时 间：2005年7月2日下午

地 点：三味书屋

主 讲：王力雄（独立作家）

我想讲的题目是中国社会的政治转型的途径。中国社会需要政治转型大家基本都有共识，不光在座的有共识，执政者，包括利益集团也都会用不同的方式这样说。不管是真是假，能反映整个社会人心所向--中国社会需要政治方面的转型。

政治转型究竟怎么转？向哪个方向？走什么途径？这是一个问题。目前很多国家在实行的一种制度，我把它叫做西方民主制（有人认为民主制度不分东西方，是一个天然的一种存在，合理的方式，不能分东方西方。为了表述方便，这里暂且叫做西方民主制）。 西方民主制几个特点：全民直选；多党竞争；分权制衡。我在这里不讨论这种制度作为目标本身的价值是如何？西方民主制的理念我们都是认可的，我想在这里跟大家讨论的只是：中国社会的政治转型以西方民主制为途径，是不是最合适的？会不会出什么问题？还有没有别的方式，可以避免它可能出现的问题？或者先采取别的方式来实现社会转型，然后再决定社会采取什么制度，也许那时再决定采用西方民主制？

我作为一家之言，跟大家进行讨论。我们做一个日常的很小的工程都会有多种方案，进行比较，反复论证，社会转型这么大的工程，只有一种方式显然是不够的，还是可以多想一些方案。我想跟大家讨论的，可能和目前的主流方式不太一样，但是作为多种方案之一，提供大家作为参考，起到抛砖引玉的效果，这是我的希望。 以西方民主制在中国社会进行政治转型，我把可能存在的问题归纳为四个局。第一个局我称为“大坝僵局”。西方民主制是一个总体性框架，不是从社会细胞开始转型，必须首先完成总体的框架转型，比如全民直选，只要是实行的话，就是全民总体性的行动；比如说开放党禁，即使做很多准备，用很多时间过渡，但是只要开放党禁，就必须在法律上宣布在某年某月某日开始实行，从那一天开始，社会允许多党竞争，马上就会有很多政党成立、注册，进行政党活动；言论自由也是一样，言论自由的标志是开放报禁，民间办报，取消审查，这些东西尽管可以用很长的时间酝酿，但是只要是付诸实行，就像99度水温再升高一度就会沸腾，就是一个质变，整个社会就进入到另外一种状态。而这种状态会是带来什么后果呢？

在我看来，民主的表达方式必然是一种得寸进尺的，只要给它开了一个口子，就必然会不停地扩张，这是一个基本的规律。这个规律一点不奇怪，并不是说民主是暴烈的，不是这个意思，而是说，在民主制度的整体框架没有形成时，民主的元素之间不会形成平衡和制约，不会出现一种约定和一种共谋，那些单独的因素是多元的，互动的，互动结果是每个元素不断地要表达自己，而且是各自表达。就会形成得寸进尺。 专制权力有时是可以企图利用民主的，比如说历史上可以看到，从反右到文化大革命，到民主墙，到六/SI，都会有看到这种现象，专制当局出于内部斗争需要也好，或者处于某种想法也好，或者是想从别的角度达到某种目的。然而只要它开了口子，最后就会变成挡不住的，而不是它开放多少，民主的步伐就到那儿为止，民主必然要不停地往前走。最后就会变成这样一种选择--要么就是专制，专制到底，要么就会抵挡不住的民主的勃发。因此我们看到每一次结局都是反复，从专制者开始企图做出的开明姿态和让步，最终都要重新收回，甚至进行镇压，有时镇压会达到非常激烈的程度。

把专制权力比作大坝，中国的大坝是没有闸门的，水位涨高的时候，只能不停地继续垒坝，严防死守，如果这个大坝出现一个小的缝隙，挡不住就会越冲越大，最后一溃千里。

在九十年代以来各国民主转型当中也可以看到，基本上都是一种所谓的“一夜革命”，是一种“剧变”，东欧、苏联、菲律宾、印尼的革命，都会是在很短的时间完成的。所以这种模式要么是大坝一下子被推倒，要么就是大坝的严防死守，中间状态是很难达到的。

另外一个局我叫做“政党乱局”。一旦形成多党竞争的环境的时候，在中国很可能会在短时间内出现大量的政党，六/SI之后，仅在美国就成立了八百多个中国的民运组织，当然很快就多数烟消云散了，多数从这个例子可以看到，将来中国开放党禁的一天，很多人会以各种不同的目标、带着各种不同的目的来成立政党，进行政党活动。

这种政党活动很可能会产生一种我所称的“广场效应”--就是大众、媒体和精英三者互动而趋向极端。在六/SI广场能看到这种现象。当时我常去旁观，给我印象很深的是，每一个人在讲话时，都在揣度着广场上大众的情绪，很少能够按照理性明确地表达自己的观点。广场上的情绪是以起哄或鼓掌或嘘声来表达，当时中国知识分子中重量级的人物，听他们在广场讲话，听得出他们内心对广场情绪的揣度，自觉不自觉要去迎合广场上的声音。而广场上群众的欢呼或喝倒彩会导致人的成败，比方学生领袖如果能够得到广场上的欢呼，地位马上能确立起来，如果他在广场上得到的是一片倒彩，昨天是大家围绕的核心，今天马上就没有人理睬他了，可以说广场上学生领袖的轮换很大程度上就是靠群众态度决定的。一些有理性的声音，企图说服广场人群能按比较理智、策略的方式去做的，一茬一茬被淘汰，而走马灯换上来越来越激进--你绝食我就绝水，你绝水我就自焚，就这样一层一层拔高，我不是在判断这些事情是好是坏，只是说明它会导致一种状态，使得道德拔高、抢占道德制高点成为广场上最有效果的策略。

将来如果在一个突然开放的民主化环境中，大量政党涌现，那些政党很大的程度上也会像六/SI的知识分子精英、学生领袖，以迎合群众情绪来为目标。反过来群众情绪很大程度上又被他们所煽动。其中还有一个媒体，媒体、大众和精英构成三角关系。当年在天安门广场会看到，很多外国记者、各种各样的摄像机对准着那些精英人物、领袖人物，那些人的声音通过媒体被放大，扩散到整个社会，而群众又被媒体影响，反过来群众要影响精英，形成一个互动循环。在这种情况下，理智的声音是很难被大家所接受的，甚至不能存在，完全被淹没。

我说第三个局叫“胜负定局”，未来的社会转型如果能得到有执政当局的配合，主动地转型，我觉得是最理想的转型方式，应该是中国的大幸，但是如果用西方民主制方式转型，目前的执政党首先就会落到非常被动的状态--胜负的格局实际上事先早已经决定了，它已经无法通过主动转型掌握胜负，让自己成为赢家，而是只要按照这个途径转型，它天然已经成为输者。

我们目前的执政力量和台湾、南韩、菲律宾，甚至和印尼等当年的执政力量都不一样，那些尽管也是专制、独裁的，但是从说法上、理念上，它们总体上还是接受西方民主制的，以西方民主制的理念为意识形态，尽管是口是心非的，挂羊头卖狗肉，像国民党标榜自己从军政、训政到宪政，但是它可以走下去，最终接受了西方民主制并不意味自己失败，甚至可以夸耀就是按照自己原来制定的步骤，走完军政，走完训政，最后又是自己主动走向宪政，但是，共产主义的意识形态是不一样的，从共产党开始建党、开始夺取政权那一天，就是以西方资本主义的制度和意识形态为敌的，是要彻底否定的。如果有一天他们要全盘采纳原来他们一直视为敌对的西方民主制，只能说是它已经成为输家，它承认自己失败，那么多年的斗争、所作所为成为徒劳，绕了一大圈，回到起点，向一生斗争的敌对力量投降，不管采取什么变通方式，这一点都是掩盖不了的。我想这是他们很难接受的。

这种失败不仅仅是面子问题，不仅仅是主义和信仰的问题，对目前的执政者，主义和信仰已经不是那么强烈了，有很多实用主义，甚至是机会主义，它可以按照对自己最有利的方式去做。但是既然承认失败，全盘接受了过去认为是错误和敌对那些东西，就意味着你这么多年所作所为是错的，是欠了帐的，你的改造社会，制造了大量冤假错案、历史的事件，你就都要负责任。过去可以在冠冕堂皇，义正词严的意识形态旗帜之下把那些都摆脱掉，你可以说为了建设一个共产主义天堂，为了让三分之二人民翻身解放，去救他们于水深火热中，所以你要消灭一些人，要一些阶级失败一些阶级胜利，因为阶级敌人人还在心不死，搞各种运动都有理，但是你现在的道理是什么呢？大量的历史的旧帐会翻出来，对中国历史稍有了解就知道，历史的陈帐太多了，没有解决的问题太多了，如果有一天所涉及的人们都起来要一个说法的话，执政集团承担得起吗？我想他们会非常不愿意面对的那样的状况。

再举一个例子，如果按照西方民主制进行转型，首先遇到问题就是怎样对待六/SI，如何评价六/SI。无论国际社会还是国内民主变革的力量，都认为这是衡量是不是进行政治改革基本的标准？执政当局按照西方民主制道路转型，六/SI就是第一道槛，绕不过去。但是它如果给六/SI平反，它就会发现，政治改革的旗帜绝对不会在他的手里，而是会在六/SI代表人物的手里头。因为六/SI代表人物--天安门一代、天/安/门/母/亲等--就是以西方民主制为基本追求的。他们才是正宗，是理所当然的民主运动代表人物。当局永远比不过这些人，在民主的诉求方面也不可能再超过他们的，他们的激进永远会超越当局的步伐，当局只能显得亦步亦趋地跟随，是被逼着、被拉着往前走，不会有功，只会有过，我想执政者是不会情愿这样做的。面对已经定下来的胜负格局，他们会抵制这种转型。

