内容提要: 12月16日晚7时，由中南财经政法大学法学院、民商法研究中心主办的中国民商法高峰论坛第十七讲在中南财经政法大学文泓楼一楼报告厅开讲。本场讲座由中国社会科学院法学研究所研究员孙宪忠教授主讲，讲座主要围绕“中国农村土地制度的发展与改革”进行。本次讲座由中南财经政法大学《法商研究》常务副主编温世扬教授主持，并由西北政法大学《法律科学》主编韩松教授、吉林大学法学院副院长蔡立东教授、中南财经政法大学《法商研究》耿卓副编审和浙江师范大学农村研究中心主任王景新教授担任评议人。同时，出席讲座的嘉宾有中南财经政法大学副校长陈小君教授和法学院常务副院长徐涤宇教授。

温世扬教授：

各位老师、各位同学，晚上好。中南财经政法大学中国民商法高峰论坛第十七讲现在开始。本场讲座邀请中国社会科学院法学研究所民法室主任孙宪忠教授主讲。每当孙老师有新的研究成果，都会来到我们学校传经送宝。今天，孙老师又给我们带来了新的研究成果。请允许我向大家介绍担任本场讲座的评议专家，他们分别是《法律科学（西北政法大学学报）》主编韩松教授、吉林大学法学院副院长蔡立东教授、浙江师范大学农村研究中心主任王景新教授和中南财经政法大学《法商研究》副编审耿卓老师。出席本次讲座的嘉宾还有来自本校和兄弟院校的老师们，他们是中南财经政法大学副校长陈小君教授、法学院常务副院长徐涤宇教授、华中科技大学法学院张定军副教授和冉克平副教授。让我们对各位来宾的光临表示热烈的欢迎。下面有请孙宪忠老师作题为“中国农村土地制度的发展与改革”的演讲。

孙宪忠教授：

各位老师、各位同学，你们好。非常感谢大家的邀请。我是中南财经政法大学的兼职教授，有义务经常回来给学校的领导和老师同学们汇报我的学习心得。今天我跟大家交流的内容是关于我国农村土地制度的发展和改革的初步设想。今年，我作为全国人大代表在各地调研，重点还是农村集体组织和土地，这与陈小君老师团队的工作有共同之处。我走过的地点有经济发达的上海郊区（松江和奉贤），大量劳务出口的延边朝鲜族自治州，山西的一个典型农业县，以能源开发为重点的陕北地区等。通过这一系列的调查，我更加体会到我们的国土多么的辽阔，同时也感受到现实做法与现行立法的差别有多大。现行立法和现实做法不一致，这是我国集体经济组织以及土地权利最为显著的问题。我们应该正视这个问题，也应该解决这个问题。无论如何法律与现实生活长期的不一致的现象是不正常的。

我向大家汇报的第一个部分，是目前我国集体经济组织法律制度设计问题。事实上“集体”这个名词以及法律形态并非传统民法的概念，它是中国特殊历史环境下的政治语态概念。当前，我国法律规定的“集体”有两种形态，一个是城市的集体，另一个是农村的集体。今天我们谈论的是农村的集体，也就是我国宪法、民法通则和物权法等法律规定的“农村集体经济组织”这个概念的法律形态。

农村集体的形态是从何时产生的呢？有些著述谈到，“农民集体”这个概念起源于上个世纪五十年代。准确地说，这个表述不准确。因为，上个世纪五十年中国农村开始社会主义改造的时候，不论是开始建立的初级合作社还是后来建立的高级合作社，都是依据民法规则建立起来的，而并非依据民法规则建立的、符合现行法律制度中的“集体”，则是在20世纪60年代初期才建立起来的。在50年代这十年内，我国并没有现行法律规定的这种以“成员的共同劳动共同分配”为特征的“集体经济组织”。50年代的合作社和60年代的集体形态是不同的。它们差别是什么呢？新中国成立后，我国建立的土地所有权制度是新民主主义的土地所有权制度，是以自耕农作为基本农业生产方式、以家庭作为单位的土地所有权制度。所以，这种土地所有权实际上是以农民私有、家庭所有作为典型的特征。后来因为要在中国农村建立社会主义制度，所以相继在50年代成立了初级合作社、高级合作社。初级社和高级社的区别在于初级社保留了农民最初的私人所有权，高级社没有保留农民的所有权，但是保留了农民在财产股份上的权利。这些合作者都是按照民法原理建立起来的，它们都保留了农民个人或者家庭的民法权利。在初级社的形态下，人们更多的是采用换工的方式来达到生产互助的目的。但是当时的土地所有权是没有改变的，所有权还是保留在家庭中。因而当时人们认为初级社不是典型的社会主义，实现高级社会主义需要将所有权交给合作社，农民保留股份上的权利。在规范合作社行为时，出台了一个文件——《合作社示范章程》。《章程》规定，农民入社自愿、退社自由。这个章程的编制遵从了民法的基本原理，民众个人或者家庭的民法权利得到了承认和保护。

