自杀常伴着腐败嫌疑，是不是意味着腐败问题的改善能够降低官员自杀率?如果可以，又如何处理这盘桓千年的腐败症结?为此我们采访了国家行政学院许耀桐教授，以下是记者朱肖晨访谈实录。

对于频发的官员自杀事件，社会各界投入了巨大关注。至于为什么自杀，官方大都给出“抑郁症”的解释，但民间社会更相信是因为腐败。的确，在某些官员自杀之前，即将被调查的流言一直在传播。

自杀常伴着腐败嫌疑，是不是意味着腐败问题的改善能够降低官员自杀率?如果可以，又如何处理这盘桓千年的腐败症结?

《财经文摘》：现在反腐和之前的反腐有什么区别?

许耀桐：反腐败这件事和这项工作，八十年代末就开始谈、开始抓了，但一句话，过去是被动式的，群众有反映，或有小三、二奶举报，纪委部门才会立案;再就事故出现了，比如高速公路坍塌、楼房垮塌等等，随着事故的调查，腐败官员暴露了，这等于把贪官“送上门”。现在反腐败是主动式的，派出中央巡视组巡查，这等于对贪官“追上门”。反腐败，年年反，现在就是不一般，习近平执政以来，很多腐败问题都是巡视组“追上门”去查出来的，这是一个明显的变化。

《财经文摘》：现在反腐败有一种说法，“中央高度重视，百姓高度关注，贪官高度紧张。”对此您怎么看?

许耀桐：“三高”之中“中央高度重视”是最重要的，以前反腐喊归喊，却不是十分重视。现在中央下了决心，老虎苍蝇一起打，成果十分显著。从十八大以来，副省部级以上的官员就打了26只老虎，下一步可能要打大老虎和老老虎，可以说，真正掀起了“反腐风暴”。有了第一高才有第二高、第三高，因为中央一出手，老百姓兴奋起来了，贪官也紧张了。过去他们知道“反腐”停留在口号上，自己还有保护伞，照常睡得安稳。现在中央动真格了，老百姓不仅围观还参与，贪官们大白天就会被随时带走，自然高度紧张。

《财经文摘》：也就是说，“三高”对于这个社会治理腐败来说是一个非常好的现象?

许耀桐：短期来看是个好现象，但是长期来看则未必。现在的“三高”还只是治标，不是治本。如果要从根本上解决腐败问题，不需要“三高”。党中央高度重视，百姓高度关注的事情应该要挪到别的更重要的方面去。目前的“三高”情况，实际上是对我们政治生态的讽刺。正常社会中，腐败应该是一个偶尔出现的问题而已。反腐败最根本的方法，是用制度去反腐。十八届三中全会的《决定》也体现了这一点，将反腐制度化、规范化、常态化，有了制度，才有规范，也才能常态。制度反腐败，包括规范党政主要领导干部的职责权限。腐败就是权钱交易，如习近平所说，要“把权力关进制度的笼子里”。

《财经文摘》：如您所说，制度反腐是解决腐败问题的根本方法，现在已经看到的政策又有哪些?

许耀桐：十八届三中全会的《决定》已规定，强化上级纪委对下级纪委的领导。查办腐败案件以上级纪委领导为主，同级纪委对于同级党委有一定的独立性了。同时，各级纪委书记、副书记的提名、考察也以上级纪委会同组织部门为主。现在还出台一个新规定，推行新提任领导干部有关事项公开制度试点，即新提任的干部包括配偶子女，要公开从业、出国(境)和财产的情况。这样一来，一些藏污纳垢、手脚不干净的官员就害怕提拔，知难而退。否则，官没提成，还进监狱。

制度反腐败，根本还在于中央提出的建立“不想贪，不能贪，不敢贪”的制度体系。不想贪，就要加强官员的廉政教育制度;不能贪，制定各种规章制度约束官员行为;不敢贪，但凡被查处的官员必遭严厉惩治。这样的制度体系建立起来了，“三高”也就不需要了。目前的“三高”只是特殊时期的特殊情况而已。

制度是个规范化的东西，没有制度，官场上没有规矩，则会无所适从。制度就是一个底线，一个高压线。过去就是制度缺失，第一把手腐败，二、三把手接着腐败，不然在官场不好办，官场生态变成了劣币驱除良币。腐败也成了窝案，抓获的是大大小小的腐败团伙。

《财经文摘》：反腐败的声音一直都有，以前也办过一些要案、大案，不过大部分只是一个风潮而已，很多都很难进行下去，您觉得此次反腐会有半途搁浅的风险吗?

许耀桐：这涉及到一个力量对比的问题。习近平之前的反腐进行不下去，是缺少一个支持他们反下去的力量。习近平不同，他是红二代出生，有很深的背景。而且，现在大家都知道，听任腐败蔓延肆虐，共产党这条船就要沉下去。抓腐败这件事，全国、全党绝大多数人都叫好，赢得了民心党心。习近平抓了一下军队的腐败，高级将领集体发声支持他。现在和以前不一样，支持他反腐的力量足够强大。阻力肯定有，不过我充满信心。反过来说，如果这次反腐不能继续下去，那就说不过去了。因为天时地利人和现在都集中在他身上，还半途而废的话，那以后就恐难再有机会了。

《财经文摘》：反腐过程中肯定会遇到各种各样的阻力，据您所知，现在有哪些声音在阻挠反腐败?

许耀桐：随着反腐败的深入，阻力会越来越大，现在已经触到大老虎、老老虎了，动他们的阻力可想而知。现在有一种声音，就是“反反腐败”的声音出现了，有这样的一些观点：第一，大量抓腐败分子，尤其要抓大老虎，是给我党形象抹黑。第二，这些官员贪一点没什么，还是我党的干部。前段时间不抓反腐，大家手脚都不干净，应予谅解。现在把他们搞的灰溜溜的，则会动摇我党自身的基础。第三，反腐败使基层干部以前逢年过节的礼品、日常的好处都没了，他们会消极怠工的。第四，腐败团伙的力量很强大，若触动了他们的利益自然会全力抵抗，反腐败面临着亡党亡国的危险。

把这些“反反腐败”的论调归纳一下，就是“四论”：抹黑论、原谅论、消极论、亡党论。我以为，这“四论”其实不值一驳。反腐败是还党以清白，不是在抹黑，而是为党增添光彩;对腐败分子是不能原谅的，否则后患无穷;对一些官员消极怠工，要加强绩效考核;至于反腐败会亡党亡国，事实上是，不反腐败会亡党亡国，反腐败才会兴党兴国。

《财经文摘》：现在中央抓腐败抓得这么紧，一些涉案官员选择了自杀，您认为在当前的局势下，这种情况会越来越多吗?

许耀桐：官员选择自杀，有各种各样的原因、理由。比如感到绝望，被抓之后前途、声誉、财富什么都没有了，还不如死了一了百了;有的官员则是为了“牺牲自己、保全同伙”;还有的官员则是对于“双规”的恐怖，觉得将受到酷刑;还有的可能在环境的重压、暗示之下，被逼自杀。我反对自杀，自杀是对生命的蔑视，犯再大的错误个人也不要以结束生命作为了结。近期的自杀，我认为多半只是个人的选择，更多的贪官并没有自杀。此外，有关部门也要减少不必要的压力。总之，现在官员的自杀量相对来说可能多一点，但在未来制度反腐之下，一定会减少。

来源：《财经文摘》