第四个局叫“清算结局”。这个局恐怕是更难超越的。我刚才已经说了，在胜负定局中，历史欠帐这么多，清算就是躲不过去。即使不按照历史来论断谁对、谁错、谁有罪、谁无罪，就是按照现行法律，当前权力集团中也有大量权力持有者涉及贪污腐败等犯罪。这些犯罪在目前体制内是可以受到保护的，他用各种各样方式保护逃避，各种各样的网络保护自己，而一旦发生民主转型，所有人都会暴露在民主审判前。

目前的官员不说是每个人，但是有相当比例都有各种问题存在。一旦到了可以进行清算的时候，只有两条路，一条路是清算，一条路是赎买。文化大革命结束后，除了少量老干部对“三种人”的清算，大量的受害者，知识分子也好，广大基层干部也好，还有出身不好的，株连上千万人基本上都没有进行清算的。就是因为那时实行了一种赎买方式，例如对干部恢复官职，给孩子安排工作，给房子、给车子。对于知识分子平反，提高地位，补发工资，重新安排工作，右派重新摘帽翻案，工人、农民在文革中不是受害者，但是在文革后也得到土地承包、发奖金等实惠，这种赎买方式有效地把社会矛盾消解掉，达到所谓的“水落石不出”--这是文革之后处理问题时的说法。但是现在再用赎买，一是手段已经非常少了，不像当年，一个大包干，几亿农民的问题立刻可以摆平，一个工厂实行奖金制，按劳计酬制，工厂很多矛盾可以摆平，官职、房子、车子，当时国家都有能力做，但是现在这种手段已经很少了。而受害者比那时候增加了很多。例如文革时期的工人是“领导阶级”，现在则沦落底层。你说现在能给上亿不满的工人什么，才能摆平呢？

所以在无力赎买的情况下，就只能用清算方式解决，加害者必须要得到惩罚，才能够让那些得不到其他补偿的受害者感到平衡。我个人认为，这种清算可能会在民主化过程当中会大面积出现，甚至可能群众私刑的方式。比如现在农民和乡村政权对立关系是非常强的，如果突然有一天民主化了，旧政权被推翻，第一个被冲击就会是乡镇干部，平时的仇恨就会变成群众暴烈的行为。那种清算有可能像土改和文化大革命一样，游斗、私刑、株连、抄家等都会出现。

我曾经写过一篇《底层毛泽东与经济文革》的文章，很多破产企业，职工都跟厂方进行很多的斗争，他们认为是被权力集团吞食了。岁数比较大的工人一直对毛泽东都很崇拜，因为毛泽东思想是他们唯一能够掌握对待不公平、不正义的思想武器，他们又经历过文革造反，进行过组织，熟知毛泽东当时给予他们的打倒“走资派”的手段。一旦有一天，旧政权垮了，他们可以追究工厂财产哪去了，他们很有可能重新举起毛的旗帜，重演文化大革命的历程，那时将是造成广泛社会动乱。

另外我还一直在提醒，中国的民主转型要面对的另一个问题就是民族问题。这个问题目前不太进入在内地长期生活的人的视野。但是在新疆和西藏等地，隐患实际上是很大的。在国家控制力强时，尤其这些年镇压强硬，所以基本能保持稳定，看不出太多的问题。但是别忘记前些年那些发生在民族地区的所谓“暴乱”，“骚乱”，现在问题并没有解决。而那些被压制下去的问题，都在等着一个时刻，就是国家控制力衰落之时。我相信在那个时刻，新疆和西藏一定会问题。

我们在九十年代苏联和东欧转型当中能看得。民族主义爆发基本上和民主转型是同时存在的，在不少国家造成了很大的问题。如苏联解体，先不评价是好是坏，但确实解体了；波黑战争打了那么多年，捷克和斯洛伐克分手了，印尼也是种族间的冲突造成社会大混乱。将来对于中国。新疆和西藏虽然与在座的大家相距遥远，平时也很少接触，但是那两个地方占中国领土的40％多，中国的民族问题不能像苏联那样用解体方式解决，原因就在这里。一个社会的民族冲突能够用和平分手的方式解决，我觉得也不见得是坏事，将来需要的话可以再慢慢地联合，但是和平分手是需要前提的。苏联之所以能够和平分手，一个很重要的因素就是占50％几的俄罗斯人，在分家的过程当中分得70％几的领土，分得了更多的经济和军事方面的财产、遗产。当时很多俄罗斯人认为，把周边的国家不要了是甩包袱。不过仍然有很多人非常痛心，现在更多的人觉得后悔。俄罗斯人不可能跟中国真正站在一起，这是很大的原因，他们那么多年帝国的经营，他们的帝国梦，帝国意识非常强烈，根深蒂固根植于每个俄罗斯人的心中，是普希金之流的文学作品一代一代传下来的。他们认为苏联解体是中国和美国联合的背后捅刀，使得辉煌光荣的帝国落到今天地步，这种仇恨深埋在心里，表面跟你的合作都是临时的、战术性的，归根结蒂肯定把你当作敌人，这个且不说了。

但是对于我们中国来讲，一旦发生民族分裂，中国的少数民族地域大概占中国近60％领土面积，有些民族没有能力分裂，或者不求分裂，但至少一个新疆一个西藏，40％的领土，从中国割裂出去的话，占91％多的汉族人口，只剩一半多的领土。对很多中国人来说，是不可接受的，对于中国的国家安全来说，也是不可接受的。我不是站在国家主义角度考虑，我是说现实存在的可能性。在这种情况之下，民主绝不意味着民族问题的解决，有时恰恰是民族问题或民族冲突的开始。因为在非民主化时，国家可以用专制的力量控制，一旦民主化，有了一个宽松空间，多年受到的压抑能够释放，也必然释放，而那时恰恰又是控制力松驰，那时就可能发生谁都不愿意见到的情况。

比如台湾问题，现在战争的呼喊也很多，但是真到要打的时候，目前的国家当局会非常小心谨慎，因为他们都会知道，打台湾会带来多少问题，很多原来被压着的危机会被引发出来，所以口头尽管强硬，实际上做起来会非常慎重。但是一旦民主化，以多数为决定的政体，很可能以90％以上的投票要求对台湾动武，收复台湾（我们也知道网上就曾有调查结果90％的人赞成对台湾动武）。那时的民选政府要么下台，要么就得按照民主的意愿去做。这对于台湾，对世界都是一个问题，将是一个民主的社会以民主程序做出的一个民主决定，要求攻打另一个民主社会。所以我跟台湾朋友讲，那时可能比现在还难办，现在还可以说是专制社会对民主社会进行的战争，那时就没有这么黑白分明了。

刚才说一旦到了有清算可能的时候，西藏、新疆的少数民族地区进行清算的可能性非常大。因为他们这么多年确实受到很多不公正的待遇，从文化上被破坏。我比较了解西藏，几乎没有一个家庭不死人，不是说正常死亡，是非正常的死亡，在“平叛”、“民主改革”、文革，每家都有，有的一家死五六个，真是每家都有一本血泪帐。一旦有了民主的环境，人们在广场效应下进行趋于极端的互动，最能够得到大众情绪支持的就是诉说民族迫害，揭开历史的黑箱，然后在新闻自由的状况之下，蓬勃而出的自由媒体跑马圈地，为了获得最大的读者群，诉诸人们的感情争取读者，互动关系很快会把民族情绪煽到非常强烈的程度。去过华盛顿大屠杀博物馆的人都能有这样的体会，进去走一圈，会觉得以色列人做什么你都能理解，因为那种艺术的感染力太强烈了。未来的西藏做这些东西太容易了，全世界会有无数的艺术家去帮他做。

我们在美国开族群问题研讨会的时候，少数民族人士理由非常充分地质问我们，你们要民主，你们是民主派，而我们少数民族的民主就是要求独立，你们怎么办？不能说只有你们汉人的民主，没有我们的民主吧？你怎么回答他？我只能说，就我个人，如果可以和平分手我也不反对，但是问题是汉人有这么多，我不能一一说服他们，很可能绝大多数汉人宁愿用暴力方式解决。我主张的我们不分裂是为了避免战争，这是我的出发点。但我说服不了他们。

下面，我就讲一下我提出的另外一种转型途径。这里我不把它当作目标，可以先当成途径，先用这种方式来转型，在实现转型之后，再看是否选择目前世界绝大多数国家实行的民主制度，或是其他制度。我把它叫“递进民主制”，是这些年我一直考虑的制度。

递进民主制概括起来有两个部分组成，第一个部分是“递进委员会制”，第二个部分是“逐层递选制”。递进委员会制度，简单的描述这种组织结构，如从村一级开始，首先每个自然村所有成员组成管理自然村的委员会。如果要是觉得这样一个委员会规模太大，运作起来不方便，也可在家庭成员全都同意的情况之下，每个家庭出一个代表，在委员会内按家庭成员的数量投票。这里不是否定每个家庭成员的个体权利，只是为了成本低，效率高，前提是家庭成员意见一致，否则持不同意见的家庭成员可以自己参与委员会的活动。

自然村是中国农村的基本社区，是最自然的状态，在这种社区中，大家互相熟悉，互相了解，利益等方面有很多共同点。在自然村管理委员会中，各家庭的代表共同协商制定自然村的所有大政方针，比如公共卫生怎么值日，道路怎么修、水渠怎么开、关系各家的共同规则怎么制定；再由他们共同选举自然村管理委员会的主任，也就是现在所说的村民组长。

当选的自然村的管理委员会主任这时同时具备两个身份，第一个身份是本自然村的管理委员会主任，也就是本自然村的行政首长，第二个身份是他自动成为下一级--也就是自然村所属的行政村管理委员会的委员。

