按：李零先生的杂文集《鸟儿歌唱》新近面世，书中收录的文章，鲜明地表达了他对革命、启蒙、普世价值等某些二十世纪关键词的看法。而他的四部精读古籍的作品不久前辑为《我们的经典》，推出了套装。出入古典与现实之间，李零先生在当代学人中独具一格。

问：您的新书《鸟儿歌唱》有个副题，叫“二十世纪猛回头”。我们的采访也主要围绕时间上虽已过去、但远未离开我们的二十世纪展开。

李零：二十世纪，我在回忆。我想读读《毛泽东年谱》、“文革大事记”之类的东西，找个时间写一个简短的读书笔记。不是做研究，主要是清理一下过去的印象。

我活到这个岁数，年轻的时候和现在是非常强烈的反差。我觉得大家被洗脑洗得很厉害。我是憎恨恶势力但又无能为力的人。我在《鸟儿歌唱》这个集子一开始就说了，我要表达的是我的文化立场。

乔治·奥威尔

问：“鸟儿歌唱”这个书名出自乔治·奥威尔的《1984》，您的书里有相当的篇幅是谈奥威尔的《动物农场》。您说在2007年集中重读了奥威尔的作品，这有什么原因吗？

李零：那时候出了一些读《动物农场》的书，我觉得和我的印象差距太大，因而开始读奥威尔。

最近刘禾（编者注：美国哥伦比亚大学教授）在香港出了一本书《六个字母的解法》，里面谈到了奥威尔的“黑笔记本事件”（编者注：1996年，英国《卫报》记者根据解密档案，发现奥威尔在1949年曾向英国情报机构提供欧美共产党员或亲共人士的黑名单；七年后，他的一个黑色笔记本被曝光，里面按字母顺序排列了135个名字，其中有许多著名的科学家、作家、导演、演员、记者等。黑名单即来自这个笔记本）。我和刘禾关注的问题不太一样，她主要关心的是谁是真正的左派，她不喜欢奥威尔，觉得是告密者；而我关心的问题是为什么奥威尔这些原来的欧洲左派后来纷纷向右转。二十世纪的前一半后一半，对比特别强烈，这个大弯是怎么转过来的？其实，奥威尔是很执着的人，他肯定认为他那么做是对的。

《动物农场》的结尾是“人猪和解”。“和解”表达了奥威尔的恐惧。他害怕欧洲被苏联吞并，成为苏联式的国家。《动物农场》不是反乌托邦小说。乌托邦是子虚乌有现实不存在的世界。苏联的历史很现实。《动物农场》是浓缩的联共党史。在斯大林制度下生活，是奥威尔最大的恐惧，他怕西方左派跟苏联跑，有必要制止他们，所以才告密。

奥威尔是左派，但是他又对苏联特别不满，他参加西班牙内战，被苏联当托派同情者追杀，有内心伤痛。他一会儿骂丘吉尔，一会儿骂斯大林，一会说对苏联要抱了解之同情，一会说斯大林比希特勒还坏。他摇摆在他认为的两种“恶势力”之间，最后还是倒向英国。理由是，他的祖国毕竟有民主制度，有言论自由。知识分子特别害怕言论自由没有了，不让说话了。这种病我也有。我也害怕过有组织的生活，但我不能以我的感受作为评价革命的标准。

问：《1984》里，关于“鸟儿歌唱”那个抒情段落非常动人，有一段对无产者“刚强的身影”的赞颂，这是知识分子式的浪漫主义吗？

李零：知识分子投身革命，多半是出于对劳苦大众的理解和同情，但他们又害怕暴烈的、愚昧的民众，害怕他们破坏了秩序和文化。奥威尔和很多知识分子的通病可能还不太一样，他可以吃苦，深入过底层生活，这可以从他的《去维冈码头之路》看出来。但“革命”最受人诟病的一点是，自己人整自己人。

