的：国家的一切权利属于人民，人民是国家的主人。
(1)公民的民主权利：选举权、被选举选、知情权、监督权，言论、出版的自由等等;
(2)国家权力：立法权、行政权、司法权要相互制约;
(3)民主程序：政府行使权利要按照程序进行。
(4)民主方法：批评和自我批评等。
这是现代民主的四个方面。历史经验告诉我们，特别是“文化大革命”告诉我们，民主没有法治作保证是不可靠的。“文化大革命”时曾经要废止宪法。我们是有宪法的，宪法规定的民主制度是健全的，但是到了“文化大革命”，宪法薄弱了。刘少奇举着宪法抗议，说我这个国家主席是人民选的，红卫兵怎么随便拿我斗呢。但红卫兵根本不听他的。正是基于“文化大革命”这样的教训，我们意识到，民主是社会主义的生命，党要领导人民当家作主，不是代替人民当家作主，而且，民主没有法治保证是不行的。
3.依法治国是现代文明的基本标志。一个社会有没有法治，是这个社会有没有文明的重要标志。为什么我们国家最早的法律的象征是一个独角兽?独角兽代表了公平正义。英文、德文、法文中的“法治”是一个多义词，有公平、正义以及规则的意思。
法律本身的特点有：
一般性。它不是为哪个人制定的，而是为整个社会、每个人制定的。
公开性。不能内部规定，不能内部处理人民群众，那是不公平的。
平等性。法律面前人人平等，每个人在法律面前都没有特权。即使在古代也是这个要求。
还有一个是不溯及既往性，即不能用今天的法处理昨天的行为。
这些都体现了法本身是公平正义的体现。法律不是阶级斗争的产物，而是文明进步的必要产物。法治是人类社会文明的重要标志，有没有法治，可以看出一个社会的文明的高度。
4.依法治国是国家长治久安的根本保障。这里有一个中外法律家争论的焦点：国家要想兴旺发达，长治久安，必须要有一两个英明的领导人，还是要有良好的法律制度?这就产生了人治与法治的争论，十五大在此问题上达成了共识。
法治国家的8条标准
十八届三中全会、四中全会要求全面落实依法治国方略，加快建设社会主义法治国家，是我们依法治国的第二个里程碑，为法治建设打下了好的基础。
如何理解四中全会?法治国家、法治中国最重要的标准是什么?我曾在1996年的一次讲课中提出法治国家的标准及要求，我认为以下八个标准应该比较好地落实：
1.人大民主科学立法，建立一个法律体系。
2.执政党依宪、依法执政。
3.政府要依法行政。
4.社会、企事业单位、社会组织要依法自治。
5.法院要独立公正司法。
6.要完善法治保障体系。
7.要建立法治保障体系，包括法律援助、法律救济等。
8.法治文化。
“法治文化”这个词在四中全会之前没有，是四中全会中提出的。法治文化要求广大干部与广大老百姓要有法律意识，树立对法律的崇高信仰与敬畏心理。对于敬畏心理，给大家举个例子，最高人民法院一个已经退休的大法官，在位时跟我讲过，如果这辈子办了一个错案，错杀了一个人，就会有一个冤魂围着我转，这一辈子都不安心。
法治文化涵括了很多内容，最主要的是要鼓励干部与人民群众建立法律意识。我们本次活动就是法治文化的活动，是媒体与政府共同发起的，希望大家多看法律方面的书籍，向大家普及法律知识。本次活动很有创意，与人民群众面对面，这样的形式很接地气，是法治文化的创举。
最后我想谈谈法律监督体系。我们检察院、审计部门、政府监察部门的职能是监督，法院判案不公，可以再审，检察院也可以抗诉。另一个是媒体监督、人民监督。现在互联网广泛应用，人民在互联网上可以学到很多的法律知识，可以对政府的工作及违法犯罪行为进行监督。我建议媒体的监督要加大力度，这是一个保护伞。所以我建议要重新提“双百”方针，文学、文艺、科学、历史等没有百家争鸣、百花齐放是发展不了的。法治文化是我们建立法治国家的思想意识的文化基础，一个国家没有法律意识，特别是人民群众没有法律意识，广大干部没有法律意识，法治国家是建设不起来的。
主办方举办这样的活动，我非常赞赏，我今年虽然81岁了，所以还是从北京飞来与大家见面。通过这样的形式，并且这么多朋友自愿参加这样的活动，这表明我们13亿人都希望将我们的国家建立成法治国家。我很受鼓舞，我今年81岁了，要争取活到90岁。
互动环节
观众：为什么直到十八届四中全会才提出依法治国具体实施的方略，为何之前没有提出?