行政村也有一个管理委员会，是由行政村下属的各自然村管理委员会主任组成。行政村的管理委员会制定行政村的大政方针，所有共同事务，同时由行政村管理委员会的委员们--也就是各自然村的主任--推举行政村的管理委员会主任（相当于现在的村民委员会主任）。再下一步依此类推，被推举出来的行政村的管理委员会主任自动成为乡管理委员会的委员，乡管理委员会制定乡的大政方针、共同决策，由乡管理委员会推举乡长，也就是这个乡的行政首长；乡长又成为县管理委员会委员。（当然还会有一些其它单元，如县城居民怎么办，企业职工怎么办，这些细节问题暂时不说。现在只是举例子。）到最后一级，是由组成国家管理委员会，然后由国家管理委员会制定整个国家的大政方针、重要决策，再由组成国家管理委员会的31个省长共同选举国家元首（总统），也就是行政首长。

简单的描述就是这样，可以看出递进委员会制和逐层递选制实际是同一个过程。二者相辅相成，委员会的递进靠逐层递选，逐层递选又是递进委员会的基础上。

这样的递进民主制有两个基本特点。第一个特点是每个委员会的规模保持在“经验范围”内。经验范围之内的意思是说，成员彼此相识，可以互相了解，可以直接沟通，互相表达自己的意见。能否直接沟通，判断标准是不需要主持人也可以互相串联，协调行动。这一点非常重要。

现在很多民主方式被认为是虚假的，就是因为被放在一个互相不能了解、不能沟通的范围。人们要共同做任何活动，都需要通过“主持”，在主持人的主持下才有可能。选举也好，公决也好，谋划某个事情，之所以会变成不民主，就因为只要谁窃取了主持权，就可以做到对自己有利的才主持，对自己没利的就不主持，于是民主也就名存实亡了，也就成了一种貌似民主的专制。所以是否是“经验范围”，对真正的民主是非常重要的。

刚才提的递进委员会结构，一个乡顶多二三十个行政村，组成乡管理委员会的村长之间，是可以做到相识、了解和沟通的。只要他们在一起组成了一个委员会，因为范围小，通过在一起开会，互相交流，很快可以达到了解，而且随着时间加长会越来越了解。他们之间的沟通不需要进行主持。比如说31个省长虽然离得很远，但对省长而言，通讯工具和掌握的资源都是很强的，甚至可以比在一个村内召集会议都方便。他们想进行沟通，马上可以如同面对面那样，通过电视屏幕讨论问题，跟坐在一个办公室里没有任何区别。将来这方面的技术会越来越强。以选举为例，任何一个省长不满意以前选举的国家元首，想重新选举，都可以很快串联其他省长，而不首要其他机构主持，只要对他的附议达到足够数量，就可以进行正式表决，非常容易。

递进民主制的第二基本特点就是“随时选举”。现在之所以说很多选举有问题。如西方民主制被公认的一些弊病，和不能随时选举有很大的关系。只要当选，一任就是四年，即使决定他不好，一般也拿他没有办法，除非像尼克松那样犯了很大的问题，再通过很费力、很曲折的方式把他弹劾，一般来讲是无能为力的。如果皇帝只能每四年任命一次大臣，他的权力就会大打折扣，这一点我们可想而知，之所以皇帝的权力无限，就因为他随时想撤谁就撤谁，任命新人，这样才能造成手下对他唯命是从。选举也是一样，只能四年一次，选举者的权力要打很大的折扣。而如果选举可以随时进行，选举者对当选者的约束力就增加了很多。当然，随时选举的前提是必须在经验范围内选举，沟通方便，成本低，农民在自然村大树下蹲那儿吃饭，有人提议，大家就可以讨论，然后表决，能方便到这种程度，才能做到随时选举。

这种递进民主制并不需要社会重新要组合，不需要重新把社会划分成单元，只要按照现行体制，按照现行的行政划分，行政村、乡、县、地市、省这样走，不需要打破重来。但是实行了递进民主制，这样的社会结构会变成递进自治的社会，每一层的每一个单元都是自治的。因为每个单元通过自己的管理委员会做出决策，选出自己的领导人。过去所说的自治实际上都不是真正的自治，只能说是一个地方的自己统治。如所谓民族自治，只是让那个民族的少数精英对那个民族进行统治。自治是离不开直接民主的，只要是间接民族，就不是自治，而是统治，就是自上而下的权力关系。而在递进民主制下，每个单元都用直接民主的方式进行自治，然后用联邦的方式进行联合成共同体，共同体内的成员体实行直接民主，进行自治，同时共同体又加入到下一个层次，成为更大共同体的成员体。就这样，在递进自治和递进联邦相辅相成的过程中，一层一层把社会结构给搭建起来。

回到中国社会的政治转型话题，如何利用递进民主制作为转型途径呢？那需要不是一下就从整体上改变一个社会的形态，而一个细胞一个细胞的蜕变，不是“剧变”，而是“渐变”。我们来看递进民主制如何做到这一点，避免刚才说到的“大坝僵局”、“政党乱局”、“胜负定局”和“清算结局”，而实现社会转型。

递进民主体制产生两个性质，一个叫做“理性的逐层提炼”，一个叫做“隔层保护”。

随着递进委员会和逐层递选的层次上升，每一级委员会成员所占的位置更高，眼界更宽，素养更好，考虑问题可以全面，相对更冷静。如果由村民直接面对县政府，如果有人以免除一切收税、税费作为竞选口号，很可能得到多数农民赞同。然而那是不现实的，也是不理性的，一个社会需要治理，就不可没有税费。然而由几十个逐层递选产生的乡长来决定这个问题的时候，一方面他们会知道，属于多提多占、被贪污腐败所耗的税费是哪些，可以被免掉的，另一方面他们也知道，什么是必要的税费，不能免除。随着层次的提高，会产生这样一种理性的提炼。

计划生育也是一点，如果将来中国社会用民主方式直接对计划生育进行公决，我觉得很有可能遭到否决。这在印度有过先例，印度计划生育远不像中国这样残暴。我当然不赞成残暴的计划生育，但是对人口进行一定节制对中国社会可能是有必要。我在《递进民主--中国的第三条道路》一书中写过，在中国发生突然民主化时，什么方式可以最快地取得权力，就是组建农民党，站在为农民利益说话的角度，提出符合农民需要的政纲，比如包括自由生育、土地自由买卖或是土地私有化等，中国的农民是最大的票仓，七八亿人，农民投票给谁谁就当选。但是结果却可能带来从社会长远发展来讲不见得是有利的结局。而递进民主会产生理性的逐层提炼，是不一样的性质。

另外一个性质--“隔层保护”，和“理性的逐层提炼”是同时并存的，二者不可分。正因为在递进民主的结构中隔着中间层次，最高领导人不是由普通大众直接选举，高层领导人只要不被自己的直接下级否定和罢免，即使选择在眼下和基层要求似乎不那么一致，也不会受到冲击。

有了这两种性质，递进民主的政治转型会有相对比较平顺。

以递进民主的方式进行转型分为两种，一种就是自上而下，一种自下而上。首先谈自上而下的转型的模式。可能大家并不一定觉得可行，因为自上而下的转型不取决于我们，是取决于我们所谓的上，他们有没有这种转型的要求和意识？我从来都是说，最大的愿望共产党内出圣人，但是圣人能不能出，不是我们可以决定的，甚至也不是我们能够指望的，它将是一个奇迹，对奇迹只能可遇不可求。但是我实在太希望出现这种奇迹了，因为这对中国来讲，无疑是代价最低、成本最小、效率最高、免除社会动荡，而又能最顺利地实现转型的方式。所以尽管这种可能性到现在没有看出任何迹象，我还是想在这里再“幻想”一下。

我这样看，共产党内能不能出圣人，一方面是取决于党内高层有没有圣人的素质，另一方面也应当看到，圣人并不全由道德产生，圣人也可以由利益产生，历史的进步有时甚至可以被恶所推动。也许我们需要的并不一定是一个圣贤，只是具有更大一点的野心而已。有的人只看重权力，有的人除了看重权力，还看重历史，想做历史人物，想划时代，只要有这样的野心，也许眼光就会看得稍远一点。另外，对专制权力集团中的权争，政治改革也可以成为一个资源，可以被利用。从这些角度，自上而下的转型也可能会有一些动力。我们在座的大家可以做的，至少我们可以做一些努力，就是说共产党内能不能出圣人，能不能自觉启动转型，还要有人给他提供让他觉得有把握完成平顺转型、对自身又不造成太大的威胁的途径。能不能考虑这样一些途径，我们是可以做一些努力的。这并不一定我们就成了谋士、智囊，不见得是这样，我们的目的是出于让这个社会平顺转型，人民平安，其它的并不重要，如果有“圣人”完成这种使命是最好的。

如果从权力上层首先能从社会基层开放递进民主进程，会比开放西方式民主的进程对它的冲击小得多。如果把村级选视为西方制民主制转型的第一步，从87年开始，村民选举已经走下来18年了，走到这一步就不再往下走，为什么？再往下走，按照我们很多推进基层民主的人一厢情愿地想象，村级选举的下一步就是乡级直选，乡级直选的下一步就是县级直选，顺理成章，最后变成整个中国的直选，民主化不就实现了吗？但是站在当权者的角度考虑，这种进程是不可能接受的。因为直选的结构是一个刚性结构，村级选举已经出现很多的问题，当选村长不再对乡政权惟命是从，因为他的位子不是政权给的。今天村民选举大幅度后退，村级权力重新又交给村党支部，基本是村党支部说了算，村民选举很大程度成了形式。另一种状态就是党政对立，当选村委会以维权的方式和当地政府斗争，也是比较普遍的。村一级选举都是这样的话，想想到乡一级会怎么样？越往上选举，选举的面越大，越脱离经验范围，民众的情绪就越会左右选举的结果和当选人。群众是真正的英雄，这一点我们都不否认，最有智慧的是人民，也老生常谈了，但是我认为，人民的智慧只有在经验范围内存在，超出经验范围，他是没有智慧的，甚至是存在很多局限的。对每一个村的情况，再有能力的专家、学者到那儿去，也不如本地的村民更聪明，他们最知道如何审时度势，如何妥协，如何策略，玩计谋、花招、策略，最有能力。但是真到一个大范围，比如说世界范围的臭氧空洞是什么？他为什么要为臭氧空洞、为南极冰川熔化，海平面提升而去限制他自己的生活？为什么？他们不是不环保，如果有人往他家水缸里撒尿，他肯定要坚决斗争，不惜玩命，但是有人往长江里撒尿，他站在旁边看着，懒得管，因为和他付出的成本来讲不值得，长江跟他有多大的关系，那泡尿被稀释了，对他没有多大的影响。递进民主制的“经验范围”是什么意思？就是要把每一个参与决策的人，每一个选举人拉回到水缸范围，让他只看着自己的水缸，而所有人的水缸合起来要变成这个世界的整个水源，要达到这样的结果。当然那需要一种新的求和方式。