但是在1956年初级社到高级社刚开始转化的过程中，中国农村兴起了一种所谓的新的社会主义高潮，即人民公社，并在1958年开始在全国推行。何为人民公社？人民公社实际上是彻底地消灭了农民、家庭或个人对土地在民法上的权利成分，这相当于土地的所有权已经归属于政府了，或者说归国家所有了，不再归属于合作社了。大家知道，人民公社的基本特点是“一大二公”“政社合一”。“政”指的是政府，“社”指的是作为生产经济合作的经济组织。“政社合一”实际上是把政府和社会组织合为一体，叫做“人民公社”，由它来对整个生产经营进行指挥和安排。从这个基本特征，大家就可以看到，土地所有权已经转移到了政府的手中。在1958年之初，人们认为这种所有权形式具有很大的优越性，但是，这是一种乌托邦的看法。政府或者国家直接从事农业生产隐含的巨大的政治和经济风险很快暴露出来，甚至造成了众所周知的严重的政治灾难。因而在1962年，国家对这种政府土地所有权进行了巨大的调整。在国家政策层面，出现了对后来的农村土地权利制度发生了基本影响的《六十条》。人们也称之为“人民公社六十条”，它实际上不是一个国家法律，而是一个执政党的中央文件。在这个文件中，才出现了我们现在法律上规定的“农村劳动群众集体经济组织”以及一种新型的土地所有权的法律形态。

这种形态是一种什么样的？简单的来说，就是在农村中建立“共同劳动共同分配的农村劳动群众集体经济组织”，并把土地的所有权交给这个组织。这个组织和人民公社之前的合作社的法律形态是不一样的。建立这样的组织，因为执政党总结了农民失去地权的教训，认识到1958年到1962年的土地国家所有权是不成功的，因此产生了将土地还给农民的想法。但是，基于当时人们认识到的社会主义土地公有制的原因，“人民公社六十条”在把土地所有权还给农民的过程中，没有把土地所有权还原到初级社或高级社时期那种状态，也就是符合民法原理的状态，而是把土地交还给了“农村劳动群众集体经济组织”，这就是我们现在所说的“农民集体”。为了强调本身的社会主义性质，这个时候建立的这个组织体，在原理上与民法彻底割裂。

从法律上看，这种集体形态有两个特点：一是“集体”并不是民法上财产的组合，并不是民法所说的入股形成的合作社；而且，这个“集体”被刻意的建设成为不具有法人特点的组织体。在法人形态中，成员按照自己投入的财产股份享有权利。但是，集体中的成员恰恰不按照财产股份享有权利，而是依据是否为成员来享有集体中的权利，因此，小孩子一出生、新媳妇一娶进门，就是这个组织的成员了，就在这个集体中享有权利了。这是最基本的特点。二是每个成员没有确定的财产份额。即个人作为社员在集体中抽象的广义的权利，但是没有民法意义上的具体权利。他们的身份是特殊的，享有的权利也是特殊的。不但权利的取得有其自身特点，而且权利的消灭也是不安装民法的规则。一旦成员离开集体，便不是集体成员了，也不享有集体中的权利了。这种集体组织形态的建立体现了当时决策者对这种经济形态的分析，即农村土地作为一种重要的生产资料，可以创造无穷无尽的财富，土地有能力不仅能够为农民建立一种可靠的生活保障，还能够给农民提供充分的生产和生存发展机会，甚至还有能力支持城市经济的发展。当时人们认为土地农业具有这么大的能力，所以提出了千军万马办农业、城市人都上山下乡搞农业的政策。

