一 全球化与中国当代的抉择
沉睡（诗人）：如果一种文化、一种文化基因拒绝接受良知的声音，拒绝去倾听先锋的声音，那我们就只能忍痛去默对那种悲哀吧。我们的话题将从全球化与当下之中国问题展开，并关涉到大学改革这一当下中国的热点问题。下面开始进入论题，切入此前您的大作《发现东方》吧。听您说您正在著一本《后东方主义》的新作，并决定打算要超越萨义德的《东方主义》的局限，祝愿您。好，下面就您的《发现东方》试着提出一些问题，请释疑。问题一：您的《发现东方——西方中心主义走向终结与中国形象的重建》一书，显然是一种颇富建设性与预见性的论述和界说。而另一方面，西方中心主义是否真的已像您所认为的那样走向终结了，或者说正在走向终结？此处的西方中心主义主要指的是纯学术层面意义上的呢，还是现实层面意义上？因为在现实层面，显而易见的是，西方中心主义不仅没有走向终结，反而随着帝国论的登台亮相及其初步实践、新型殖民主义的大肆吞戳、借反恐战争而不断扩大着的帝国在全球的利益与权力等，其大有愈演愈烈之势，西方中心主义仿佛正处在前所未有的飞速膨胀之中——不管是在硬实力方面的尖端科技、工业与军事等，还是在软实力方面的娱乐、媒体、电影与批评理论等，都如此这般。对此，您如何评价？
王：我很欣赏您对我的《发现东方》的质疑。西方中心主义当然不仅是文化层面上的，甚至包括政治、经济、文化、宗教、军事。我这个判断是基于两个数据：第一个数据是迈德森2001年在法国出版的《世界经济：千年展望》一书，其中有一个基本的论题，即在1820年以前，在公元元年到1820年以前的一千八百年中，中国的国民生产总值，人均GDP居全球第一，最高的时候达到了33％，一般的常数平均数是25％；也就是说，中国在一千八百年当中成为占有世界四分之一财富的一个大帝国。但是到了1820年到1850年，中国很快就滑坡了，因为西方工业革命迅速崛起，而中国闭关自守。当代中国的GDP虽然维持在7.8％到10％左右，却出现了一个问题：西方世界不断发出扼制中国、瓜分中国市场、人民币升值的要求，中国的经济总量在全球范围内已经升至第四或第五位，只是在人均数字中，才排名在六七十位后。中国的军事、经济已经上来了，但中国的科技是否上来了？人文科学，包括宗教问题，中国的学者究竟还有没有自我的真正创见？西方的学者已经认识到了这一点，所以他的中心主义即使从表象上看在增强，但实质上正在削弱。去年12月3日在北京召开了23个国家文化部长参与的“亚欧文化部长会议”。为什么叫做亚欧？为什么不叫做亚欧美？在多极时代，欧洲任何一国都不可能同美国成为对抗的一极，而只能组成整个欧盟。欧洲为什么跟亚洲合作？欧洲为什么跟非洲合作？它的“假想敌”是谁？因此，美国的单边主义、霸权主义现在已是四面楚歌。比如，近年来美国攻打中东，法德两国所采取的不合作态度，以及至今对“9·11”之后美国开战的合法性问题的不断质疑：是否找到了大规模杀伤性武器？是否发现了核武器？今天世界上开的最多的会议都是多元文化讨论会，大都是关于东方的一些问题。从表象上看，我们可以认为这是一种姿态，但不要忘了，称霸世界的帝国风光不再了，帝国的版图正在缩小。
“发现东方”指的就是西方不可能主动来发现东方，而需要每个东方公民、每个第三世界公民去自审，光等待是不行的。西方发现了中东，那是因为萨义德的《东方学》，然而，今天的中国留学生有哪一个写了一本真正意义上的“远东学”或“中国学”呢？远东的文献，绝大多数都是传教士写的。“发现”就是探索，也是重新阐释。今天的美国已经走到了一个必须关注第二世界、第三世界文化的境地，它可以要挟联合国强制性地通过某些的决议，然而在文化层面上，它永远无法实现全球“西方化”、“美国化”。美国现在开始要求本国学生学习东方语言，并不断地向中国派驻留学生，而且允许中国在内的东方国家到美国去开办考研大学。中国教育部向各个大学传文：不仅要在国内办汉语中心，还要把学校办到国外去，这显然是一种母语文化播撒的新动向。今天的殖民，再也不是以前的“领土殖民”，而是“语言殖民”、“文化殖民”。然而，当中国的GDP不断升高、逐渐靠前的时候，西方便再也不能以原来的方式“看”中国了，而必须随时调整策略。
北半球有三个最富的洲，美洲、欧洲、亚洲。美洲统一了，不管加拿大还是墨西哥，都无法与美国抗衡，一切以美国的马首是瞻；欧洲统一了，甚至连货币也统一了，连北欧也加入了欧盟。世界上最有商机、最有契机、甚至最有战争可能性的地区是哪儿呢？——只有亚洲。这一地区多国冲突迭起，文化处境危险。
我所说的发现东方，就是指发现中国。中东、近东其实已经被西化了，中东是西方的宗教源生地与石油供应地；远东——日本、韩国——属于汉字文化圈，然而其文化在很大程度上已偏离了汉文化：日本的花道、柔道、茶道、书道、浮世绘，在明治维新后最先输出，成了西方人的观赏品。我问过西方的几个美术学院院长，你们认为西方的抽象画是受到了中国绘画的影响吗？他们说：No，我们是受到了日本浮世绘和书道的影响。韩国现在正准备改“汉城”为“首尔”了，想摆脱汉民族的影响，因为它曾经长期受到中国的全方位影响。可见，中国在亚洲的地位：北有俄罗斯；东有韩国、日本，东南面临着台海问题以及钓鱼岛等问题；南边面临着南沙群岛问题以及越南、印度等国。今天，中国的决策者稍有不慎，一步走错，导火索就可能随之点燃。
今天的中国，既面临着危机，又充满了机遇。当今中国的问题已不是温饱问题，而是精神层面上的国民意识问题，需要进行精神再启蒙。这个时刻，中国只有清醒地认识到人文科学的重要性，而不要将目光仅仅盯住科学技术与器物层面的发展，并用文化来化解周边的关系，那么，西方中心主义才可能消失。真正要崛起的东方，将是世界为之震颤的东方！今天说远了话，是中国的崛起。制度性的问题，如果不惩治贪官污吏，不把国家的正气树立起来，不重用人文和社会科学知识分子，中国危矣。我只是从我的文化的角度提出文化话语、文化构图，减少文化敌视，这才是当下之紧迫问题。所以我说，发现东方是指通过我们的努力与输出，减少文化问题，以达到文化的共识。
齐泽克提出不同于亨廷顿的文明内部的冲突说，这更应该引起新的重视。韩日都是单民族国家（当然日本还有部分土著），而中国有56个民族，中国是一个多民族的国家，有着不同的历史、文化和信仰，这些都是国家不稳定的潜在因素。因此，我们更应看重齐泽克的文明内部论，更应重视民族内部的问题。
孔子说，若他的理论不能实现，就要划一条小船去泛舟江湖了。姜太公还钓鱼呢？他那一支钩，让周平安了八百年哪——很多人都遗忘了。自然科学有着二百年的昌盛，他就只认自然科学，因为这种东西来钱快、见效显。相反，谈笑间樯橹灰飞烟灭、跟你喝酒品茶的人才是你真正的挚友、高士，才是启迪你的智商，砥砺你的思想，并使你的人格提升，境界高蹈，生命存在。他既没给你谈衣服，也没有帮你调试音响，但他走后你会觉得其乐无穷！今天是个太实际化、太网络化、一切都按部就班的时代。