在直选的过程当中，刚性结构会越来越大，而刚性的程度会越来越强，当当局指挥不动一个村的时候，因为公社解体，政权对村民能管的东西已经不多，还能在一定程度容忍。但是当政权指挥指挥不动乡镇的时候，问题就非常大了，乡镇占了中国70％、80％的人口，如果指挥不动，每个乡镇政府各行其是，那个社会怎样管理呢？到县一级就更不用提了。而在县一级“政权的断裂”程度会更强，因为在县那种范围直选，当选者更需要通过竞选，而通过煽动获得民众拥护的广场效应也就更强。上了台的当选者为了保持职位，面对周围遍布挑他毛病的，代表着民意攻击他的政治势力，只能在民意裹挟下往下走。

因为有“理性逐层提炼”和“隔层保护”的性质，递进民主制就会不一样。比如说在乡一级，管理委员会由行政村委员会主任组成，这些主任知道如果和当局对抗，会带来什么不利后果，变通一些、妥协一些会带来什么有利的方面。哪些是应该做的和能做的，哪些方面是暂时改变不了的，他们有这个认识。而且他们在同一个委员会里进行协商，充分交流，有程序地表决，以及进行说服。因此在递进民主方式的政治转型过程中，可以实现这样的状态，某个单元实现了递进民主，但只是在对内进行民主化的自治，对外还置身在旧系统当中，与旧系统继续进行合作，相互默契，你允许我对内自治，我允诺在你的系统里与你配合，让我开会我去，让我交税我交，让我完成什么任务我也做，但是我对内怎么做，我要砍掉多少超编人员，我要怎样分配拨来的资金，或者我要做什么样的工程，由单元内的委员会自己决定，不要干涉，不要给我写条子，不要走后门，不要搞腐败，也不要搞什么政绩工程。通过这样内部自治，先达到社区、村镇或乡镇的治理水平和公平水平得到最大程度的提高。对外我们知道胳膊扭不住大腿，服从你，因此旧系统不会发生刚性断裂，在运转上是可以连接的。

递进民主转型有一个递进扩大的过程。当一个县只有一个乡实行递进民主时，这个乡对内自治，对上配合，当那个县有三分之二的乡镇实行递进民主时，就可以往县一级扩展了。实行递进民主的乡镇就可以组成管理县的委员会，选举县长了。没有实行递进民主的乡镇也只能跟随。递进民主扩展到县一级后，还会保持同样性质，在尚未实行递进民主的地市范围保持对内自治，对上配合，依此类推，逐步完成整个社会的转型。

这就把前面说的“大坝僵局”解开了。大坝僵局要么是整体性转换，有一天宣布实行整体性全民普选，要么一层一层扩大普选会发生政权断裂，因此不被政权所允许。任何政权系统都不可能允许指挥不动下级政权的情况存在。因此如果不是整体转型的话，就是无法前进。递进民主可以逐层地转型，而且在转型过程中，权力的最高层一直占有主动位置，从乡级选举开始步步往上走的话，走到最高层还远着呢，可以十年二十年的时间完成这个过渡。而现在中共的党内民主化成绩之一就是任期制，一般的默契是十年两届。因此在十年两届中启动这个改革，完全可以直到自己下台后还没有波及到自己，自己任期一直掌握绝对权力，同时又完成了政治转型。对当局高层来讲，应该说比较容易接受的一种方式。

“政党乱局”在递进民主制中也不会出现。因为乡级、县级那种选举很难提升到政党的层次，只有在全民动员的全国性选举中，政党的意义才是最大的。因为大规模选举才需要动员，才需要筹款，才需要动用媒体，才需要广泛地竞选活动。西方政党基本是为选举存在的，通过政党动员选举、组织选举、赢得选举，在选举完成胜利后进行执政。执政只是少数人的活动，只有在选举过程当中政党才真正变成群众性的活动。

在递进民主制当中已经不存在大规模竞选，而在小范围的经验范围内的选举，每个人通过面对面、声音对声音、或者像论坛那种网络对网络就可以完成，它不需要运用政党的方式去组织竞选、推动竞选、去筹募资金。所以，我认为在递进民主制当中，政党功能一大半等于消失了，因此政党斗争的现象很大程度上可以被避免。

从清算角度来看，一个大的框架突然被撤掉，也就是突然整个社会“变天”了，那时下面会出现很多自发的清算。如果大的框架最后才变，始终罩着，从下往上一层一层变，自发的清算就不容易出现。比如说，一个乡镇实行了递进民主制，乡党委不存在或者是不起作用了，但这个时候因为县一级、省一级、国家一级党政系统依然存在，威慑力还存在，原有的法律秩序还存在，所以在那个实现转型了的乡，乡民们一般而言也不会采取暴烈手段对待前任官员。除了因为递进民主有理性逐层提炼的性质，同时也是因为大的秩序还是旧的，笼罩社会，旧秩序可以对旧有官员进行保护和另外安排，慢慢过渡和处理，有一个缓冲时间，渐变过程。

当然，最终不会不清算的，因为不清算是不合理的，但是实行递进民主后的清算会按照程序，按照法律来做，突然“变天”的剧变可能面对生命、财产威胁，和株连九族、群众私刑、土改斗地主那种状况不会发生。即使仍然受到清算，两种清算哪个更好呢？

另外用这样的转型方式，“胜负格局”在很大程度上也能绕开。用递进民主制进行转型，执政集团就不会落到对西方制度的全盘的认输和投降，因为递进民主制是另一条不同于西方制度的途径。这种途径和共产主义运动、马克思主义都可以找到很多连接的地方--当然本质是不同的，但是它可以找到说法。如苏维埃制度就是递进委员会制度，也是逐层递选的，今天中国的人民代表大会制度也是逐层递选的，也可以说是递进的委员会，包括过去所说的民主集中制，在形式上也可以找到似是而非的连接。形式的连接是重要，能够解释和说服，找到合法性根据，找到有别于其它的旗帜，树立起大是大非。

有人会从递进民主制与苏维埃制度和人民代表大会制度的形似批评递进民主制，和专制制度有什么区别呢？最大的区别就在于“经验范围”和“随时选举”。这两点恰恰是苏维埃制度和人民代表大会制度都没有做到的，而且恰恰是在这两点上反着做文章，就是让成员相互不了解，不处在同一经验范围，不能沟通，不能随时选举，于是就会变成专制制度的门面、一个花瓶。

递进民主制是一个方法，但有的时候方法非常重要。比如选举都是表面上大家投票，但是有竞选的选举和没竞选的选举，差别就是那点方法--一个有竞选，一个没竞选，结果将差远了。不要看递进民主制只是一个方法，好像只是技术上的变化，这种技术上的变化可能带来完全不同的结果，有选举和没选举的社会完全不同，有竞选和没竞选的社会全不一样，经验范围的选举和非经验范围选举也会完全不一样，随时选举和定期选举更是完全不同。

其实划时代的主义，往深看，根本的区别也是在方法。比如说按马克思主义分类的原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，归根结蒂区别在哪？原始社会把俘虏抓来就吃了，等到发现让俘虏干活除了养活他自己，还能再剩一点，就不再吃俘虏，把他变成奴隶，方法的改变就导致社会成了奴隶社会？方法的改变造成时代的改变，历史阶段的改变。等到发现奴隶劳动没有积极性，不如让他当佃农，改变了方法，又变成了另一种社会形态。到资本主义社会，资本的运用等，到社会主义社会，把私有的财产变成国有，不同社会之所以本质不同，翻天覆地，归根结蒂是在方法。当然那种方法是划时代的方法。我们在谈主义的时候，要看到主义后面的方法是什么，不能只是说应该怎么样，还要看能够怎么样，而这个方法往往蕴涵着应该怎么样。要在能够怎么样中找到方法，在方法当中又铺设通向应该怎么样的轨道。这样才能使社会顺利地往前走。所以我就说，我们时时刻刻要从方法上考虑问题。我绝不是说我这个就是唯一正确，完全不是这样，我的希望就是我们大家从每一个不同的角度多想方法，实行宪政用什么方法，自由主义又用什么样的方法？

现在抛开自上而下的模式，递进民主能不能自下而上地实现社会转型呢？自上而下永远要等着出现圣人，对你首肯、批准、让你干你才能干。哪怕是一个试点。我经常说，递进民主制在理论上争不清楚，其实只要有一个乡做试点，就能看出它到底可行不可行，问题在哪儿，发展前途在哪儿。但是就是没有人可能做到这一点。除非最高层开绿灯。就连省一级的最高领导人也得上面给他默许才敢。否则一个乡进行实验，下了台的乡干部用违反宪法名义上告，往上捅，谁也受不了。要不就是开一个政治特区，就更得有上面开绿灯了。当年韩复渠能先给梁漱溟一个县、后来给到13个县让他做实验，是因为军阀需要找出路和统治方式，现在一统天下用不着了。当年的慈禧说维新、新政还会说先找一个不打紧的地方试试，但是现在中国四万多个乡镇，一个也不会拿出来做实验。所以我们必须考虑，如果不出圣人，不出慈禧，不出韩复渠的话，还有没有可能去做？