实际上这种设想也是不成功的，根本原因在于全球经济进入工业革命后，农业已经成为夕阳产业。农业不但不能够给整个社会国民经济发展提供巨大的动力，甚至不能为农民本身提供的生存和发展的财富，甚至为农民提供的社会保障也是很不足够的。这样，农业相反成为了一个需要受到保护的产业。农业作为一个产业是非常的必要的，但农业不能够产生更多的价值，反而需要工业对农业进行反哺，需要工商业来扶助。我国并未建立工业对农业的反哺，而是通过剪刀差的方式用农业支援工业。这种做法的结果就导致农业社会跟工业社会完全脱离。农业并不能成为现代化产业，同时也致使整个国家的发展并不顺利。这些问题我国执政者长期认识不到，因此改革开放之后城市发展很快，而农村出现了严重的“三农问题”。事实上直到近一两年，我国才开始产生了把农业放在工业革命的情形下分析的观念，才认识到工业要对农业进行反哺，给农业提供补助。

那么，现在的农民集体经济组织发展的事情是怎么样的？

我今年做了很多调查，发现历史和我们开了一个很大的玩笑：这种集体在现在并不存在了，虽然立法者和执政者固执地坚持认为它还存在。现实情况是，这种没有按照民法原理建立的“劳动群众集体经济组织”，不区分财产支配关系、不确定具体成员和财产支配份额的集体在现实生活中并不存在了，它们在不同的地方已经被不同的“集体组织”替代了。在经济欠发达地区，它被农村的村民自治组织取代了。现在，我国农村都按照“村民自治条例”建立了农民政权组织，即村民委员会。本来，村民委员会是个政治组织，不是经济组织，但是在大多数农村尤其是西部农村，村民委员会都取代了法律意义上的“集体经济组织”，法律意义上的集体经济组织在这些地区不是名存实亡，而是完全消失了。其中最典型的，就是集体经济组织的土地所有权，现在已经由村民委员会享有和行使。直接和村民订立承包合同的，就是村民委员会，而不是“集体经济组织”。除了土地之外，农村中还有些财产，最不济的，也有共有的道路、水渠等，事实上损害严重，很难发挥效能。农民很多人认为，有个集体；但是地方政府和管理层普遍认为村民委员会就是集体了。其实从法律角度来看，村民委员会不是集体。

在我国各个城市郊区，尤其是东部经济发达地区，那种宪法、民法通则、物权法规定的集体经济组织也不存在了。它们被新兴发展的农业公司、乡镇合作社、乡镇联社取代了。这里我以上海调查为例。从改革开放开始，上海就以集体的名义兴办了很多集体企业，镇和村基本都有企业的存在。在近郊，土地不是最主要的却也是重要的生产资料。在这些地区，在很早的时候，比如广东南海从上个世纪八十年代就已经确立了农民的股份，这些股份确定到了农民家庭的头上，有些确定到了农民个人的头上。现在，这种股份制的“集体”称为普遍的存在。股份制的集体，和宪法规定的农民集体完全不同。前者农民在集体中的身份取决于他的财产份额；而财产权利份额都是确定的，以后永远也不会改变了。即使这些农民远离农村去城市经商务工，他在农村集体中的财产权利也不会改变。这就是典型的民法原理的应用了。前面说过，宪法意义上的集体不是这样的。总之，在这些地区，“农民集体”早已不是共同劳动、共同分配的法律形态了。分配的人可能不劳动，劳动的人可能不参与分配。这些地方的村民只需凭借村民身份就可以分得一定数额的利润，而真正在集体企业中劳动的人是可能是外来就业人员即雇工或者打工仔。总之，那种共同劳动共同分配的集体在中国不存在了。