文化和文明的区别就在于，文明是异味的，而文化却是多元的、包容的。但当今的文明冲突却远非停留在基督教文明与伊斯兰文明之间，亨廷顿已经指出，下一步就是儒教文明与基督教文明的冲突。然而，谁来化解这种冲突？就像亨廷顿所说的，伊斯兰文明与基督教文明的冲突成为20世纪底的重要冲突，巴格达、两河流域的中心，不仅仅是中东的文明，而且他还吸收了犹太文明以及基督教文明的因子，他们就敢将导弹成堆扔过去。亨廷顿早就说了，下一步就是儒教文明和基督教文明的冲突，即不久将出现的与中国的冲突，谁来化解这种冲突？难道用牺牲我们的国民的收入，让我们的农产品贬值，让海外的企业蜂拥入中国？中国不是一个好战的国度，中国文化也没有想称霸世界的野心，西方人对中国非常不了解。今天，我很忧患，何以如此呢？一方面，是国际局势瞬息万变，另一方面，是人文科学的地位日渐衰落。如果我们这一代人的思想不能成为一种国家思想，不能成为一种东方崭新的思想，那么我们还是否能寄希望于下一代？！然而事实是：我们的孩子们，他们的思想已经基本上被西化了。
今天，中国的孩子去德国、法国留学不需要学费，只需掌握他们的语言就可以了，而法国、德国将本国的书翻译成中文在中国出版，几乎不要版税，这说明了什么？这显然也是一种长远的文化输出战略，可是，中国为什么做不到？为什么法国人就相信法语不会被英语吞并？如果今后十二亿、十三亿、十四亿的中国人全都说英文，而不说母语了，那中国的前途将会怎样？中国的文化呢？有位广东人曾提出了“文化定输赢”，他从来不认为广东只是一个发财致富的地方。
学术和政治永远是说不清楚的，他可以超越于政治之上。你不用人家，并不意味着天不用。杜甫有一句诗说李白“众人皆于杀，我畏独怜材”，大家都认为他该死的东西，我还认为他是有才华的，我还可怜他，还欣赏他。但是你要知道，世界给中国的机会只有瞬息，你如果不用，这些人他们的心里如果没有被放大，被宣传，被变成一种民族的声音，这是非常可悲的，就变成消费者、身体、肉体、下半身写作的东西。我前几天去外地，深夜在大雨滂沱中的酒店，夜看三国演义的三顾茅庐，感动不已。当时刘备处于穷途末路，上有魏、曹操，下有东吴雄狮百万，他惶惶然如丧家之犬，只有左右关张二人而已。在这个时候，他才认识到，智慧的重要性，一谋化千解呀。如果三顾茅庐没有给他定下三分天下的况貌，三国鼎立就决不可能。
今天重用社会科学者是否适当？是否合适？人文科学是否还将继续被挤压，这是我所忧虑的。
文化基因来自于发声与书写
沉：“全球化”是当今风行一时的一个概念，甚至可能是时下使用频率最多的几个语词之一，对此，在西方存在着两种截然不同的声音与姿态：即大力推动之和鼓吹之与坚决反对之和抗议之。前者代表了一种主流的声音，后者代表了一种非主流的声音。在西方处于高度戒备的该类峰会上，每每爆发着流血的事件，卷起着愤怒的浪潮。在西方——也包括东方的个别西化国家——对同一种东西，为何有如此水火不容的两种立场的并存？而在一步步正被纳入全球化意志下的中国，目前却基本上是仅有一种声讯在发声？
王：全球化问题所引发的争端，都基于对这个问题理解的差异性。严格地说，全球化有多个维度：它是一只大象，某人摸到了象头，某人摸到了象尾，只有真正看到象的全貌之人，才能道出象的真实。我认为全球化至少应分为两个层面：一是科技和制度的全球化。人类有两次现代化的历史，第一次现代化指人均GDP在1000美金以下，其过程是农业社会向工业社会的转化。在1820年前，西方各国的经济总量低于中国，之后渐渐超出中国，主要原因是西方科技和制度的发展并引领了世界。中国的科技到了明代如此发达，而最终为何却未产生工业革命呢？晚明的资本主义萌芽没有变成一股强大的思潮，成为全球性的一种推动力量，而只沦为了雕虫小技，这是一个非常值得思考的问题。当人类进入到第二次现代化，即人均收入2000到3000美元之时，人类社会就逐步转向信息化、转向后工业时代，此后，人类目标就不再是追求金钱和物质了，而是文化和精神。后工业时代的现实是：汽车、电视、音像大幅度降价，第一个半导体零件出现后，与今天的价值相比，降了四百万倍，不可思议；另一方面，是我们的艺术品不断地在飙升，与工业品恰相反，它的价值升了四百万倍，梵高的一幅油画，当处于农业社会向工业社会转化的荷兰时，当时，其作品一美元都未卖出去，现在却拍到了四千万美元。
人类经历了第二次现代化转变时候，就会追求另一种生活方式，它提醒我们人性在变，当他满足了日常生活的富余之后，便会关注精神。全球化究竟是全球科技、制度化，还是文化与宗教？谈科技和制度的学者，喜欢同质化，谈文化的学者重视精神、宗教。我认为，全球化不应是全球同质化一体化，而是全球应学会尊重差异，必须使世界潮流浩浩荡荡，顺我者昌，逆我者亡，这是不依人的意志为转移的，必须承认差异。光是一个中东，就让美国如此头疼了！远东，它更是望尘莫及！它怎么可能把十四亿中国人完全变成美国人呢？
沉：但若14亿中国人一步步地将英语当作自己的母语的话，这种可能性也是很大的。
王：这是另一个问题。
质疑一体化的全球化
王：在唐代三百年中，日本派留学团赴唐朝十八次。当时日本人以说汉语为荣，就像今天我们以说英语为荣，但今天的日本人还说汉语吗？韩国当时也受中国影响很深，曾大兴汉字之风。20世纪韩国却废除了汉字。今天，长官意志也罢，某一个像希特勒的那样的强暴民意者做到这一步也不可能。中国经过了20年的衰变后，太脆弱了，所以，小平说了希望明白人，这个明白人很关键。我坚信：全球化不可能等于全球西化，不等于全球美国化，不等于全球基督教化。不管有多少人去推动这个进程，我都是属于其坚决的反对者。我坚信中国会发出另一种声音，坚信在正值第二次现化的今天，我们要强调文化、文明和宗教的多元化。当然对科技和制度，完全可以全球化，西方有了纳米技术，我们就不用再去发明之，照搬照用即可。西方人在用中国四大发明的时候，曾毫不留情，人文复兴时，中国的纸张传入，当时的西方印一本圣经，需要300张羊皮，重达300公斤，纸张的发明，使得今天的一本书只有一公斤重，中国活字印刷术也给西方文化带来了革命；如果没有火药的传入，西方中世纪的那种坚固城堡是很难摧毁的；如果没有指南针的发明，地理大发现的世界航海就会变得完全不可思议。同样地，今天中国对西方的科技完全可以拿来为我所用。但这些不能左右我们的文化神经和文化形象。
沉：这里就会遇到这么一个问题了，这一直是一个非常核心和关键的问题，即，对于这样一个缺乏强大信仰传统来支撑其精神气质的国度——中国来讲，你不认为西方的那种自然科学会对人文科学构成某种致命的威胁甚至是毁灭吗？你不担心现在所风行的西化的生活方式不会对东方人性构成严重地泯灭吗？
王：西方的自然科学及生活方式进入中国确实会涂改中国的生命编码。但是，中国也需要一种文明的自觉、文化的自觉。这种自觉基于两条：一是知识分子，二是领导人。
沉：但当一个人天天开着跑车，住着别墅的时候，天天沉耽于当代的声色犬马的时候，他还能再持有中国传统的那些道德情操吗？