问：看来，奥威尔批判的是斯大林主义，而不是社会主义、共产主义。其实《1984》的译者前言，董乐山先生很明确地说，奥威尔和《1984》，不是简单地反共反苏，他信奉社会主义，反对的是“极权主义”。

李零：对，我最初也注意到他说这个问题。董先生这么写也有他的背景。他们那一代的知识分子，多半有一个离他们很近的对比，这就是“文革”。

问：董先生的前言是1997年写的，但这么多年，我们好像仍然有一种比较普遍的印象，觉得奥威尔是个反共反苏的右翼分子，而不大讲他是左派和他的社会主义色彩。这是什么缘故呢？

李零：我觉得洗脑都是要借势的。借着“文革”后大家的思维定式，反“左”永远都不会错。当然还有国际大环境。我想，在欧美世界，没有人不知道，奥威尔是个左派。你要把这个案也翻过来，说奥威尔不是左翼，根本办不到。

问：关于奥威尔还有一个戏剧性的翻转，就是斯诺登事件出来以后，对《1984》的解读似乎一下子就有变化了。

李零：我想这种解读也没什么很复杂的，这只是一种很自然的联想。原来欧美国家给你洗脑，说全是共产党国家在监视人民，现在你知道了，他们自己也这么干——不过，监视这个事也有一定的中性，比如警察抓小偷，都靠摄像头。

革命

问：《鸟儿歌唱》里反复谈到“革命”，而且和某些流行的看法完全不同。

李零：资本主义五百年了，真正受到挑战实际上就二十世纪这一百年。这一百年的主题是战争与革命，二十世纪里，革命是不间断的事。

问：有一种流行的看法，认为暴力革命不好，不流血的革命才好，比如说，英国革命好，十月革命糟。

李零：革命暴烈不暴烈，要取决于那个国家的背景，像法国大革命，绝对主义那么厉害，王权那么强大，当然革命就比较厉害。而且暴力的使用程度是双方的，像俄国革命，双方都很残酷。如果你从军事和政治的关系看问题，没有人能规定使用多少暴力是合适的。谁不希望兵不血刃呀，如果不用暴力或少用暴力就能解决问题，谁都会选择不用或少用，如果解决不了，它才升级。

西方的评价体系，关键是意识形态。从前，英国是老大，当然英国革命最好；现在，美国是老大，当然美国革命最好。

问：1949年后，郭沫若、钱穆，一个在大陆，一个在台湾，很有代表性。您在书里说，钱穆是“帝师”，但人们一般会说，钱先生是“国学大师”。

李零：钱穆是蒋介石的帝师，这不是我说的。他在大陆，在香港，没有这样的地位。他是到了台湾，才有这种地位（编者注：1967年，钱穆应蒋介石之邀赴台定居）。他是个文化保守主义者。蒋介石的脑瓜是美国基督教加宋明理学。他心中的偶像是王阳明和曾国藩。钱穆和蒋介石能够结合在一起的地方是宋明理学。

问：钱穆的书这些年在大陆出了很多，卖得好，影响也大。三联版的《中国历代政治得失》，据说很多公务员在看。那么最能代表他的学术成就的，是哪些书呢？

李零：《先秦诸子系年》是他的名山之作。

1990年钱穆去世，台湾那边宣传主要说他“淹通四部”，但钱穆并不是国民党的史学正统，国民党的史学正统是傅斯年牵头的中研院史语所（中央研究院历史语言研究所），而且傅斯年的门徒未必认同钱穆，比如杜正胜。

史语所是个仿汉学的机构。那时候，国将不国，中国知识分子的屈辱感特别强，觉得咱们研究半天中国，结果中国学都在外国。傅斯年成立史语所，他发誓说“我们要科学的东方学之正统在中国”，这是他一生的目标。当年像傅斯年、陈寅恪他们到欧洲去求学，都是这个目的，尤其是这些搞中国学问的人，觉得要一雪前耻，三十年以后与西方人争胜。史语所是个和西方汉学争胜的学术机构。