我觉得有可能，虽然自下而上的方式更难。我跟波士顿一个专门研究非暴力抗争的专家讨论过，也跟达赖喇嘛讨论过这个问题，我说最有效的非暴力抗争手段是什么？是递进民主制。其它的非暴力抗争手段都是通过说服、压力，都不能把权力夺到斗争者自己手里，最后能否起作用还要取决于当局是否退让。像马丁?路德?金说的“用我们所受的苦难唤醒你们的良心”，当黑人唱着歌，游行往前走，一路上挨打、受冻、受饿，越来越多人同情他们，社会舆论导向他们，最终统治者不得不通过民权公约。当年甘地一场一场绝食，充分利用当时英国殖民地的法制和言论自由，扩大个人威望，用他个人的苦难带动民众，迫使英国当局不断退让，最后达到目标。但是如果当权者就是不退呢？几千人绝食都不退，你怎么办？

权力是什么？权力就同意，我服从你，我同意你就有权，只要有一天我不同意你，你就没有权力。递进民主是非暴力的，但是它能夺取权力。比如一个村庄取得共识是容易的，现在看到很多村庄能暴动，跟武警对抗，需要的共识非常强，递进民主的共识不需要这些，不需要暴力，只需要这个村庄的人做出决定，从此以后我们只服从我们自己选举的委员会和主任，不再上面任命的书记和村长。这个村庄的权力被这个村庄的老百姓得到了。一个乡的各村都这样做了，十数个村长之间也容易沟通，有一天他们决定成立乡镇的管理委员会，从此自己管理自己的乡，决定大政方针，选举乡长，由乡长负责日常事务。原来任命的乡长和书记都不服从了，这个乡的权力就转移到乡的管理委员会了。为什么要用递进民主的方式呢？一个乡的老百姓取得不服从原有乡政府的共识很难，而在村长一级就比较容易。只有在递进民主过程当中才能一层一层取得共识。当乡的权力转移到递进民主的委员会手中，即使那个乡被任命的乡长和书记仍然占领原来的办公室，把持大印、电话、汽车，那没关系，自治的乡管理委员会不需要那些，一样可以来管理这个乡，因为各村只服从他们的决策，没有汽车可以骑自行车，一个乡的村长们汇合起来并不难，手机也有，可以联络。开会甚至可以在田间地头，收费只交到管理委员会，原来的乡政府则收不到钱了。这样一层一层，往前走一步，权力就转移过来一部分。这是一种用民众自组织的方式递进地取代原政权系统的过程。

所以我说这是最有效的非暴力不合作方式，可以完全由自己把握，一步一步实现民主化。等到31个省长全部由递进民主产生，由他们成立国家管理委员会，选举国家元首，社会转型就成功了。中南海警卫团不让进没关系，不需要进，即使在天安门广场搭帐篷也可以办公，因为下面31个省只听新政府的。我这是胡说八道了，是一个畅想，意思是用非暴力不合作的方式，可以完成自下而上的夺权过程。

这种递进民主的方式如何启动呢？这的确一个难题。不过按照西方民主制转型也会遇到同样的问题。共产党内即使出圣人，圣人确实也会面临怎么克服官僚集团阻碍的问题。毛泽东倒是提供一个经验，就是文化大革命。他在文化大革命中直接超越官僚集团，在天安门城楼上挥帽子，直接授予亿万群众进行造反的合法性，短短时间，针插不进，水泼不进的权力集团就被冲垮，如摧枯拉朽。但是毛泽东没有找到新的组织形式，因此只能打倒旧的，再按照原来模式复制一个新的权力集团，只不过换了新的成分，工农兵、造反派，很快又退化成官僚特权阶层，因此他只能说七八年来一次，让当权者如履薄冰。再给群众大字报的手段，虽然这个手段非常有限，但是对基层还是有一定作用，对高层的作用就有限了。

自下而上转型的道路怎么走？我倒是觉得，现在在座这些人本身就是一种希望，就具有了某种组织萌芽。在NGO组织当中，在国有企业、工人自救当中，在现在的小区业主委员会当中都有实行递进民主的土壤。像小区业主委员会按照现在的组织模式，效率极低，基本不解决问题。它面对是组织性极强的物业公司，自己则是非常松散的组织，人们不处于经验范围之内，不能随时选举，选出的业主委员会要么是无所事事，发挥不了作用，要么被物业公司收买，几年之内无法罢免，所以各个小区的业主委员会多数都形同虚设。如果小区使用递进民主制组织业主委员会的话，组织效率会大大提高，与物业公司谈判的能力也会大大加强。 现在的NGO组织，到一定的程度，只要发展起来了，就会变成创始人或核心人物的个人领地、私人舞台，其它人成为他的陪衬，走马灯式的来来去去。组织在本质上变成独裁的。还有大量的工人自救问题，在亢奋情绪之下，容易变成暴力或者群体的对抗，而在平时，则难以进行日常运作。还有维权组织，要想让它有生命力，变成非个人化的，而不是外来者带动、人亡政息的，递进民主制都会是非常有用。如果在这些领域慢慢开始推动递进民主制，自下而上的转型过程还是有可能慢慢地发展起来的。

前一段出了一本书--《破碎的民主》也谈到世界面临的问题，随着社会规模越来越大，全球化的进展等，出现的治理危机也越来越强，人民越来越难参与到治理当中。所以，在各个方面，我们都需要对民主的形式进行新的探讨，我今天跟大家交流，就是希望能从这个方面对大家有一定参考价值，也希望大家多提意见，今后保持交流。

谢谢！

孙远东：

第一个问题，如何让你的递进民主形式运转起来？按照您的说法，并不期望于当局，但是您刚才又提到，您的这种民主形式不是说马上就能够实行的，而是要一步一步，希望当局能够默许，即使村民自治也需要当局同意才行，我是不是希望您的理论有一天能够掌握所有的群众，实现和平的夺取权力。

第二个问题，如何解决官僚体制的问题。因为递进民主主要是选举的方式，把领导人选举出来，比如31个省长选举一个国家领导人，对国家治理需要庞大的官僚体制，我们很多问题恰恰就是官僚体制带来的，不仅仅是一套选举民主体制本身具备的？如何能解决这个问题。

回答：

关于如何启动的问题，我确实特别希望出圣人，而且我认为是最好的途径。当然我也说了，不能全指望这一点。从民间怎么做起？即使目前不能在公权力领域做，至少可以从NGO组织做起，比如从你们的论坛。如果你们论坛没这个需要，有一些NGO组织我就认为可以做。先以项目、以课题为组织单元，自我管理，形成课题负责人，由课题负责人组成组织的理事会，理事会进行决策等。

孙远东：

一旦涉及到核心的领域，比如村民自治政权的层次就非常难了。

回答：

当然难，这个我们没办法，实行宪政民主或者实现什么民主也好，都存在一样的问题。比如说有一天政权体制在拒不改革的状况之下瓦解了，各种各样的体制也可以在这个时候找到自己发展的空间。

第二个问题是官僚体制，这确实是一个比较复杂的问题。递进民主制也存在职能部门，一个国家领导人不可能一个人去行使职责，下面有外交部、国防部等部委，但是首先我把递进民主制的结构描述为递进自治的结构，含义是什么呢？是以块为主的，而不是以条为主的。国家体制总是有条块之争、条块之分，在专制国家，条的力量是非常强大的，官僚体制也主要体现在条上。而在递进民主制当中，自上而下所有单元都是自治的，所以块的性质更为突出。

孙远东：

领导人的管理必须需要一个组织机构，那个组织本身存在问题。

回答：

从技术上怎么处理，确实有很多的问题。但最主要的问题出在领导人身上。公务员、事务官不是最大的问题，虽然事务官中出现官僚主义是不可避免的，但最大问题还在政务官、在领导者，递进民主制首先解决领导者的问题，公务员和事务官的问题，行政的技术已经产生出很多的方法其解决，只要把领导人解决了，那些问题可以在下一步解决。

拜先生：

第一个问题，您如何解决三权分立的问题？立法权在哪儿？在管理委员会还是在另外一个机构？这个机构如何产生？这是三权的分权问题。

第二个分权问题，中央和地方的分权问题。我们知道德可马学校不许黑人入校，肯尼迪总统可以派联邦军队派黑人入校，这个权力在中央政府，将来如何协调31个省和中央政府之间的分权问题。

31个省选举出来一个国家的领导，我想对大国来说，间接的民主一定要考虑一点，每一个地方行政机构一定要考虑到当地的选民的数量，不可以说宁夏、江苏、广东一定都是一省一票的，这在美国有参议院和众议院来进行平衡，我想这里面也一定要考虑这个问题。

今天王老师说几个基本意思非常赞同，一是自治，再一个是分权，再一个就是渐进的方式，我们都希望有一个所谓的圣人出，我们看到我们错过太多的机会，有的时候真的觉得很迷盲。

回答：

分权确实是递进民主制经常引起争议的问题。递进民主制可以形容为议行合一的结构，跟过去的苏维埃制度很像。议行合一并不意味着没有制约。之所以需要分权，归根结蒂的目的在于制约。在递进民主当中，自下而上的制约是非常强大的，所以对权力的滥用在很大程度上可以解除。而对西方民主制，权力的分离和制衡之所以那么重要，是因为民主的制约有限。很多西方人认为民主在西方已经是名存实亡，真正的民主起到的作用微乎其微，之所以能维持社会的良性运转，很大是靠制衡，靠权力的互相制约，这是他们的先贤出于远大智慧而设计的政体予以保证的。

除了在递进民主之下，权力受到的制约非常充分。还要考虑到另外一点，未来中国按照西方民主制转型，实行三权分立，因为缺乏长期分权的逐步演变和培育过程，我认为，分权之间的互相制约可能要远远小于互相勾结的可能。目前官场之间的勾结、官官相护、互相交易，法院跟检察院做交易，行政部门跟司法部门做交易，未来这个可能性是很大的。