王：这个有关系，但是文化还有更深刻的原因。我用什么杯子喝水，我是喝鸡尾，还是茅台，我是用筷子还是刀叉吃饭，这都不会进入我的文化血液命脉。但当汉字、汉语都废除而说英语的时候，那就对生命造成了质的变化。
沉：你不认为生活方式与习俗的更换极可能会最终导致语言乃至文化的质变吗？
王：的确在98年左右，美国的文化产业首次超过了重工业，文化扩张更为厉害。但美国是个没有什么历史的国家，其文化产业基本上是POP文化。如果我们接受这种全球化文化，危害自不待言。有人曾经说，中国人需要人种上的变革，认为黑头发、黑眼睛、扁鼻子都是很糟糕的事，需要变成洋人的模样，这简直是荒唐到了极点，只有希特勒才从人中穴上否定他民族，认为犹太人是劣等的。一个人自卑到了连族类的形象，人种的形象都认为是可耻的之时，那就没救了。回到你的问题，开着跑车，住着洋房，目前部分知识分子就是这样的，一首歌不是唱道“洋装虽然穿在身，我心依然是中国心”吗？物质的东西，它只能改变那些低层次崇洋媚外的人的心理，但却不能修改真正的、大写的人的精神。而是且知识阶层不是越穷越正确！
沉：那么，在你看来，你所谓的这种严格意义上的人目前在中国人有几许呢？
王：随着自然科学的逻辑去强暴人文科学的境况之蔓延，这样的人会越来越少，如果张扬人文科学的逻辑，这样的人会越来越多。今天在经历物质化、经历消费主义以后，人们都在不同程度地修改原初的灵魂，这就是消费社会。消费主义的逻辑是改变和异化人，尤其是第三世界的人。
沉：生活方式常常是非常重要的，有时，生活方式的改变会带来灭顶之灾。伊拉克就是一个典型实例。如果伊拉克没有那么世俗化、美国化——遍地都是美国的商品，满街都是美式快餐、影院都是美国大片——那么想必伊拉克也就不至于那么不堪一击了，它在国家被列强肢解以前，精神早就被肢解了。这个话题归结到最终，就是精神需要纵跃，如果精神不能纵跃乃至飞升，那么生命存在将是极其可悲而可怜的。美国《政治事务》杂志在2001的一篇提为《全球经济的危机》的文章中指出“事实上全球化仅是几百家跨国公司所追求的目标”。研究资料表明，世界上前200家跨国公司的销售总额比世界上除西方七国、中国、巴西和西班牙等国外的所有其余国家的经济总额还大；前5位跨国公司的销售总额高于182个国家的国内生产总值GDP之和。其结果之一是，劳工在全球的血汗工厂劳作，而他们所创造的利润的绝大部分，却被发达的资本主义国家所夺走，留给发展中国家的只有贫困，除了贫困之外还是贫困。诺贝尔经济奖得主、世界银行前首席经济学家斯蒂格利茨也曾分析道：国际货币基金组织的新自由主义改革，让发展中国家落入了地狱般的经济困境。特别严重的是，它还诱惑官僚出卖本国利益且充当买办！这是个非常严峻的现象。斯蒂格利茨还坦言，“鸦片战争中，西方用战争来推行他们的不平等货易。今天，世界银行及国际货币基金组织使用金融和财政手段几乎一样奏效。”那么是否可以说，全球化实际上就是一种世界几百强的几百只手的新型游戏？在这个意义上，进而是否可以说全球化或许令人遗憾地是一种致人迷魂、充满奇幻异彩的邪恶黑洞？
王：这个问题提得很尖锐！在我看来，国际货币基金组织，从某种程度上的确充当了某些推行西方的意识形态、生存准则、人权观念和审美结构的一些东西，可惜，第三世界对此问题的意识还不太清晰，正因此，我们在把西方的制度——普世化的制度——变成中国的东西之时，忘掉了几个基本的尺度：占1/4人口的中国可以为这个世界提供怎么样的一种价值观？提供怎么样的一种思维逻辑？提供怎么样的一种经济发展的模式？诸多缘由使我们今天在谈此问题时跟着说较多，而独立的说却较少。这大概是应了一句行话叫做“交学费”。遗憾的是，我们将交学费变成了必然，交了学费后就被遗弃，反感自己的父亲——文化传统。我在全国巡回讲演一百多场中，受到提问最多的，就是中国还有什么资格去跟西方进行对话？中国还有什么权力或有什么可能去扭转世界的？当下中国，几乎没有人再愿相信中国是在1820年以后才开始衰落的！一些人似乎认为公元前就开始衰落了。这是多么可怕历史的盲点和误区。历史是被西方人书写的吗？——错了！太阳是从东方升起而在西方落下的。你刚才的问题，我觉得是个时间表的问题。但是谁在制定中国的时间表——中国崛起，中华文化复兴之时间表？没有人，或曰没有人能明白。在民间及一些自由知识分子中有一些异类者，但他们的声音在大众传媒中太微弱了。今天的精神提升愈发艰难，诚如物理现象一样，即把一个物体垂直提高所用的功是其自由降落的好多倍。人们一直喜欢往下沉沦，当人们把沉沦变成常态之时，飞升便变得不合法了。总之，国际货币基金组织等团体在推进全球化中，没有把人文、精神、文化考虑在内是极成问题的。但是我们的领导人、大学校长、决策者，甚至地方官都应该深思。
沉：让我暂时回到一个中立的立场。全球化是一种美妙的蓝图呢，还是一种新型的、后现代的乌托邦？
王：全球化若将科技和制度的全球化硬变成宗教和思想的全球化、美国化，那它就可能会是同质化的单边主义的人间地狱！如果全球化是尊重差异，并让科技为全世界——特别是第三世界，包括非洲，包括一些原始部落——造福的一种模式的话，如果制度让每个人遵守斑马线的规则，那则是可取的。你不能把某个岛屿、非洲、中国都变成美国的属国，变成唯美国马首是瞻，变成美国的肢体国家，而将美国自己变成头脑国家，那就无疑意味着人间地狱！所以我希望的全球化不是同质化，而是在科技和制度方面让世界享受福音、在文化和宗教方面让差异存在下去，并坚持尊重这种文化差异并维持平等对话，这才是未来世界之方向。
二 中国形象：在跌宕起伏中成为新的自我
沉：现在让我们将视点再一次投向东方学问题，这个问题现在是世界的核心问题之一，就你的《发现东方》一书，接着再提几个问题：何谓中国形象？此前的中国形象是否已经走向模糊难辨，甚至已经走向了某种程度的终结？否则，为何要去重建之？将要重建的未来中国之形象，所对映的到底是中国历史上哪个时期的富于代表性之形象？是否可能是一种中西合璧之形象？抑或是否可能是一种虚拟中的和理想中的东方中心主义之文化形象？
王：中国形象自古就有，自秦始皇兼并了六国之后，中国形象开始集中显现；到了汉代中国形象威振四海；到了唐代中国形象有了明显的国际形象。唐代的长安比现今的西安城要大四倍多，当时商贾云集，人均GDP很高，当时长安的绿化覆盖面积为73%，但今天却跌至7.3%。二是人种丰富，当时长安有1/4是外国人据说，长安的官有1/4是外族人和外国人，任人唯贤；到了宋代，中国形象有疲弱倾向；到了元和清，中国形象问题复杂起来；到了晚清，排满思想很重，历史上，汉唐的形象在国际上是高大的，包括宋代发达的生产力。