有些人认为我的这种说法不对，因为河南的南街村就存在着组织社会主义共同劳动、共同分配的组织形态。对这种反驳我要说一下。因为，我去过了南街村，考察村民是否还在用社会主义的方式享受共同劳动和共同分配的好处。但在对南街村作了实地剖析后才发现，在当地集体企业中，劳动的人尤其是干体力活的，基本上不是本村的人，而是邻村的年轻人。即共同劳动的人是没有权利参加共同分配的。而那些有权利参加企业利润分配的人多数都不是劳动者。这种生产方式、社会组织方式，绝对不是社会主义的。在我国还有一两个类似于南街村这样自称为社会主义甚至共产主义的村落，我对这样的政治定义表示否定，因为，如果放弃了对于劳动者权利规则的承认这个大原则，那就不是社会主义的生产方式。

在了解了我国现在农村中的“劳动群众集体”的现状之后，我们可以看到，我国的立法尤其是宪法、民法通则以及物权法这样的基本法律都面临着十分尴尬的局面。立法把“农村劳动群众集体”及其所有权规定得十分神圣，可是这样的主体在现实中却不存在，或者说，它已经被替代了。替代它的，有些是政治组织体，有些是依据股份制原则组织起来的法人。对这样一个局面，立法者和决策者应该思考，我们法律研究工作者也应该思考，为我国立法摆脱这样尴尬的局面，寻找一个出路。

在我看来，对现行农村的“集体”体制的法律改造，可能的，也是可行的做法就是把集体组织按照民法规则进行法人制改造。这一点我和陈小君老师的观点相同，但在法人化的具体方法上，我们的观点并不完全一致。无论如何对于具体的解决途径，我认为应该将其回归到民法的轨道上来，运用民法的科学来解决中国这个重大的现实问题。当然，现在需要解决这个问题的紧迫性是存在的，问题的严重性在于，立法者和决策者阶层以为这个问题不存在，或者说这个问题已经解决。

第二个问题，就是农村集体所有权问题。

用法人化解决农村集体组织体问题以后，需要解决如何确定“集体财产所有权”全部的法律制度建设问题。当然，最主要的是所有权主体的明确。从现实调查的情况看，即使那些集体已经被村民委员会取代的地方，农村中还存在大量的财产，如果不明确进一步解决所有权问题，这些财产的保护会越来越糟糕。当然，对于那些财富已经足够巨大的城市近郊的集体，因为财富的积聚而产生的冲突也是越来越多，越来越大。

无论从哪个角度看，我们只能保留集体的形态，保留财富的社团性的结构，这个大前提一时变不了。但是要把这个所有权制度科学化，目前面临着非常大的困难。最大的困难是，现实生活中集体的财产所有权这个大前提下，农民个人或者家庭的权利已经“固化”，而且集体财产中的主要支配权已经极大地向农民家庭、农民个人转移。这是现实。这个现实也不违背我国的立法政策和改革开放的思想。问题上这样一种现实如何演化成为法律上的权利，对此实践中的做法各有不同。最大的差别是：一个极端的做法是强化“集体”这个主体，强化其各种财产权利，弱化农民个人或者家庭的权利。在这种情况下，即使“集体”转为法人，即使农民个人或者家庭持有法人股分，但是集体也要持有股份，集体自己也要有强大的支配权。而另一个极端的做法是，强化农民个人或者家庭的权利，把“集体”完全转为民法上的合作社或者公司，把农民个人或者家庭的权利落实为股权，建立“增人不增股、减人不减股”的体制。这样集体法人财产被理解为全体成员的投资财产，集体本身仅仅作为农民个人股权的集合，自己本身并没有任何股份。我在上海调查看到的情形是后一种，我比较支持这种政策模式。这一点我和在座老师的观点可能不太一样。对此，大家可以讨论。

第三个问题，是集体经济组织中的成员权问题。

在上个世纪60年代确立的农村集体土地所有权的法律政策中，农民个人的成员权问题，并没有提出来，也没有在政策上予以反映。“人民公社六十条”中，没有什么成员权问题。因此农民个人或者家庭民法权利是没有政策和法律依据的。按照“共同劳动共同分配”的思想，农民个人不应该有民法上的具体权利。这种政策对农民个人利益损害极大。在过去的政治宣传中，人民公社社员是一种政治上的荣誉，可是从来没有谁想到，农民个人或者家庭的成员权是个必须解决的大问题。在我过去的著作中曾经列举过成员权方面的诉讼，农民对这一方面的权利得不到承认和保护极为不满。因此，在“中国物权法”制定时，强调指出了“成员集体所有权”这个概念。过去立法是没有“成员集体”的，现在强调的是“成员集体所有权”，把“成员”两字加在“集体”的前面。但是成员个人对这个权利在法律上又是如何享有、如何行使的呢？《物权法》也没有提供这个方案，因为这里的成员权还不是公司法上法人构造中的股东权。但是在现实中，农民对于财产权利的认识和法律保护的需要，既具体而且强烈，因此，我们必须以农民个人的成员权作为解决农民土地权利和其他权利的基本出发点。