另外，递进民主制中也不能说没有分权，只不过它是把横向的三权分立，分成了一个纵向的多维的分权，因为每一个社会单元都是一个自治体，都是相对独立的自治权力，分权从这个角度来讲也是成立的。

关于中央和地方的关系，在递进民主制中，并不是每个省都可以自行其是，尽管他们是自治的，但既然组成一个国家，是一个联邦，联邦内的成员体要服从共同体，这是所有联邦的基本规则。如果这个联邦的共同体实行制定禁止种族歧视的法律，一个联邦成员体还非要实行不允许黑人进校，联邦政府就可以派兵保护黑人进校，这在递进民主当中是一样的。

第三个问题我在书中也谈到了，一方面我同意你的说法，一亿人的河南和两百万人的西藏是不能够投票权是一样的，它们可能会划分一个档次或者两个档次，但也不能完全用人口决定，中国不能完全由人口大省说得算，如果完全按人口决定，一个河南一决定，顶上五百个西藏。我在书里也做了一个表格，凡是小的地方，比如人口少的西藏、宁夏、青海等，都是少数民族地区。对少数民族地区给予一定加权，这本身是对少数民族政策上的倾斜，有益无害，也有利于国家的凝聚。人口少的还有北京、上海、天津等，是中国政治、经济、文化的中心，给予一定的加权也需要。总而言之，历史上形成的结构和区划总是有它天然合理性的，我们不需要从头再来，在很大程度上怎样巧妙地利用历史的合理性，而消除掉它的不合理性，我觉得是可以通过改造解决这些问题的。

提问：

第一个问题，中国的历史就是暴力最强者说得算，您认同吗？没有掌握暴力资源怎样实现您的想法？

第二个问题，您对军队对政治转移中地位和作用怎么看？

回答：

暴力资源我肯定没法掌握，但是我认为社会转型也不全是暴力所能决定的，非暴力不合作运动，非暴力抗争运动就是人类历史上非常重要的运动，以甘地、马丁?路德?金为代表的力量，在现代历史上起到很大的作用。我也讲了递进民主制可以成为非暴力不合作的最有效的手段，在非暴力的情况下，不掌握军队、没有暴力资源，但是可以夺取权力。因为权力就是让人服从，除非暴力机器可以把所有人看得住，能够把所有都管起来，中国的暴力机器不就是五六百万人吗，对十三亿人差得太远了。

军队对政治转型作用，在未来各种政治力量不能发挥作用时，如果军队中有人挺身而出，促进中国的民主和政治转型。我把他归到共产党出圣人一类中。是我希望的。

提问：

国家权力可以分为三块，行政、立法、司法，您所说的递进民主制只讲递进民主的行政体制，而司法和立法权力如何递进？

第二个问题，递进民主必然导致一个软弱的中央政权，在这种情况下，如何保证国家的统一？

回答：

我刚才说了递进民主是议行合一的，立法这个部分实际上已经包括在递进委员会的功能之中了。比如说，我可以这样说，国家的法律是什么呢？理论上是由31个省长组成的国家管理委员会通过，也就是国家的立法。然而这不意味着31个省长就是法律的最终决定者，我认为他们甚至仅仅可能是一般角色，因为这31个人面临国家法律的制定，不会不去征求自己本省管理委员会的通过。而且十有八九要在本省管理委员会先做表决，然后他以本省管理委员会表决的结果拿到国家管理委员会上作为自己的态度表决。因此我们可以看到，如果每一个省下面还有30个地市的话，参与立法的人就变成了九百个人，已经超过一般的众议院、参议院人数。有人会问，这些人是法律专家吗？他们有那么多时间研究法律吗？是的，他们没有，其实西方国家的议员在很大程度也是靠班子来做研究的。在递进民主制中，每一个省的省长手下都会有法律班子、法律顾问，专门负责起草和审核法案。当一个部门或某个省提出一个法律草案，拿到各省省长手中时，省长做的第一件事，就是把法律草案给省里的法律班子研究，同时就是下发给本省地市首长们，征求他们的意见。而地市首长又会让自己的法律顾问、法律专家进行研究。最后大家根据研究的结果进行综合，互相探讨和决定，最后结论无非是一个拍板。有分歧的话就是少数服从多数。在这个立法过程当中，实际上参与立法的人数非常多，涉及到国家的层面，法律重要性越高的话，往下延伸得也会越多，省长交给下面地市首长，地市首长觉得问题重，就会召集县长进行讨论。立法的过程大概是这样。

关于司法，我设计的是，各级管理委员会由三分之二之多数选举同级法官和检查官，。法官和检查官审核同级及下级法律、案件，认定下级的选举。司法是一个非常复杂的领域，我从递进民主制的角度考虑了很多，但是这里已经没有时间讲了。

第二个问题，我并不这样认为，31个省长共同做出决策，是他们自己的决策，他们就是中央，他们为什么要去不执行自己的决策呢？这个需要实验证明，不能现在作为必然推出，必然就会是一个软弱的中央。某省省长不同意省长委员会的决定就不执行，我觉得不会，因为这是规则，少数服从多数，任何民主制社会都是一样的，都会有少数，难道都会出现不执行？还要执行，因为有方方面面的制约。再加上委员会是一种机制，面对是系列问题，而不是单独问题。大规模公决的一次性表决面对是一个问题，少数和多数可能形成尖锐对抗，达不成妥协，但是在委员会里面，它今天面对这个问题，明天面对下一个问题，每一个问题都不会一样，所以今天我是少数，明天你是少数，因此我们只有互相尊重规则，才能使这个委员会运转下去。今天我让你一点，明天你让我一点，这是一个长期交易、互相补偿，是委员会机制的优点，委员会决策机制远远优越于一次性投票的机制，道理就在这里。 陈玉明：

您的思想递进民主更适合在政党内部搞，尤其在中国的政党体制下面，在政党内部搞递进民主更有可行性和可能性。

回答：

如果哪个政党愿意做实验我当然觉得很好。

提问：

第一，递进式民主对现在政治改革进行一些思考，但是有很多的问题，我提第一个问题，递进式的民主是适合人民权力民主的否定，您立论的基础，如果把民主权力都交给老百姓等于暴政，等于国家爱分裂，采取一部分的民主一部分民主走的方式，对于人民的地位和作用进行全盘的否定，这是第一点，立论的基础完全不正确。

第二，好像是说递进式的民主，西方代议制的转型，实际上全盘西化的过程，抛掉了党委，基本上抛掉了国家政府权力作用，加上省一级地方一级政府的权力，省一级的领导互相一联络只要搞好关系就可以否定中央的领导，他每一天不忙于自己省内的政务，而是联络。

第三，加强省里权力，引发省长权力的膨胀，搞地方自治，那个时候不是什么联邦了，而是真正的国家分裂。好像说是递进式的民主，实际上只是人民民主权力的一部分，对于中国的政治来讲是一个全面的西化的大转型，实际上维护资产利益专政。 回答：

是不是人民权力受到剥夺的问题，表面看是这样，好像在递进民主这种结构当中选举者只能选举自己的顶头上司，不能再选举国家最高领导人，这一点确实是递进民主制受到很多人质疑的一个问题，我觉得这个问题也是非常合理的。但是，我们应该这么考虑问题，谁掌握权力，最重要的一个判断的标准就是看权力的源头在哪儿？递进民主制是把权力源头的源泉换了一个位置，转了180度，让权力源头掌握在民众手里。专制权力的权力来源是自上而下的，是从皇帝、总书记、政治局发源的。在这个权力体制中，权力源头也只是任命自己的下面那一层，比如说政治局任命省委书记，不需要再任命地市县的头，不需要了，因为下面一层一层已经有人给管着了，它通过随时撤职、罢免、调换省一级，就可以管到下面，一直把它的意志贯彻到底。同样，我们把这个权力调转了180度，让权力源头在人民手中，虽然基层民众只任命离自己最近的一层，但效果跟皇帝任命手下宰相是一样的。后面层次的问题会通过“经验的延伸”来解决。所以，我认为递进民主制恰恰最好地体现了主权在的理念，而不是剥夺了人民权力，权力在于实质，而不在于形式。在美国，刚才这位女士说的资本主义的老大，有50％的人民不参加选举总统的投票，州一级选举更有70％的人不参加，他们是觉得那种投票没有意义。所以我认为，那种情况下的民主是在消亡，而我们应该让民主回到实质性的状态，我认为递进民主可以解决。

五岳宰人：

第二点，无论是政治也好，还是法律也好，首先讲预测性，或者跟国外打交道，还是我作为一个个人对国家政策的预期，到必须要有，这是我能够稳定生活的基础，我们可以随时改换领导，用一种文明的方式随时造反，那好了，今天这51％人对这一条不高兴，推翻了，可能三天之后，他们又要51％的人说，我对那个也不开心，又推翻了，我们对政策怎么预期？我们将来稳定的生活用什么保证，这个东西我没有办法做到的，我不能预测明天有没有可以存在的政府，这是无法认同的。

回答：

这个问题确实是很重要的。递进民主会不会保持一个稳定性，很多人都提过这个问题。如果是随时选举，会不会朝三暮四。因为时间有限，很多细节在这里都没有谈。首先，递进民主是以三分之二多数进行选举和罢免的，不是51％可以决定的，从而避免现在很多选举造成的分裂，社会几乎是一半对一半的分裂。

另外，递进民主中的随时选举会不会造成几天一变？我认为不会。为什么这样说？因为人民所预期幸福的生活不是领导人给制定的，而是他们自己的预期之中存在的，他既然那样预期，而他们又合成一个集体，就应该更多地是不变的。领导人由他们选举，当选的领导人只能按照人民不变的预期去行为，如果领导人不符合人民的预期，会遭到罢免，符合人民的预期才可以留任。而新选上的人还是要按照人民的预期去做，只要人民长久的预期是稳定的话，领导人怎么变，都不应该产生动荡。