马可·波罗当时到中国时是宋代，他写的游记以至让西人感到他是在撒谎，但他说的是真实的。中国形象在17、18世纪的时候变成了国际形象，意大利、法国都大量引进中国文化，第一是瓷器；第二是丝绸；第三是园林。法国的伏尔泰1745年写了《人类思想史新提纲》，对中国文化极尽赞美之能事，仅仅过了20年，1765年，他对中国文化再也不感兴趣。因为那时，欧洲发现了印度，因为印度宗教魅力，以及人种是一种横跨欧亚的带有南亚的特殊的气质，吸引了他们。同时，西方将中国变成了一个物质的发掘地，矿产、药品开发。到了19世纪，传教士对中国就更不欣赏了，尤其是两次战争——1840年战争和1894年战争。1894年，中国败给了日本。从此，中国形象发生了根本的变化。到了1911年后，中国形象就陡然而下，中国沦为半殖民地、半封建地，为西人所不齿，很多传教士倒戈，认为中国又脏又吵、蛮横、愚蠢。以至包括黑格尔在内的西方学者对之提出了异议，他在《哲学史》中认为，孔子的东西只属伦理学，只有老子稍稍有点形而上，中国的思想还远远达不到西方现代思想的高度。到了19世纪下半叶之时，中国形象就更惨了，几乎就成了廉价劳动力输出、资源输出的一个偏远之地。中国形象在20世纪是冷战，西方孤立中国，1972年后，中国的形象稍有好转，中日邦交，中美建交，真正的转变是在开放时代，从78年到89年结束。故中国的形象在17、18、19、20世纪起起落落。
沉：1800是中国历史上GDP最高的年份吗？
王：不是，最高是唐代，达到了25－33%，1820年为23%。风云变幻，到了二十世纪末叶之时，中国的形象被提起来了，首先表现在文化方面，我去日本开了个“第51届日本汉学大会”，日本人一直认为19世纪以前的中国是一个完美的、高大的中国，甲午海战以后，中国就不行了。他们基本上对中国二十世纪不以为然，只有部分人研究一下鲁迅等，但很奇怪，这次会议日本却居然研究中国的后现代，他们现在慢慢开始关注中国问题。所以经济起来后，就而要那些明白人，即那些能多看几步棋的人开始文化输出。
“东方主义”在萨义德那里是批判西方的，是指西方人看东方而想象和杜撰出来的东西。“东方主义”是西方人看东西而设想和想象出来的东西，这个“看”很值得玩味——谁在看？谁被看？这里面有一种主动进入和被动纳受的不同的区分，如果中国成了一个被看甚至被俯看的形象就危险了。我不仅不同意东方主义这个说法，因为它使得东方成为被看。像张艺谋前期的电影，都在营造一种被看的形象。西方人愿意看什么，他们就做什么，《红高粱》、《大红灯笼高高挂》等都如此这般，大都是迎合西方人看的——你想看什么？看民俗？——给你看，你想看颠轿？——也给你看。后来，他的《英雄》就改道了。所以《英雄》在西方被禁演了两个月。为什么呢？大秦帝国万箭齐发、军容整齐、鼓声震天，中国形象成为一个雄强的大国形象。
沉：我现在指的不是被看的，而是理想中的东方。
王：理想中的东方，在短时期内都不能超越西方。在此期间，只可能去采取一种尽可能平等对话之方略，尽可能地通过他们学习汉语，我们学习英语而达到双向互动。这里，我特别要提出，中国高考、考硕士、博士，把英语作为第一个难关，是一个大的错误，是个人为设置的想象性的西方人的东西。有识之士应尽快破除此障碍，让英语回到英语本身，而不成为中国人的一个很难愈越的文化难关。
沉：甚至说是一个可怕的陷阱！
王：我自己在学英语的过程中，花了很多时间。但我还是认为中国人应该学英语，但不要让每个人都以英语为首，今天我们把英语变成了一个必须要跨过去的一个难关，这是很危险的！你刚才提到的是否会出现东方中心主义，50年都不可能，西方才会扼制你的，我们只可以成为多方主义中的边缘核心，而且这种对话将是长期而持久的。
中体、西体、无体、互体
沉：假如美国迅速衰落、崩溃。或者，假如中国目前的经济增长的负作用没有很快突显出来，或者，它的可怕负作用被很多东西所意外化解了话，那么，崛起着的中国某天就可能跟美国并驾齐驱，甚至是超越它，若这种设想果真化为现实，那么，那时，中国——东方中心主义有没可能成为一种未来的普世性的东西？
王：不太可能。首先，中国大学思想库的校长大都是科技方面的人才，他们不具有统领世界文化走向的想象力，他们属于技术性的人才，用这样的一些技术的而非智慧性的思想来引导人，不管是东方还是西方，皆无成功的先例。我不同意“中体西用”，不同意“西体中用”，也不同意“中体中用”——保守主义，更不同意“西体西用”——西化主义。有人提出“无体无用”——虚无主义，我则提出“互体互用”，即相当一段时间内，中西只可以互体互用，即使你所设想的美帝国突然有一天衰落了，——这种局面完全有可能出现，——但是中国人也不可能称霸世界。
沉：倒不一定是称霸，而是中国去统领未来世界。
王：短期内也不太可能，首先在于，创造性地去转化中国传统思想这一步没有完成，人文知识分子今天没有发言权，或者说没有首席发言权。其实，我只是对西方持一般性的批判，但是很多人已经丧失了对西方现代性文化说出自己的批判性意见。不是“说不”——那是民粹主义；而是理性地、平等地对话，而从中让人感到某些具有威慑的文化力量。若不走进西方的学理当中，缘何读康德是那么痛苦呢？因为它象故宫的九百九十九间半间房子，而我们每个人只住三间房子，所以我们读不懂康德；反过来，我们今天很多骂传统的人，他连一间半学术屋都没有。如果中国的人文科学者不再创造，他们对西方的现代性，谬误与盲点不加以质疑和批判的话，如果中国只知道“审父”——传统，而不知道“审他”——西方，那么中国的学者便永远不可能通过“审己”而成就中国的文化大业。21世纪的中国就能维护世界的和平，能够给世界带来很多生态的对话的可能，但是前提是，它必须杜绝自己的专断和欠发达——一个是欠发达而带来的停滞的中国；一个是过度发达而带来的膨胀的帝国。应了古人的一句话：过犹不及。如何达到极高明而道中庸，如何达到人类既不是竭泽而渔，杀鸡取卵，又不是保守不前，浑浑噩噩。把握“度”非常重要。
很多人认为美国没有意识形态，其实美国的意识形态就是大众传媒宣传，很厉害，它的国家意识形态比中国有过之而无不及。西方中心主义在消解东方人国家、民族、个体意识时，有一个逻辑被我们忽略了，这个逻辑是西方人告诉我们的。今天西方变成这么一种情形，过去—现在—未来，传统—现代—后现代，它促使人不停懈地往前走，越现代，越后现代，越后后后现代才时髦，它忽略人类发展的和谐性和生态性。恩格斯和海德格尔，早就批判过线性发展这条线，另一条线是东方境界之轴构成的大十字架，下边是“生活境界”，即人权——人活着，而不是个动物在活着；中层是“艺术境界”，艺术是带宗教色彩的，它会让人气质高雅；最上是“天地境界”。今天我们很多人都在底层的生活世界，还将之变成了身体写作，甚至下下半身的写作，还达不到艺术境界，更达不到天地境界。为什么哲人要说“哲学就是怀着乡愁寻找家园的冲动！”为什么思想家说“哲学就是学会死亡的艺术？”每个人都不想死，但必死无疑，怎么办呢？如果全世界的人都不死，这个世界有一千亿人能住得下吗？因此，人的有限性便自然变成了人的创造的无限性。人文科学家之所以重要，套用海德格尔的一句话就是“向死而生”。如果我不死，我干嘛还要创作，天天玩儿去吧！太阳每天升起，我们可活一万年，不着急这一天半天。正因为死亡，才能使人要去在有限的生命中做无限的事情。这也就是海明威的硬汉精神，人虽然像虫子一样渺小，但可做天地之大事。可惜我们今天的大众文化、世俗文化、消费文化把人从无地界境界否定、嘲笑到艺术境界，进而跌至生活境界。到了这一步以后，就是完全认同了横轴的西方时间观，纵轴的东方境界观消逝了。今天人文知识分子所应着重张扬的是人的这一境界十字架，没有这个十字架，人便化为了虫子！一如卡夫卡写的《变形记》所说的那样。