问：还要请您谈谈郭沫若。

李零：郭沫若也是中央研究院第一批院士，唯一有共产党背景和左翼背景的学者，其他人一水儿都是“民国范儿”。

那个时候跟着共产党革命的浪漫青年，多半是搞文学的，做学问得养尊处优才行。郭沫若是因为逃到日本，在日本圈了一段，才能治甲骨金文，这和王国维、罗振玉是一样的。郭沫若是共产党的大学问家。

问：您怎么看他在史学上的成就？

李零：钱穆专搞传世文献，不接触考古。而郭沫若对甲骨金文有大贡献。他是当时左翼史学的代表。《中国古代社会研究》、《十批判书》和《青铜时代》是他的三部代表作，当时影响很大，这连国民党也承认，第一届中央研究院院士还是选了他。

我中学时候读艾思奇的东西，没觉得怎么样。但三联书店八十周年纪念，金冲及先生说，三联的书，包括艾思奇的作品，在当时是振聋发聩。这些，我们现在可能都体会不到了。我想这一定是因为左翼的书籍跟国民党通常的出版物有强烈的反差，我们可能体会不到那个时代的感觉了。

问：我们中学学的有关原始社会、奴隶社会、封建社会等等的历史分期跟郭沫若有直接关系吗？

李零：有关系。马克思主义史学的一个基本观点就是要分社会形态。什么是唯物史观？就是五种社会形态，这是解放以后的历史教育。现在大家觉得那些东西很幼稚，但在当时可不一样。那个时候的世界，左翼如日中天，吸引了很多大学者、大艺术家，中国只不过是这个大潮流的一部分。

郭沫若是中国科学院的老院长，我在考古所待过，夏所长对他很尊重。我老师，张政烺先生，也非常尊重他。过去，历史教育是意识形态的重头戏，高校讲历史，只能讲范文澜体系(西周封建论)或郭沫若体系(春秋战国封建论)，但我老师，还有尚钺先生，他们讲的是魏晋封建论，结果我老师把北大的饭碗丢掉了。

80年代

问：《鸟儿歌唱》里，第二辑的几篇文章主要是关于70年代的，请您谈谈现在很多知识分子怀恋的那个“80年代”吧。

李零：我只写过70年代。

问：80年代，启蒙思潮轰轰烈烈，思想很活跃，您那时候是什么感觉？

李零：80年代我特消极，一心搞纯学术。我在发展组（农村发展问题研究组），周围全是一帮改革的弄潮儿，各种新思潮汹涌澎湃。我那时候是持观望和怀疑的态度。我是寄居在发展组里，并没有投身改革。

问：80年代对传统文化全面批判，最后出了一部纪录片叫《河殇》。您当时对这种风气有什么看法？

李零：我有一个对谈，给《河殇》泼了点冷水，后来《河殇》的一位撰稿人挖苦我，原话怎么说的，我忘了，大意是说我跟潮流作对。后来，他到美国，说了一句话：“我得到了天空，却失去了土地。”你会发现，有好些原来使劲骂传统文化的，现在都成了传统文化迷了。

问：80年代的精英们，经历过90年代，很多人发生了巨变。

李零：人就是个变形虫。我那时候基本是个看客。我本来就不喜欢政治，特想离政治远点儿。“文革”爆发时，我自己给自己破四旧，觉得很惭愧，国家都这么乱了，你还有心玩这些。80年代，我以为可以不谈政治了，所以潜心读书，希望做纯学术。

问：《我们的经典》目前您选了四种，《论语》、《老子》、《孙子》、《周易》，假设这个选目能扩大，您觉得还有什么书可以加入呢？

李零：我不打算扩大了。这学期，我在讲地理文献。现在是读《尚书?禹贡》。将来写出来，会纳入《我们的中国》。

人，年纪大了，力不从心。其实我最大的愿望是读书，多读别人的东西。我现在得算算时间，看看自己到底还能干多少事儿，排个先来后到。

来源: 北京青年报