再有，领导人会不会因为随时选举三天一变两天一变呢？如果领导人愿意当选的话（不能光靠“奉献”，将来创造的环境一定是让各级领导人愿意当选的），他以当选为光荣，而且有各方面的利益所得，是他得到的回报，因此他们珍惜当选的荣誉和位置，以及带来的利益，在这种情况之下，领导人会怎么做呢？他做每一件事每一个决策之前，都会在头脑里进行一次模拟选举：做这样一个决策，下面选举我的人是会赞成还是反对？会不会罢免我？因为领导人所处的范围是经验范围，只有几十个人，经常沟通，能够知道每个人会是什么看法，基本准确地判断出对他的支持和反对达到什么程度，是否能保证三分之二多数的支持。在判断可以的情况下，才会把自己的决策付诸实践，同时在实践的过程中仔细观察，迅速反馈和调整，以能够赢得三分之二多数人的赞成。所以我说，越是用随时罢免的方式，而且是在经验范围之内，就越会导致选举不频繁发生。不仅不是频繁选举，一个合适的当选者在递进民主制可以长时间地留在他的位置上，不受什么年龄限制、任期限制、以及现在各种莫名其妙的“一刀切”，只要是最有能力最为大家做好事人，就可以一直干下去。

至于你说到另外三分之一是不是就受压制了，他们是在一个委员会中，委员会从来不是百分之百的一致意见，但是委员会是一个面对系列问题、长期交易、互相补偿、遵守共同规则的一个团体，不是互相不来往，投一次票就拉倒，他们长期共事，所以必须遵循共同的行为方式，那个方式就是少数服从多数。而在递进民主制中，因为少数可以充分表达，因此不会是被忽略的声音。可以设想，互相熟悉的十个人，其中三个人对某个问题表示强烈的不同的意见，另外七个人是会充耳不闻，完全不理，甚至打压那三人吗？还是会给他们一定的让步、一定的面子，换得他们对这个事情的认可，允诺下一次给补偿？一般来讲委员会机制正是是这样总和为正数的机制，表面看充满不确定因素，人情味等，里面却会有精确的运算，最后会达到非常准确的交易结果。这是我对委员会（当然是名副其实委员会）运行机制的观察。委员会虽然很多意见不一致，最终往往能够全票通过决议，就是因为大家取得了妥协。 提问：

我们在后集权社会暴力加上消费者社会唯物主义物质至上情况下，我们个人出路何在？

回答：

物质主义这个问题是非常重要的，我对西方民主制有一个很大的怀疑，西方民主制在很多理念上我都非常认同，而且我从来吸取这方面的养料发展自己的思想。但是现在人类社会的走向，让我越来越认识到，如果在西方民主制的这条轨道上走下去的话，尤其对中国而言，很可能是一条绝路。古代极少数王公贵族可以生活奢华，绝大多数人陷于贫困，那样的社会在资源总量的攫取上还是有限的，同时文化也能得到发展。资本主义的经济制度能最大程度地激发人在物质上的欲望、创意和活力，而西方民主制扩大了人的自由，给了每个人平等的权力去追求消费，每个人都有权力成为富人，中国人都有权力像美国人一样生活，谁能说我们没有这个权利？--每家有别墅，有前院有后院，有汽车、游艇……理论上，我们应该有这个权力，问题是这个世界能不能提供，这是最大的问题。在这个意义上，我把西方民主制视为一种纵容贪婪的制度，他使每一个人最大程度解放自己、发展自己，我不能说这是坏事，这种自由、这种解放应该是好事，但是我们应当看到，自由和节制是一对矛盾，有自由没有节制也是不行的。二百年来人类的民主进程，在寻求自由的道路上取得很大的进步，但在节制方面却没有找到好的方法。我们中国人一方面受着集权主义的限制，同时在另一方面进行放纵。面对这种情况，我认为递进民主制有可能让我们走出这个泥潭。原因就在于递进民主制具有理性逐层提炼和隔层保护的性质。在西方民主制的大规模选举中，如果提出经济不要再发展，我们已经得到了温饱，不愁吃穿就够了，继续发展对生态会带来巨大破坏，给人类带来灾难，结果就会在选举失败。德国绿党提出汽油加价的方案以抑制汽车使用，得到的选票马上大幅度下降，结果不得不在很大程度上放弃原有的理想，变成世俗政党。目前这种被西方学者称为“历史的终结”的模式，人类实际是走不下去的，在有限资源中追求无限欲望的满足是一个悖论。尤其是我们中国社会，最先会走到头。我们的状况是，以最多的人口乘以最大的欲望，去吞食最少的人均资源，这是非常可怕的状态，所以我认为中国必须走制度创新的道路，走出自己的路。 提问：

您前半段几个局我非常赞同，对我们现实生活的分析，但后半段制度，您提出的方案非常不赞成，很多人从制度本身方面提出来，而我提出来最大的疑问就是，您这个制度是您设计出来的，现在自由主义是一种经验主义，现在西方的民主，西方的政治制度实际上不是设计出来的，是自然而然形成的，现在就有一个大的问题，为什么要相信您设计出来，马克思很伟大，设计出来的败了，毛泽东设计出来东西败了，不管相信多伟大，不管跟我关系多好，我不会相信设计出来的东西，这是第一个问题。

第二个，您对民主和政党的看法我认为很偏颇，您强调少数人强调多数，三分之二，实际上民主不是这样的，尤其美国，美国是一个民主国家，美国是共和国家和宪政国家，在格尔和布什选举，格尔票数多于布什，当宪政、共和和民主冲突，民主附和共和，民主国家一个成熟的国家绝对不可能少数人服从多数，少数服从多数必然导致多数人的暴政，必然会导致这个社会运行不下去。

第三点，关于政党，89广场效应，89之所以产生广场效应最大的原因因为中国人没有接受过政党训练，如果接受过绝不会产生广场效应，这时候国家会找人谈判，如果89有很多的政党，国家可以找这些政党领导人谈判，最大的问题没有那么多政党。对民主和广场效应对政党的看法，我是有很大质疑的。

第三，设计我也是很质疑的。

回答：

关于设计的问题，也是很多人提出过的，现在中国思想界对于总体主义和整体设计强烈排斥，我清楚这一点，也知道学术界对我的想法基本全盘否定，甚至根本不加认真对待。但我是这样想的，既然人类历史的发展离不开主观能动性，设计就不会没有作用。你不赞成整体主义，但是马克思搞了整体，毛泽东搞了，希特勒也搞，你不搞，你却不能不让人家搞。如果你不想让人家的整体主义危害自己，你自己就也不能不考虑。另外，自由主义、民主社会就没有设计了吗？我不这样看，美国宪法二百年没变，不就是那几十个国父在费城天天殚精竭虑的结果吗?他们不是设计吗？两百年不变的宪法，整体性比中华人民共和国十年一变的宪法整体得多，我们比他们零碎得多，哪个更好呢。美国从一片荒原变成世界第一强国，你说设计不起作用吗？很起作用。我们不能只遵循一些人云亦云的教条，要往事物的深处想问题。

另外，少数服从多数的规则在你提的美国共和的例子也没脱离开，戈尔选民总数多于布什0.3％，但是他在选举人票数上还是少啊，最终决定选举结果的是选举人票，不能说不是少数服从多数。规则设计就是这样一种少数服从多数，只是不是按照选民的数量计算多少而已。但是选举人本身就是一种非常好的设计，如果不是按选举人计票，就是按选民的少数服从多数，美国那些人口小州就根本不会有人去竞选拉票，总统候选人都不会到那儿去演讲，正是为了争取选举人票，政治家才会关注那些小州，不忽视他们的发展。

第三个问题，这一点我同意你。但是良好的政党政治需要时间形成，需要培育过程。西方的政党政治有了上百年的历史，才逐步达到目前这种相互制衡遵守规则状态。西方人对自己的政党政治有很多的批判，台湾的政党政治也能看出很多的问题，这些都不是否定它的理由。而中国不适合政党政治的最大理由是，我们可能没有足够的时间进行培育。将来面对的民主化，我叫做“骤然民主化”，也就是突然有一天打开这个局面，政党千军万马一下子涌出，那种情况下是没有时间形成规则的，而往往会用最恶劣的方式，用最哗众取宠的方式，台湾立法院的“肢体冲突”，并不是那些立法委员不懂礼貌，非要打架，而是因为只有打架才能引起媒体关注，所以才要打，而不管是否丑恶。中国民主化如果没有百年培育的过程，免不了出现很多这样的问题。 提问：

王老师想设计相对完美的设计出来，这是最大的问题，有些问题不是想怎么解决，解决这个问题会带来的问题更大，我的意思是说，还是稍微经验主义一点，不要想解决政党政治的问题，解决什么样的问题，不要解决这些问题。

回答：

这次一开始就说，这次讨论我想谈的是转型途径。你说的是一种原则，也有很多人这么说，我觉得更应该面对具体问题，你说不要力图完美，但我希望你说具体问题，咱们谈问题。

肖先生：

今天听您谈的主要都是您的设想，您的理想，不知道您有没有兴趣去实现呢？您对中国目前和可预期的近期政治和经济的现状和走势怎么判断？我们还有多少个时间和空间可以进行各种各样的实验？包括您的实验。从您既往的文章来看，您好像对这个问题是比较悲观的，请问您现在的看法怎么样？

回答：

现在我仍然是悲观的，我为什么这样不停地想，搞设计，吃力不讨好，就是因为悲观，悲观而又不甘心，所以总是想看能不能有什么出路。

我曾经写过一部小说叫《黄祸》，写到中国最后全面崩溃，人民大规模死亡，流亡世界，冲垮整个世界秩序，这么一个过度悲观的故事。表面上是我笔上生花，在瞎写，但那种内在的担忧，这么多年从来没有减轻过，而且觉得越来越近。如果中国不及早进行政治转型，我担心在我们可见的视野内，可能就会遇到很大的社会震荡。