沉：在谈到诸多问题之时，我发现王老师一直认为自然科学、科技是一个很中性的概念，它是一个拿来主义的、为我所用的东西，它似乎对人文与历史没有太明显的反作用，不会带来明确的负作用。但事实上，我感觉的情形似乎并非如此。比如当大片草原上的土著居民，当他们被全球化，甚至还不是全球化而是被汉化了之后，今人魂牵梦萦的草原就不复存在了，民歌就也随之不复存在了。我们现在还只是半全球化之时，蓝天就已不复存在了，在街上常常感到就要窒息了！所以，我认为似乎它并不是一个中性的、对我们心目中的美好天地不具有致命戕害的一个东西。相反，我感到，它具有致命的破坏性——不管是对自然，还是对人伦与精神。
王：我承认你说的事实，我也很能体味你的那种忧虑感，但这却是一个自然科学的界限问题，而非其本质的问题。
沉：那么，如果我们去将它理解为一个自然科学的本质、乃至理解为一个自然科学的本质缺陷之问题的话，是否为过呢？
王：西方的现代性其实是一个非持续发展过程。所谓现代性这个词就是非持续发展，就是最小的投入获得最大的收获。在自然科学，或者是在新的强调现代性的生产者和生产关系的时候，一个根本的问题就是效率。效率虽然提高了，但却带来了环境污染，带来了人性的和道德方向的灾难，甚至一家欢喜万家愁！但人类必须进入这个现代化过程。现代人向东方学习提出了可持续发展的战略。美国在97年与巴西签订了一个协议，叫做全球反大坝运动，虽然修建大坝是一个人定胜天的了不起的工程，我们可以到美国的一些高200米的大坝上往下看，简直是了不得，人定胜天！但是人们后来发现，在世界上所有的母亲河上，都几乎有几百条大坝，中国只有雅鲁藏布江和怒江没有大坝，其他的所有河流，长江、黄河均有大大小小不同的大坝。本来两河在往常一泛滥就会带来很多的沙、土之类的，两岸生态很平衡，而现在鱼儿要回到上游去产卵孕育却被几百个大坝无情挡住了！反大坝运动是一个福音。是人类超越现代性的“反者道之动”的表现。你所说的科技对生态的影响。对草原、部落的吞噬是存在的，这是现代化的代价，我们确实做什么事时不计代价是不行的。
沉：那么，我们能不能毫不留情地去抛弃这种所谓的现代科技呢？难道说可以永远无限制地去容忍这种代价？
王：打个比方，曾经有一位台湾诗人罗门，说自从文明社会有了空调就不知道春夏秋冬了。但我又想了，难道就让我们热就那么热着，冷就那么冷着吗？我觉得空调还是需要的，——你觉得呢？
沉：哈哈！而电视新闻说，在去年整个欧洲有史以来面临最热的年头之时，法国却有很多人宁可忍受着酷热，宁可去泡到街头的喷水池子里降温，也不愿装空调而污染环境，也不愿进一步加重温室效应。
王：这仅仅具有其局部性意义。如果这一点我们都拒斥的话，那火是不是科技？我主张在科技和制度在不侵犯主权、不修改他的遗传编码、不修改他的民族的血脉和指纹的时候，可以采用，但需要慎之又慎。但是完全的反科学和反制度也不取。其结果只能是进一步加大跟发达国家间的距离，最后，我们仅能通过呼吁通过人道主义精神来谅解。
沉：尽管全球化尚存有诸多不完善之处，那么我们认为它毕竟是代表着未来社会的一种选择与走向呢，还是它自一开始便一直始终是利益集团、强权与跨国公司及其所资助的研究机构的理论家们的一种专有语言？
王：全球化是美国的一厢情愿。严格意义之说，它是美国化，全球化最初等于西化，后来等于美国化。如果我们认同全球化，那就是置十四亿人的信仰、自由、生存和快乐于不顾；我们又不能独立于世界，闭关自守，我们不能离开这个世界。我再次大声强调，我们应在制度和科技方面全球化，让这些人才滚滚而来为我所用。但在文化和宗教方面，需要高人来为国家的前途尽职尽力。
美国的总统大部分都是法律系或政治系毕业的，很少有汽车系或工业系毕业的，人家已经完成了第一次现代化向第二次现代化的转换。那么我相信，中国亦如此，下一部将是学法律和经济的将开始登上历史舞台，再往后，将是人文学者的阔步登场。——但天会不会赐旷世奇才？不得而知。
沉：美国比较文学教授迈克尔·哈特与意大利左派作家安东尼实·奈格里曾说帝国的新范式是：“它既是一种体系，又是一种等级制，其核心是一种原则和重要的法律准则，这些准则不断向世界扩展开去。”那么，帝国是否是一种全球化的极端化写照与表征呢？
王：美国当然不能像毛泽东曾称之的那样说它是纸老虎，但是美国不会成为永恒的帝国，也不会成为飘逝的瞬间，它在相当长的历史时间内会左右人类时代，让我们中国三亿青少年中的绝大部分变成他们的信徒，变成其价值、信仰、文化和政治制度的赞美者。但我要强调：楚国败给秦国，不在其文化，而败于军事。但有一个重要现象：秦始皇统一六国后以秦国文字作为主要的文字，东土六国的文字败给了西土的秦，奇怪的是，统一文字以后，楚汉相争，楚打败秦后，按常规应将当时的秦国汉字变成楚国文字，结果并没有中心中断文化而是继承了秦文字，这就是文化的力量。所以，我们要警惕美国文化的扩张，保持中国文化的差异性。
天下岂能千人一面、万人一姓？
沉：假如我们现在提出一种低制英语这样一个旗帜鲜明的口号，是否先锋？是否值得推崇？
王：我觉得不可取。首先，世界一流思想家的文字——论文和专著——90%译成了英文；其次，美国英语经过了两个世纪的世俗化变成了准全球语；再次，网络用语90%是英语。如果低制英语必将使得中国又一次变成1966~1976年的文化自闭主义。我的看法是，科技和制度不妨多多行施英语，文化和宗教不妨多多行施汉语。最近几位学者向全国人大和全国政协呼吁，今后考博、考研，某些关涉到中国文化之核心的部分的专业，可以由考生自己选择考英语或者古汉语，应该有这样的意识和文化自信，应该相信这批人只考汉语不会丢国卖国！不会丢人！
沉：詹姆逊还在《现代性、后现代与全球化》一书中说，“当我提到后期现代主义是一个美国现象时，我想到的是艺术理论或现代主义的意识形态，而这正是由抽象表现主义的作用所产生的”，并认为“一种特定的北美文化帝国主义伴随着它在国外到处传播”。如何看待老詹的这一论断？
王：老詹的这个看法有一定道理。作为西方马克思主义者，他对第三世界充满了同情，但他并不是在为我们辩护，他不是中国的律师，他是一个白人，其立场尽管在批判，但却并没有去推翻西方的整体性结论。中国不需要他人来辩护，应自己为自己辩护。中国目前听西方马克思主义的话太多，以为他们就是中国人，我们的亲善者。还有一些美国政治学家，正因为他能够不断地说出NO，所以西方中心认为他能够了解东方，亲善东方，因此，他们得以成为美国白宫的政策高参，及东方政策的咨讯者。我们应该有清晰的头脑，中国不要依赖任何他者。我们的朋友遍天下，但朋友就是朋友，我们的立足点应既不在洋人，也不在假洋鬼子，更不在海龟，而在中国自己的双语精英！