现实生活中，农村集体中成员权的发展和运作非常具体而且完善，和法律规定完全不同。规定集体中的成员权这种做法最早从广东南海开始，实行“股份化”。改革开放以来，这个地区变得非常富裕，村村有企业、镇镇有企业。富裕之后，人民就需要财产支配关系非常明确，以免有人私吞，以免利益分配不公。在这种情形下，就产生了将财产份额确定到个人头上需要。农民个人称为股权拥有者，他们按照股权行使权利。在这些地区，土地是重要的，但是不再是唯一重要的财产，只是财产的一部分，重要的资产其实是公司。因此，人们通过股权方式明确财产支配关系，这是大势所趋。按照商鞅说过的“定纷止争”，南海人采取的做法就是“固化”农民个人或者家庭的财产权利，而不是强化集体的权利。“固化”包括两个方面：一是主体是谁，一是股权有多少。例如，1986年5月1日，家庭成员为5个，按人头分配的股权为10个股。以此为基础，家庭成员的份额就确定下来了，并且多年的运作都没有大的问题。直到现在，无论家庭成员数量如何变化，家庭的股份是不变的。“定分止争”的民法的科学性要求就这样实现了。当地民众非常满意这种做法。

现在上海也采取这种措施，上海松江区区委书记把他们的股份实现从人头到财产的慢慢固化，以家庭作为财产计量单位，实现了从“增人不增地，减人不减地”到“增人不增股，减人不减股”的变化。这样便保持了财产支配的稳定性。一旦涉及分家析产，只需分配自己家庭内部的股份，不用牵扯集体财产支配关系的变动。松江还有一点比较好的地方，就是松江的书记有强烈的民权意识，他坚持确实落实民众的权利，因此坚持从1956年开始计算股份，很多已经进城很多年的人的股份也得以恢复。集体没有单独的股份和财产，集体的财产就是大家共同股份所支配的财产。这种民权意识，我们法律工作应该予以极大的尊重。

我们要不要把成员权作为解决农民问题的出发点？我个人认为这个观点还是应该得到大家的支持。2008年十七届三中全会上提到长久不变的问题，是想通过固化农民对土地的一种明确不变的权利来解决土地长期生产经营的问题。但通过调查发现，实行成员权的效果更好。家庭承包责任制使得土地被分成小块，没有生产效益，因而把地合并起来做家庭农场会好一些。但我们在调查的时候发现，个别农民虽然认为收取土地租金比自己种地要强，但还是不愿意把自己的土地交出来作为家庭农场经营的一部分，这便会形成农村集体冲突。如果是成员权利，问题就会得到很好地解决。

第四个问题是建设用地问题。

建设用地问题最为复杂。从广义上来说，建设用地包括改革开放初期建立的乡镇企业以及宅基地；狭义上的建设用地不包括农民个人或者家庭住房宅基地。中央文件里面的建设用地是广义的，不仅包括农村企业和事业单位的建设用地还包括个人宅基地。首先是农村宅基地问题。据我了解，农村宅基地的发展当前基本上是失控的，尤其是在城市郊区和经济比较发达的地方。宅基地原本是用于社会保障的，但我到很多地方调研了解到，家庭中每个儿子都会有宅基地，对这种现状我非常忧虑。其次乡镇建设用地涉及的法律问题也是不容乐观地。从法律上来讲，小产权房是禁止的，不准集体建设用地入市，但是在实践中是很难解决的。这一次十八大三中全会的决议关于这一方面的决定，引发大家不同的解读，这说明这个问题是我们接下来要研究解决的问题。