一个稳定的社会需要多重整合机制，多重整合机制最基本的是三点，一是生态底座的承托，即使有一天整个社会什么都垮了，但是还有富饶的自然，人可以捕猎采集，或是开一块地耕作，就能保持生存，等秩序恢复再重新整合社会；另一个是文化框架的支撑，即使政权垮了，人民之间有道德伦理、遵循基本的规则，社会也能保持整合；还有一种整合是权力整合。在权力整合中，有反对党和没有反对党的又不一样，有反对党，即使执政党垮了，反对党也可以立刻接管权力，还有国家化的军队，也是一种权力整合因素。但是现在的中国，其他整合机制基本都丧失了，只剩下一个政党的权力整合。这是非常危险的，因为只要这一个政党出现问题，整个社会就会进入整合真空。在整合真空状态下，没有文化的框架约束人们的相互关系，就会导致人与人的争斗，同时又没有广阔富饶自然资源吸纳和缓冲，只能越来越匮乏。人民的大死亡和社会的大倒退就不可避免。

我们现在面对的是物质过剩，产品卖不出去，而不是缺乏，但要看到这个过剩靠的是什么。那是靠压榨生态深层的能量得到。以化肥为例，现在粮食的一半产量靠化肥，化肥是怎么产出的？很大一部分是靠天然气、靠石油，也就是要从地下深层，由强大的石油工业把它地下深层开采出来，然后送到大的炼化厂提炼，再由化肥厂制造成化肥，最后通过庞大的运输体系和分配体系送到千家万户小农手里，才能变成我们一半的粮食产量。这套压榨生态深层的体系，最关键的因素就是管理，一旦政权整合出问题，这个管理立刻就会大幅度萎缩和下降，石油产出就会大大下降，或者是国内几个大油田的油运不出来了，或者是进口停止了，整个农业退回到使用农家肥施肥，缺少了一半粮食产量，或者哪怕是只缺少四分之一的粮食产量，大饥荒就出来了。现在说粮食过剩，过剩5％、10％，那时一下子短缺25％或50％，全世界谁能救你？

一党整合的社会表面看最稳定，因为没有任何力量可以挑战它，没有反对党，也不允许游行、示威，分散的闹事再多也可以各个击破，只是麻烦，构不成冲击，怕的就是一党自身出问题，所有的整合就丧失了。

一党自身出问题不是它能够防止的，比如现在面临两大可能发生的问题导火索，一是经济危机，无论古典的生产过剩型的经济危机，还是现代的金融危机，在中国都很有可能发生；还有一个是台海战争。两种危机无论出现哪一个，都可能引发其他的社会矛盾和危机，只要几重危机一叠加，就谁也没有办法。现在虽然国家控制力强，对出现单个危机的解决很迅速，但是也要看到大系统的另一种性质，大系统要么且能拖呢，百足大虫死而不僵，要么就是兵败如山倒。像苏联的垮台，全世界那么多国家，一个美国就是每年几十多亿的研究经费，有谁预料到它解体，突然之间倒塌呢？所以今天中国的稳定，下面蕴含着很大的危险，可以说危险恰恰就在于如此稳定。

武先生：

您的这些设计实际上解决吃饱饭的问题，怎么吃饭的问题，而他们谈的问题也对，我也赞成，他们是减肥的问题，我通过好些看学者们写的文章，吃饱了以后减肥的问题与怎样如何吃饱饭的问题，这样的矛盾特别强烈。如何减肥的问题，特别学究化，我背后好多了解，您的观点我并不是很赞同，我非常清楚您是如何怎样想着法让大家吃饱饭，就是这个问题。

提问：

现在我们知道目前在中国的一些少数民族地区很多是在一定外界压力下实现的，在社会发生转型时，尤其是说，当这种压力减弱的时候，民族之间的冲突很可能是难以避免的，起码新疆和西藏是这样的，在这样的情况下，对于少数民族如何面对，或者他们采取哪些方式对他们最有利？

回答：

转型期少数民族问题发生冲突的可能性很大。西藏的独立条件非常充分，不要看现在能力差，当年外蒙古和中国力量相差也很悬殊，却实现了独立。新疆独立的条件差，基本不能实现，但是发生暴烈血腥的民族仇杀却非常可能。新疆的格局特别像波黑，也是三大民族，那边是穆族，这边是维族，那边是塞族，背后有大塞尔维亚，这边是汉族，背后有大中华，那边还有克族，后面有克罗地亚，这边是哈萨克族，后面有哈萨克斯坦，三族的人口比例差不多，状态结构差不多，只不过新疆人口多三倍，是放大三倍的波黑。波黑战争打了那么多年，那么血腥，民族仇杀一旦到了一个地步，完全没有理智。这个问题的解决非常重要，现在很多人没有认识到，其实已经迫在眉睫。至于如何解决，也许我有点走火入魔，一说就是递进民主。的确，我是在研究递进民主的过程中中途出来研究民族问题的。因为发现中国的政治转型躲不开民族问题的挑战。我花了几年时间研究西藏问题，写了《天葬--西藏的命运》一书，接着研究新疆问题，做了一两年研究，最终回到民族问题如何解决，我发现递进民主可以做到。《递进民主》一书专门谈了西藏和新疆问题如何解决。

提问：

西藏和新疆少数民族没有接受这种理念之前，很可能吗这个事？在此之前发生问题的他们还有没有方式避免？像新疆汉人占了一半，新疆穆斯林真正有独立意识并不多，哈萨克民族并不见得支持，发生问题的时候，跟汉族产生势均力敌肯定有外界的参与，很多兵团本身就有控制新疆自己的武装，即使跟内地的联系割断，他的力量比当地少数民族力量大得多，在少数民族还没有普及更好递进民主的方式之前，他们还没有更好的方式避免冲突？

回答：

更好的方式就是他们都采取非暴力的和平主义，但那和递进民主一样，也存在他们为什么这样做，会不会这样做的问题。独立意识在新疆比较严重，并不像你说的有独立意识的人不多。我把新疆问题形容为巴勒斯坦化。巴勒斯坦化的特点是什么--连七岁小孩都拿着石头跟你打。西藏问题没到这个地步，原因在于西藏没有很多的汉人深入到民间，老百姓没有和汉人移民发生直接冲突，民族主义主要是知识分子的概念，不会造成民间面对面的冲突，所以西藏没有巴勒斯坦化。新疆却不同，连维族小孩子都有很强的民族意识。这就非常危险。西藏有一个达赖喇嘛，是精神领袖，如果他发出宗教号召，很多人会服从，幸运的是达赖喇嘛是和平主义者，提出不要求独立。而新疆的穆斯林恰恰讲圣战，以往仇恨又积累了很多，民族动员达到了非常深入的程度。维吾尔人大概一千万人，得到国际泛伊斯兰和泛突厥两个阵营的支持。蒙古族在外边有一个外蒙古，这边有一个内蒙古，还有一个三蒙统一的国际势力，分裂也不是没有可能。新疆接壤8个国家，好几个民族是跨境的，这些因素到时候都会有影响。再加上国际势力，美国也好、俄国也好，它们不插手吗？所以我说存在很大的危险。

提问：

刚才您说制度设计问题，我想您举的几个例子，第一个就是说美国宪法确立，比如说美国的国会的一些国父制定了宪法也好、人权宣言也好，据我所知他们有理论渊源和社会现实基础的，他们社会现实应该说是从五月花逃避欧洲当时各种破坏而来的，他们的思想渊源跟五月花协议有关，是一种自治是一种契约，这是它的基础，你提到马克思的制度设计也有相同的社会现实基础，资本主义发展初期血腥的发展，思想渊源应该是有一些共享社会主义的理论前提。您甚至还提到希特勒，希特勒当时也有这两方面的来源，一是说当时犹太民族和欧洲主流民族的宿愿，这是社会前提，它的思想来源也是社会民主主义应该有这样的东西。您的制度设计是拍脑袋来的，我想问社会基础和思想来源究竟是什么？

回答：

我是一个读学术书不多的人，很多想法都是从对社会的观察和思考而来。我不是学者，是一个作家跨入这个领域。作家的特点在于观察社会。当然肯定有来源，既然我在这个时代能产生这些想法，时代的来源是最重要的。当然我也交流，也读了书，只是不那么系统。所以我可能无法回答你我的想法产生于什么脉络。马克思主义，包括共产党的政治体系，还有西方民主制，自由主义理念，以及从毛泽东身上，我都得到启发。而这些东西组合在一起，就是我们这个时代。这个时代最大的命题是什么呢？人类始终面对公平和效率的问题，二者似乎是一个永恒的矛盾。效率问题，我觉得人类已经基本解决了，通过资本主义、市场经济找到了效率的无形之手。任何事物如果有了无形之手运作，就会是有生命力的，而且能不断发展。然而人类在公平问题上却始终没有找到无形之手，始终是由铁腕掌控，由老大哥决定，或者是由英明领袖主宰。二十世纪就是这样的历程。共产主义的本质就是要追求公平。不能说共产主义是愚蠢，共产主义能吸引这么多人类优秀成员为它奋斗，肯定有合理方面。它最终失败在哪里？在于始终没有找到实现公平的无形之手，而是依靠英明领袖的铁腕，因此一轮一轮创造人间天堂的努力，变成了把人类带进人间地狱的过程。从这个角度考虑，递进民主正可以提供追求公平的无形之手。

前面说到自由和节制的关系。我对自由的理念没有任何异议，但当人类发现世界有限，而人类却要在有限资源中追求无限满足时，建立节制就成为重大问题。人类不进行自我节制是不行的，而自我节制又不能靠领袖和老大哥，以及有形的政府，那必须是一种建立在自由平台之上的人类自我节制。那种自我节制应该如何构建和得到？我在递进民主思考中，找到了一些答案。（三味书屋）