沉：对正在兴建的国家大剧院、奥体鸟巢和CCTV新厦，国人争论不休，《国际先驱》报甚至认为中国正在成为洋建筑的试验场，中国正在走向一种新殖民主义。对此，你是怎么看的？
王：中国当代文化的评估机制出了问题。应该像当时周恩来去问梁启超的儿子梁思城，最后做出了在主干道北海后面的团城绕一个弯的决策——当时梁思城就说了团城不能拆，后来扩建便只好绕了一个弯。今天的国家大剧院修建了一个鸡蛋，对长安街的天圆地方非常不和谐。当然它出现以后，我相信在科技理性占上风的时候，长安街的天圆地方的建筑丧失合法性，会修更多的鸡鸭蛋。而对奥运场馆的鸟巢，我倒不太持反对态度，它就是一个场馆，不在长安街，不是一个文化象征。为什么今天把体育变得那么重要？因为中国的乒乓球——小球推动大球——使中国的体育变成了体育政治。中国中央电视台新址建筑由两个Z构成，形象是一个巨人在东方跪着！这是触目惊心的！这些全盘西化的东西，是真正意义上的后殖民文化败笔。
沉：能否理解为它纯粹是一个标新立异之举呢？
王：那也不能在国家的心桩地带出现。在日本从来不会出现这种局面，韩国也不会。对这样的泱泱大国所出现的这样的标新立异，我只好说是欠考虑。华人建筑大师贝聿铭去香山修饭店时，曾有很多人提出了反对意见，他倒是修了，而且砍掉百年、千年的古树无数。当时有人告诉他不要修那么平，要依山傍水，因势而成，他不听。这就出现了一个问题，为什么贝翁在修卢浮宫门口的玻璃金字塔时，尚且去争讯每一个法国人的意见？为什么回到中国就这么独尊？我的问题是，世界级的建筑家，到了第一世界时是如此的卑贱，而到了自己的母国修一个时尚建筑又如此地昂扬、如此地不屑一顾、如此地惟我独尊？
沉：关于这个问题，我同业内的不少人士聊过，都说香山饭店好呀！而说好的人中甚至还有根本就从未看到过它的，这些年我一直在香山，我去那里不止一次了，我真的不明白香山为什么要有这座建筑存在的必要，我进去反复考查和感觉过，我觉得若说它是一堆令人恶心的白色垃圾也丝毫不过份！因为它跟整个自然，跟周围环境，跟香山的美色与古悠没有任何协调性，而且在饭店大堂等许多地方根本就看不到香山，甚至让人不时感到阵阵窒息，感到痛苦而压抑。
王：但贝翁去卢浮宫去修那个透明的金字塔时，尽管卢浮宫也有很多人在骂他。但他还有个想法，不去破坏卢浮宫的透视能力，他还尊重了法国的传统——一种通而透的东西。可为什么到了中国就不懂中国的传统了？为什么中国人一定要把这样的洋菩萨请来作文化呢？中国文化不是说要保守独尊，而是说要和谐统一。我对技术（比如高清晰数码相机）不抵制，在观念中是新技术为我所用，但照相机拍的对象是中国，摄影原理是世界供认的美感，如果美国人的美感和中国人的美感完全不相通，那可以不采用，像那些垃圾性的东西，那些行为艺术，中国人是最反感的。有些东西可能是有革命性和颠覆性，而有些东西却只具有闹剧性。一种新的技术革命必须要和本土的文化结合起来，否则就会格格不入，两败俱伤。香山饭店我不认为是个成功的建筑，但是不是说是个垃圾呢？可能恨之太切！我只是觉得华人的一个建筑师到了中国不咨讯大中国专家的意见，不尊重传统是有问题的。
沉：最近，国内学界有个别精英渐渐开始注意到GDP的深层问题。原来一味地迷信高增长率，认为速度越高，越值得推崇，现在开始提出绿色GDP的概念等，提出了可持续性发展等等，开始渐渐从综合的、多向度的维度去考虑了。那么，如何看待当下高投入、高消耗、高污染、低产出式的三高一低的中国所特有的这种增长率呢？
王：这方面真是痛心嫉首的事情。中国现在拼命地消耗全球的原料。欧洲绿色环保，若投入6产出3，中国的煤、石油的原材料及电力的消耗达到了33%，才产生3~4，人家投入6就产出了3，而我们却投入了33%才产出了3~4。因而，我们在追求GDP的时候忘了一个根本性的问题，我们现在消耗的原材料与能源几乎相当于美国，但产生却少得可怜。治疗的方法是，第一步应尽快招标国际高手，按照国际共同遵循的原则来做；第二，是不是需要竭泽而渔？是不是应将各地官员所报的数字作为决策的惟一依据？作为其政绩的惟一的衡量的标准？如果是把子孙后代的千百年的东西作为某人当政期间的三五年内的政绩而彻底耗尽！那是多么的违反自然规律啊。
沉：有资料显示，200年前，大清帝国极盛时期，即1800年，中国的产品占全球总量的33%的时候，欧洲占28%，美国只占0.8%；100年前清朝崩溃前夕，即1900年，中国占全球生产总量的6.2%；到了1955年，中国的GDP尚占世界总量的4.7%；而到了1997年，中国的GDP的比例却跌呈3.5%，也就是说，我们与先进国家和世界平均水平的差距不仅没有缩小，反而越拉越大。有理论认为这是中国效益极差的原因而造成的。另外，据WB研究，全球参加评估的120个国家中，中国人均GDP居96位；教育经费和第三产业占GNP比例分别为102位、113位。按WB95年推出的衡量国家财富的新计算法——即把自然资料货币化列入财富总量的方法——中国现今的人均财富仅名列世界第162位，为世界人均水平的1/3。前一组数字说明，中国人仍是当今世界的穷人；后一组数字说明，由于资源奇缺，中国人在未来可能会更穷。那么，在国土承载力耗尽之前，如何挽救生态可能行将崩溃的危局？如何扭转资源急速枯竭、环境急剧恶化的大趋势？
王：这个问题太过沉重。我还是谈谈人文生态问题吧。人文学者今天被大众文化所挤压，正在丧失发言权，甚至变得不愿意发言。人文科学者不是社会机体的全部，他不是拳头、大脑，他是维生素C、E，他是一个报警器。我曾经问过一个人，你不觉得疼，没有痛感，那岂不太舒服了。——那太麻烦了，我出去被人撞了，被开水烫了，都不知道疼，没有报警器的人与民族是多么危险呀。你那火车、飞机都没有油了，都快炸了，还不报警，你还开得那么开心！那岂不是太吓人了吗？我曾在一次讲演中说了这么一句话，二战时，图宾根大学的一个校长全校训话，说学自然科学的孩子们抬起你们的头，你们是这个时代的列车，于是学自然科学的学生都得意洋洋，人文科学的学生们都低下头，感到很没面子。校长说，学人文科学的同学们请抬起你们的头，高昂你们的头，因为你们是这个时代列车上的司机。可惜今天的人文司机跳车了，高速行驶的列车若无人驾驶，将肯定会脱轨而人亡。人文科学真是不能缺乏，如果今天中国再不重视人文科学、人文决策，再不重视人文价值关怀，未来将不可设想。而且，今天中国在绿色生态的这个问题的讨论是在大打绿色生态的文化牌，谈绿色文化，东方的很多资源，像老子的“反者道之动”，像孔子的“仁者爱人”，都应该成为国际的新准则。而我们今天却惟美国的马首是瞻，听几个海归者的一些想当然的东西。
三 中国大学改革的瓶颈问题