在讨论解决农村土地法律制度建设问题时，我们提出依据民法原理将农村土地权利制度的科学化的设想，比如我刚才所讲的把集体组织改造成法人，把集体组织的财产权利改造成为民法上的股份性质的所有权，强化农民个人或者家庭的成员权等，这些设想事实上因为意识形态方面的障碍，实现起来都非常困难。我们的这些想法和有些人认识的社会主义、和大家熟悉的习惯有很大冲突。法律制度的科学化在我国当前已经成为严重的问题，改造一种习惯的制度非常难。我在德国学习期间，了解到德国当代伟大的科学家马克斯·普郎克，他曾经说过的一句话给我很深印象：历史上人们常常说真理可以战胜谬误，但是真理从来都没有战胜过谬误。因为掌握谬误的人都取得了权势地位，而科学历来无法战胜权势！只能等待这些人不得不离开这个世界的时候，真理才能取而代之。这句话与我们目前的状况是相类似的。

我讲了很多我了解的问题，不是很系统，只是与大家交流一下心得，谢谢大家。

温世扬教授：

下面有请评议人评议以及同学提问与孙老师互动。

韩松教授：

担任评议人，我很惶恐。孙老师是我国著名的民法学家，对这个领域很有研究。下面我谈一下我的体会，刚才孙老师主要谈到集体所有权和集体建设用地两个问题。针对第一个问题，孙老师首先回顾了我国集体经济组织的发展历程、现在存在的问题、立法和现实的不一致以及通过集体经组织法人化解决问题。第二个问题提到集体所有权的组织形态问题，集体组织法人化解决了主体问题，在所有权方面将集体所有权转变为法人所有权，法人财产是由法人成员投资所形成的财产。在第二个问题的基础上，孙老师提出了第三个问题，即成员权问题。将集体落到实处就是落实到成员，不是一个抽象的、虚的集体之上，而是成员身上。上述问题都是研究集体所有权的最基本问题。孙老师的这些观点对于我们了解集体所有权存在的问题，对集体所有权进行反思以及从法律制度上改造和完善集体所有权具有重大的意义。

第二个方面孙老师提到了大家都比较关心的集体建设用地问题，即集体建设用地能不能入市的问题。这个问题主要涉及《土地管理法》第43条，该条规定，任何人进行建设需要使用土地必须使用国有土地，这就排除了集体土地进入建设用地市场，除了农村公共设施公益事业、乡镇企业用地以及宅基地外，其他的建设用地必须都是国有土地，农地和国有建设用地最大的区别就是巨大的利益反差，国家垄断了建设用地市场以后这个土地增值收益全部由国家取得，剥夺了农民的土地增值收益，分享不到土地发展利益。这次三中全会的《决定》也提到建立城乡统一的建设用地市场，让市场在资源配置中起决定性作用，建立统一的城乡建设用地市场，实现同地同权，让我们看到了集体建设用地入市的希望。至于怎么入市，还需要从法律制度上进行研究。从对政策的解读来看，大家都在解读怎么入市，争吵之后似乎形成了一种共识就是主张集体建设用地入市。一开始不准农村土地转为建设用地主要是考虑到耕地保护和国家粮食安全这些公共利益问题。但是如果说在符合规划的情况下，或者说在规划更改的情况下这块土地就是用于建设的，为什么不允许建设用地入市？这其中有这样一个问题。集体建设用地入市，必须在符合国家统一规划的前提下，继续坚持严格的耕地保护，这是由我国的特殊国情所决定的。在这样的国情背景下，既要坚持最严格的耕地保护又要让集体建设用地入市，其起决定性作用的是规划问题。在规划之后的原则下，集体建设用地入市还需要完善哪些民法制度，给我们留下了很大的研究空间。对于这个问题，刚才孙老师也给我们做了提示性的指导。

此外，孙老师还谈到了宅基地问题。《决定》中提到了要试点慎重推进宅基地制度改革，加强对农民宅基地用益物权的保护，以及农民房屋财产权的流转问题。这两个问题实际上具有相关性，农民的房屋建立在宅基地上，如果增加农民的房屋财产权收入，允许农民房屋财产流转，就肯定会引发宅基地流转的问题。虽然《决定》没有明确表示下一步宅基地制度的改革会推进宅基地流转，但其中有一句是“房屋的财产权主要是流转的问题”，就使两者联系在了一起。至于具体如何操作，还有待我们研究和思考。