李步云：这次四中全会提出“依法治国”具体实施方略，有人认为是晚了一些的，但我不完全这么看。西方发达国家建设法治国家经过了一二百年的时间，在共产党的领导下，从1978年十一届三中全会以来，到我们建成法治国家，大概要到2050年这个时间。我们的经济建设让中国在世界上扬眉吐气，我想，我们建立法治国家和我们的经济建设一样，一定会比西方更快一些。
为何在这样的时间提出?十八届三中全会和四中全会是连在一起的，三中全会主要是解决全面深化改革的问题，而全面深化改革需要法律的保障，即在法治的基础上，用宪法、法律保障我们的改革措施法制化，用法律来推动我们的改革，用法治巩固我们的改革、发展我们的改革。这次四中全会其中很大一件事情就是立法，就是这个意义。
第二个原因，我们要承认现在腐败很严重，但是现在中央是老虎苍蝇一起拍。有人说这个法子治标不治本，我的观点是，我们现在治标，是为治本赢得时间。我在很多场合，提出过十二个字的要求：促发展、搞民生、反腐败、行宪政，建设民主法治国家。
现在，在四中全会以后，法治突破以来，路子是对了，只是要加大力度，加快步伐。因此，我对中国未来寄予很大的希望。1987年我在美国，有一个很著名的学者问我对中国未来的民主化如何看待，我说我是乐观的：第一，民主、法治、人权、自由、平等、博爱，这也是中国13亿人民根本利益所在，任何一个政党、任何一个领导人都不可能违背这个意志，违背人民的利益。第二，市场经济不可逆转。第三，世界经济一体化，中国的经济包括中国的政治、文化与世界联系在一起，分不开。第四，未来的领导人是一代比一代更有知识。
观众：在前段时间有人提出讲阶级斗争，讲专政，我想问，这跟讲法治是否有矛盾冲突的地方?再就是您怎么看“占中”?
李步云：我不同意这个看法。如果我要写一篇文章，题目就是：“在中国重划阶级之日就是中国梦开始破灭之时”。我们改革开放以来是按照事实、按照现代世界的经验巩固中国特色的社会主义道路，所以，绝对不能搞阶级斗争，这个观点一定要批判。我们要依法治国，按法律办事。
关于“占中”的问题，我支持香港政府的态度，“占中”妨碍社会稳定、影响他人的买卖、上学、交通等，所以没有意义。我们要支持中央的决定，支持香港政府，香港有我们做强大的后盾。
观众：我是一个普法工作者，如何理解坚持党的领导，人民当家做主和依法治国的统一?
李步云：坚持党的领导、人民当家做主与依法治国的统一，这个原则十八大又重申了，法治要保证民主。历史已经证明，有中国共产党的领导，能够保证我们国家走得更快一些，可以加快我们社会主义五大文明的建设，而且事实证明我们在经济上已经取得了很大的成果，我们政治上的进步也引起世界的关注。当然，党自身要加强自身的管理，要反腐败，要依宪、依法执政，加强法治文明建设。党规党章管党以及执政党依宪执政，对管好党员非常重要，能保障党的纯洁，保证党更好地为人民办事，依法执政。