沉：此前，北京大学的改革曾一度成为了国内的一大热点，这恐怕是北京大学自身所始料未及的。显而易见，作为中国学院式前沿思想的摇篮，作为中国西方自由思想的重要孕生地，北大从诞生之日起便一直承载着国人的希望与梦想，北大仿佛是百年中国的晴雨表，百年来，中国的几乎任何划时代之变迁差不多都可在北大找到其思想源头，一代代巨人、一次次运动也几乎都跟北大有着直接或间接的关联。从某种意义上完全可以说：没有北大，便没有当下之中国；没有北大，时代的思想便可能是无根的，抑或是一盘散沙的。尽管北大的经典地位，自上世纪九十年代来受到了越来越严峻的挑战，但据此去否认北大的伟大传统，去抹煞其时代影响力与号召力显然是徒劳的。尽管存有这样那样的问题，北大在今天的地位仍然是不可替代的。如果说中国乃是当今世界之窗口，那么北大乃是当今中国之窗口，透过北大之窗口，几乎一切皆可洞悉无遗。事实上，一直以来，北大的每一个举措，每一个动作，甚至每一声咳嗽、每一个细微的表情，都在时时牵动着国人的神经。所以，就此前曾引起了巨大争议的北京大学之改革，作为北京大学比较资深的教授、北京大学重要的代言人之一、成长中的一代跨学科学者、北京大学改革第一现场的亲历者，王教授您是怎么看待这场改革的？相信王老师的许多批评性的声音，定会对轰隆奔驰着的北大之现在和未来有所助益，甚至是启发。
王：大学改革是关系到国民的形象、国民的命运，甚至关系到中国21世纪命运的问题，严格意义上说，大学教授都是主张改革的，关键是怎么改、谁在改、谁被改、改得怎么样？如果说北大要建世界一流的大学，按照目前的这种改革，也不能说完全不可能，起码是相去甚远。北大在中国形象中带有思想启蒙、学术规范，尤其是未来发展、前沿话题引导这么一个形象，但是，时下的这种改革，它可能在某些方面给教育、教学、体制、教授增加了很多繁文缛节，尤其是，严格意义上说，它是在按海外的自然科学或社会科学的方法来要求北京大学的人文科学。人文科学的特殊性就在于，它正好是救治自然科学的弊端，补充社会科学的不足，它是一种弹性的、可扩大空间的、柔性的这么一种东西，如果用刚性的标准——诸如发表多少论文、多少项目、多少经费，在可以合格地叫做北京大学的教授的话——那么，在这个意义上说，钱钟书先生当时考清华大学不合格，他的数学很糟糕，才考了十几分。但是，为什么作为那么严格工科型的清华大学而录取了他？这就在于当时是在用人文科学的逻辑来把握全局的。所以我认为这不妨可看作是在现代性的强烈的扩张中，特别是在现代帝国的扩张中，致使人文科学的思维、人文科学的精神、人文科学的合法逻辑遭到进一步的削弱与打击的体现。因此，北大有相当一部分教师对此提出异议，这显然是人文科学被挤压以后所发出的呐喊。所以，有多少人打着改革之名，行着不改革之道，历史上比比皆是，今天亦如此。所以，我认为不是一个改不改的问题，实际上，北京大学的教授永远都是改革派的。关键的是，怎么改？谁改？用谁的逻辑来改？
如果我们去进一步认定西方现代性的体制，认定用西方的现代性中正在被批判、扬弃与抛弃的那些东西来改革我们前现代的中国，我认为这是非常值得质疑的。在我看来，前现代的中国，其实很多东西可以整合在后现代的西方，可以对现代性的很多弊端进行质疑。所以在这个意义上来说，在教学体制、教师聘用、发表论文、设定项目等方面，人文科学应该是有其独特的逻辑的——我称之为人文科学的逻辑，这个逻辑在生态的社会、生态的美学、生态的文化，东方思维和东方智慧必不可少。在我看来，北京大学的理科工科是世界的二流，北京大学的社会科学也是世界二流，恰恰有一样东西是世界的一流，那就是北京大学的人文科学。这一部分若保存不好，那么北京大学便必是世界二三流。相反，若保存了文史哲考古并给政策大发展，那意义重大——保存了北京大学人文科学的前沿性和命脉，将使其不仅在中国而且在世界上，成为名列前茅的研究东方学与中国学科。北大不应该强调应试教育，而应该张扬一种启迪思维的自由的风格，一种自由表达、自由倾听、自由对话和文化互动的模式。相反，现在所风靡的单向的、某些人在改变某些人的命运、某些人在确定某些人是否合格之做法是极其费解的——他的合法性是什么？谁在制定规则？规则的制定者是否受规则本身的约束？而这个规则是否可行？这些都未经讨论，在西方的人文科学的良知和教授治校这两条改革了吗？中国有吗？北大现在做得如何？
现在有一种说法，把学界分成了激进主义、自由主义和保守主义。我认为这些主义都是标签，保守主义不应该叫做保守主义。在我看来，只要一个关心民国民生的人，一个人文知识分子，具有反省自身的精神，不管他是什么观点，他的意见都部分地接近真理；相反，为了一己私欲，为了沽名钓誉，为了当官发财的那样所谓的知识分子，披着知识分子的皮，行着什么样的实，在学术与政治、文化与商业之间永远也没有基础。像保守主义，一般认为是贬义词，我认为应将这个词翻译成“守成主义”，是把人类历史上经过了漫长的发展以后的精粹部分保存起来，像一个历经岁月的彩陶，尽管已经残缺，但它跟那些完美的洋瓷盒、不锈钢盒等想必也是无价之宝！像仰韶文物，人类经过了六七千年留下的东西，在我看来是瑰宝。自由主义，它当然认为，私有财产是神圣不可侵犯的，它有其合法性。但是，由于另一个问题，而使西方的问题、语境、逻辑出发点完全被改写。当你把一个西方的整体的体制，换到了另外的一种体制，一种官本位的体制，其传统精神、文化语言都完全不一样。相反，我们现在是在用自然科学的逻辑强行切割东方思想！用社会科学的逻辑来强暴那些人文科学的地盘！这种麻烦将在十年左右显现出全面的文化溃败！它将使中国在很大程度上可能出现大的危机：文化殖民的危机、精神殖民的危机、金钱殖民的危机。
所以，大学的改革，雅斯贝尔斯认为是非常重复的。德国二战时战败，雅氏写了《大学的精神》，我读了非常非常感动。一个国家整体地被联合国审判为战犯、审判为它在国际上不合法的时候，这个民族该不该灭绝？——不应该，应该给它一次忏悔，它重新站起来了。今天我们说，德国经济振兴了，德国马克值钱了，没注意到德国大学的精神在起什么作用？德国出了那么多的思想家。遗憾的是，我们很多人常用英美的实用主义来强行要求欧陆，用英美的那种实用主义、科学主义，或者说是科学中心主义来要求我们的人文科学是南辕北辙的。我希望当下的改革不是那种拍拍脑壳而做出的，不是某人在位期间所做出的一个决策、一个政绩。