总之，从十八届三中全会的《决定》来说，关于农村土地问题谈了很多，核心的意见就是要坚持集体土地所有权。在坚持集体土地所有权和坚持承包经营权不变的基础上，提出了一系列的改革，包括建立和完善新的农业生产经营体系。在这当中谈到了集体统一经营，也谈到了家庭农场、大户经营甚至资本下乡企业经营的问题，还谈到了宅基地改革、建设用地改革等问题，内容十分丰富，提出了很多需要我们研究的问题。我就简单说这么几句，谢谢。

温世扬教授：

韩老师是研究集体土地问题的专家。刚才韩老师既是对孙老师报告的一个评议，也包含了他对一些问题的看法，简短却富含深意。我们期待韩老师在近期对这些问题发表高见。接下来有请吉林大学法学院副院长蔡立东教授评议。有请蔡老师。

蔡立东教授：

每次听孙老师的报告都会受到很大的启发。这次孙老师郑重提出了“民法救国论”，我想“民法救国论”的前提是这样的：我们的国家和社会在重新分配自己的疆界。只有在这样的背景下，“民法救国论”才有它的现实基础。孙老师提出“民法救国论”主要是想把一些问题的解决回归民法逻辑。在这里，孙老师主要讲了集体所有制的问题。我想，孙老师的讲解是建立在坚持社会主义土地集体所有制的基础上而展开的。在此基础上，解决农村土地的问题，大概有两条基本的思路。第一条是物权的思路，就是要按照十八届三中全会报告所述，强化三种权利，即土地承包经营权、宅基地使用权和农村经营性集体用地使用权。根据我的理解，这条路径是中央决策层采取的一条路线，在这样一条路径上，必然会面临一些新的问题，比如孙老师所讲的如何实现农村土地的规模经营问题，如何解决农村公共基础设施和公共事业的问题。今天孙老师还给我们提供了第二条思路，即成员权的思路。这两种思路的主旨都是一样的，即向农民转移财产权，使农民能够真正享受土地带来的财产利益。但两者之间也有差异，成员权的思路是建立在成员自主形成集体的基础上，就会引发这样一个问题：成员权的初始安排是怎么样的？农民享有承包经营权，但法律不允许收回土地的承包经营权，那么农民的初始投资是什么。另一方面《公司法》也面临很大的难题。例如，如果按照成员权的思路构建农村集体经济组织，它的意思形成机关如何确定？意思如何对外表达？是否要借用公司机制来解决这些问题？而这些机制在解决商法问题中面临的难题也势必会影响到对农村集体经济组织问题的解决。对于目前这两条思路，我个人认为都存在着一系列难以克服的难题。成员权虽是一个新的思路，其中也存在很多需要思考的问题，例如研究《公司法》存在的一些问题，集体行动的问题等。

以上是我的第一点体会，第二点体会我想谈谈孙老师关于建设用地的观点。十八届三中全会提出同权同价，但我认为权利还是存在不同的。例如，城市的国有土地叫做建设用地使用权，农村土地建设房屋的权利叫做宅基地使用权。铜权能否真正实现，我认为关键在于能够建立一个统一的权利框架，即能否统一建设用地使用权和宅基地使用权。有关同权，目前的问题在于不同土地使用权的权利主体、权利效力、权利内容都不相同。有关同价，民法上的价格都是主观的价格，那么这里所讲的同价是否指价格的计算依据？就像土地的征收过程中的补偿计算依据一样。如果建立一个统一的权利架构，很多衍生出来的问题就能够得到解决。

中国的农村问题是一个十分复杂的问题，它必须有一个前提，就是坚持农村集体所有制。我始终认为，这不仅仅是经济问题，也是社会问题和政治问题。无论如何，我们现在一个迫切的任务就是如何盘活农村集体经济组织的制度资源。这个理想的实现，需要各位共同参与，并且才真正能够向世界贡献中国人解决自己问题的智慧。以前我们都是向别人学、向别人借，那么我们能不能通过再造农村集体经济组织这样一个契机，向世界贡献解决人类共同问题的中国智慧？谢谢大家。