大学和当官是两码事。大学是一个百年树人的场域，是一个真正意义上的可持续发展文化精神、国民意志的领地。如果没有人文精神的的大学改革者，那是盲人瞎马！据我所知，全世界现在只有美国没有外语，中国的学生为了学好英语花了十年到十几年的时间，从小学开始。应该知道，一个人不学外语，天天思考的是最前沿的思想，而一个长期在背单词，在思考些最简单的词语的话，他能记住什么呢？所以，美国才出现群星灿烂、思想不断推进，成了全世界的理论输出国。而我们只是一味地拿来并死记硬背。但是反过来，美国在如日中天的时候突然发现，一个不懂外语的民族是一个短寿的民族。昔日帝国西班牙和葡萄牙、大英帝国当时是何其辉煌，但今日帝国安在？美国就能保证几百年不败吗？前些年，美国开始要求全国的大学生必须学一门外语，最初学西班牙语的多，后来学东方语言开始增加，到了去年学汉语的人增加了15％。这意味着什么呢？意味着美国人必须得尊重差异性，必须尊重东方民族——谁在教汉语，谁在教东方文化，谁在传播我们东方民族的瑰宝？显而易见，所以，如果在这个时候，大学逮住了这把改革手术刀，一刀切割下来的恰好是文史哲这一块，其结果是可想而知的。所以，很多领导尽管可能在一门心思、一腔热血地改革，但是我们不问动机，我们问的是合法性的问题，出发点需要结果来反证。
北京大学的改革应该分门别类，对于自然科学的改革，应该按国外的方式，对于社会科学，应该按一种中西的整合型的路子走，而对于人文科学，应该大量地投资，大量地立项，整体地推出像冯友兰、钱钟书、季羡林、张岱年这样的学术大师。如果我们的改革使新的大师难以产生，让前沿思想完全偃旗息鼓，让创造新思想的学者销声匿迹，甚至让他们离开了北京大学，那么，这样的改革无疑是失败的。今天应该好好地清理了，我们的民族精神的残存和我们北京大学所剩无几的真正的思想者，用真正的国家的尺度，以使他们成为代表东方发声的发言者。真正的大学改革应该是北大的资深教授，起码是像汤一介这样的人物，才能够来担此重任，没有这个胆识，妄谈改革？！
海归派在教育部的明文规定，是在海外读学位的学者，这才叫海归。若你在海外呆了十几年，还不是在拿学位，那你都是本土派，当然这个说法本身也不太合法。陈寅恪算不算海归派？他在海外没有拿学位，算不算？王国维算不算海归派？他在日本也未拿学位。这都很难说，我只是想说，不管他是海龟，还是土鳖，只有一个问题，那就是时间是检验真理的惟一标准。如果说外来的和尚好念经，本土的和尚念经不行，那是指在自然科学领域内的，谁让西方的自然科学高于中国呢？谁让中国现在的法学、政治学、国际关系学、经济学要向西方并轨呢？但人文科学则不然。我从来没有听说过有中国化学、日本化学、德国化学，但我天天听说有日本哲学、中国哲学、德国哲学。为什么呢？——差异，文化的差异！北京大学要想创建世界一流，在目前为止，应该大力发扬人文科学的优势，甚至是在每个系应该出现三到五个学术大师，就像五四时期一样，不仅引领中国思想界的前沿，而且要成世界上发现东方和文化输出前卫。
沉：王老师擅重从诗的高度来进行哲学的阐释，诗化的哲学阐释可能是你的一大学术特点。回到上面的论题，那么，这一切，在你看来是令人难以理解、甚至是匪夷所思的一切，到底是由谁做出的决策、给出的权力而导致发生的？或者说，是谁推举的叫你不敢恭维的海归派，让他们放开手脚去操刀的？
王: 这种改革，它可能压缩着你，使得他们发表的论文、著述、他们的英文引证，一切的一切要用自然科学的那种逻辑来定，这样的结果就是雅斯贝尔斯所批判、所深恶痛绝的，那就是用自然科学的逻辑来要求人文科学，是一种文化帝国的逻辑。春秋战国时期有一种博奕：我有三对马车队，一等、二等、三等，你有三对马车队，一等、二等、三等，但是我用第一和你的第一相比，我就输了，我用第二和你的第二比又输了，用了第三和你第三比，我就输了三盘。但换一种思路：我用我的第一比你的第二，我用我的第二比你的第三，那么，三局两胜，我赢了。这个道理何在呢？这就说明了中国现在首先应该将自己的第一、第二和第三搞清楚了，如果要用中国的第一去跟西方的第一去比，即跟其自然科学去比，可想而知。中国的哲学家，像汤一介这一代，我认为应受到足够的重视，中国的史学家，像陈寅恪等，要好好地重视。考古，一百年来中国的考古有多少成果，也解释不清楚三星堆、仰韶文化，河姆渡文化，以及夏商周断代文化等。以至，今天的考古每出一件东西，过去的一些书记都要重写。但是，如果国家不投钱，人文科学搞一个项目才三万块钱，经常是两三个人，而自然科学动辄上千万、一个亿，你能搞得过吗？其结果，势必让人文科学日渐萎缩。
我真是有点忧患，因为我们不久将慢慢老了，我从考大学到现在已经二十六七年了，当时人们告诉我们二十年后你们是中国的栋梁，何栋梁之有？你的声音发出来有人听吗？谁在听？相反，为什么有人拿着一些生吞活剥的不成熟的东西，就可以变成一个国策，而本土工作二三十年的一直深思者的学者思想，却默默无闻。我非常怀念蔡元培时代，蔡元培当时是北京大学的校长，还曾经当过国民党的教育总长，这使得他可以将北大教授的思想总结出来推广开来，甚至通过制度层面变成一个国家体制、一种国民意志。
海归呢，在自然科学里可能会成为一流。为什么呢？这洋人，他们在四大发明之后突飞猛进，尤其在最近二百年，其自然科学可能会很厉害，尤其是美国。其实，相当一部分比尔·盖茨的手下，32％是印度人，17％～18％才是中国人，他不排斥自然科学可能会出现一流的学者，社会科学可能会出现二流的学者，为什么呢？他学到了法，拿到中国来可以做。但是中国的法律，有中国的宗法、民法。我很欣喜地知道，中国的政法大学有很多外国的留学生来留学，或者来做访问学者。为什么呢？他要进入中国市场，就必须得懂中国法，中国法不是西方法律的翻版，所以他可能会成为二流学者。我还想要补充一点，早年留学的都是欧洲，今天的欧洲学人已被美国贬为二流学者了。据我所知，今天甚至法国德国学者到了美国发言和写的论文还必须用英文。当时的德法是何等厉害呀！当时他们认为美国英语只是一种粗野的语言。早年留学欧洲的人所学的那些东西，在美国看来已经是二流的了，那么中国当下应是一种多元整合、尊重差异，让世界知道中国文化的某些部分可以整合进新的世界多元化之中，而不是像美国文化的单边主义和霸权主义。
在国内，有一些人说，那你是不是对西方不了解呀，是个保守主义者。不对。我花了二十几年的时间去做西学，我也经常跟一些老外打交道，谈得也很深，大量的接触中，我并不认为他们就比中国人的思维更深刻。所以对海归也罢，对你刚才的命题也罢，我认为除了他是留学的背景以外，他个人的努力、他对中国问题的深刻了解、对中国问题切肤之痛的那种内在的感悟非常重要。相反，颐指气使，拿着西方的洋皮作为中皮，我认为 南辕北辙的。当时的诸葛亮挥泪斩马谡，斩的就是这样的！这些人应该叫做食古不化、食洋不化、食书不化，因为他没跟中国的国情相结合。
有一次，我就曾经联想起小平同志跟铁娘子说的一句话，他说：“撒切尔夫人，您说中国这不好，那不好，好哇，您那儿特好，那好哇，我给你一亿人，对我们来说只是拿出了百分之几，你大英帝国能养得活吗？”撒切尔夫人闭口了。为什么？谁给中国买单？谁给中国粮食？谁给中国石油？最后还是要靠自己。所以，外来的东西只是启发民智，调动民情，增加凝聚力。这点忘了的话，认为外来的东西是要宰割中国，分而治之，分而食之，那就全完了。所以，中国需要人文科学者作为当代思想库，中国最需要人文科学者作为大学校长，这样，新世纪中国文化和教育才会有新的曙光！（文化研究）