温世扬教授：

感谢蔡立东教授！蔡立东教授研究的重点是法人制度，他基于自己的研究领域提出了很多令人思考的问题。作为所有权的物权制度如何和社团法中的成员权制度相衔接？这需要我们进一步的思考。下面请《法商研究》副编审耿卓老师评议。

耿卓老师：

谢谢！孙老师一直坚持务实的作风作研究，令我非常钦佩。这里谈谈我自己的几点感受。孙老师对“集体”作了一个批判，他批判的是一种假的或者旧的政治意识集体形态，我非常赞同这一点。我们要坚持私法化或法人化，通过私法制度规则再造新的集体。这是第一个方面。第二个方面是关于所有权的强化问题。我个人认为对所有权的强化是服务农民、保障农民和发展农民的。其出发点和落脚点是农民个体权利的张扬和财产的增加。第三个方面是成员权问题。成员权问题研究可以借鉴商法制度的理念和可操作性规范，但设立可操作性规范的目标比较难以实现，希望有机会能向孙老师请教。第四个方面是集体建设用地问题。我认为我们要坚持一个主线，即包括集体建设用地使用权在内的权利构造是否符合本身运行的逻辑。这两个基本点是要保护农民的权益和实行最严格的耕地保护制度；也是我们思考集体建设用地时不可偏废的两个问题。集体建设用地构建有三点是绕不开的，第一点是采用孙老师所讲的广义的概念，集体建设用地很多种类，包括十八届三中全会《决议》提到的经营性集体建设用地。我们对集体建设用地要有一个分类，并进行相应的制度设计。第二点是集体建设用地产生的收益分配。这是集体建设用地制度设计中的一个难点，如何使国家利益、集体利益和个人利益达到一个平衡，并对农民的生存发展实现可持续保障。第三点是集体建设用地制度设计需要和耕地保护相关联，如何管制和规划这里面有一个度的问题。我就讲这些，谢谢！

温世扬教授：

谢谢耿卓老师。下面有请浙江师范大学王景新教授发表自己的看法。

王景新教授：

我主要谈一下我对农村土地制度改革的两个担忧。一是城市建设需用地所涉及的几组数据是否真的能够实现？二是小产权房问题。小产权房为什么不能卖？我认为如果卖能够解决城乡建设用地公平，那么就可以，否则不行。谢谢大家。

温世扬教授：

谢谢王老师，王老师也是我国著名的农业问题专家，他的精神我们应该敬佩。下面有请同学提问。

同学：

孙教授，我对物权行为理论不是很清楚，想向老师请教一下。还想请问老师商品房买卖中一房二卖，均没有办理过户登记，为什么平等的债权要根据合同订立的先后判定房屋的归属？

孙宪忠教授：

有关物权行为理论，我简单回答一下。交易过程中首先要订立合同。一方当事人依据合同仅享有请求权，在请求对方履行合同时，对方要有一个意思表示。对方要有履行的意思表示合同才能实现。那么对方履行合同的这个意思表示就是物权行为，是合同生效后的另一个意思表示，简单来说就是这样。

第二个问题并不是民法上的行为规范，这个条文在民法学界遭到民法大家的批评，因为违背了债权的平等性原则。从这个原则出发，合同无论订立先后，债权人一定平等。司法实务中只能通过法律的衡量来决定，最高人民法院也表示是迫不得已才采取的这种措施。

另外，我补充一下韩老师关于地权的问题，这个问题非常好。为什么不能允许地权进入市场流转？这其中涉及一种朴素的社会主义理想。孙中山曾说过要均享地权、共享地利。毛主席对这一理想改造后体现为统一地权、涨价归公。这个理想我们不反对，但我们的实际做法和这个理想相违背，这也是我觉得十分痛心的。我们建立所有的制度都是有法思想的。我刚才开玩笑说“民法救国论”，意思是在关键的地方运用民法思想、技术和制度，并贯彻落实，这个答案就会有所不同。这是我和韩老师一致的看法。

温世扬教授：

今天晚上孙老师的报告很深刻，评议嘉宾的评议也很精彩。虽然意犹未尽，但来日方长，期待以后孙老师及各位评议嘉宾到中南做客。谢谢大家。