凤凰历史：近期陈小鲁、宋彬彬公开为他们在文革中的行为道歉，在社会上引起了很大反响。但是我们知道在许爱晶编著的《清华蒯大富》这本书中，曾经多次提到韩爱晶为文革中打彭德怀耳光的行为做出了检讨和反省。而蒯大富本人也在口述史中，多次为自己当年领导武斗表示深深的歉意和反思。虽然《清华蒯大富》在2011年就已经出版，蒯大富其他的口述史也早已出版，但是为什么社会上却很少有人知道韩爱晶的检讨和反省？
丁东：个人回忆文革中的行为，反思、道歉的事情一直都有，并不是从陈小鲁才开始的。为什么陈小鲁特别引起关注呢？因为陈小鲁不仅仅是个人表达，而是代表八中老三届校友会群体，在一个郑重的场合向当年受过伤害的老教师们道歉。这与个人发表文章反思和忏悔，是不一样的。
宋彬彬公开道歉，受到陈小鲁和八中校友会的启发，陈小鲁直接促进了这件事。师大女附中和八中是近邻，陈小鲁也认识宋彬彬。师大女附中发生打死卞仲耘的事，让老三届学生很纠结，几年前她们通过校友募捐，给卞仲耘塑像，想促成反思与和解，但影响仅在本校和校友范围之内。这次她们看到陈小鲁道歉反响很大，想把本校的事情推动一下，做得和八中差不多。
你谈到韩爱晶，他写的书我看过，也写了书评。他在书中谈到当年打彭德怀一耳光是错误的，但道歉不是那本书的重点。那本书以讲述蒯大富的文革经历为主线，兼谈他经历过的文革和对文革的认识。他对文革有自己的一套看法。
文革过去四五十年了，人们对文革的看法多种多样，总的来说，对文革大体上有三种不同的态度：第一种是坚持毛泽东对文革的基本判断，肯定文革；第二种是坚持邓小平的判断，否定文革。其基调是：文革是领导者犯错误、被反革命集团利用造成的一场动乱。罪恶之源主要是林彪和四人帮，坏事是造反派做的，老干部是受迫害的。否定文革宜粗不宜细。他们在八十年代通过“两案”审判，清理三种人等组织手段，清除了文革既得利益者。第三种是主张以独立的精神研究文革。我也否定文革，但我否定的方式和一些老人有所不同。他们既要否定文革，又要对毛泽东有所保护，这就产生了矛盾。因为发动文革的第一动力，不是林彪、江青，也不是韩爱晶、蒯大富，而是毛泽东。毛泽东不发动，就没有文革。我作为研究历史的学者，首先要尊重事实。我主张实证研究，不回避一切真相，尽量恢复真相，而不是以某个领导人的说法或某个集团的利益为研究导向。比如，我想正视刘少奇、邓小平文革初期的心理状态和施政方式。毛泽东发动文革时，他们也预感到可能对自己不利，但他们并没有保护受到冲击的基层干部和知识分子，而是想把运动的对象控制在一定范围，自己就过关了。好多高级干部当时都是这样的心态和做法。
最近一二十年，一些研究文革的独立学者，一些文革的当事人，既摆脱毛泽东肯定文革的基调，也超越邓小平宜粗不宜细的框架，力图真实地还原文革的历史面貌。反思文革，总要有一个价值准绳。我主张以普世价值为准绳，以人权、法治为准绳。拿这个标准作尺度，重新检讨文革中的一切人和事，反思文革的前因后果。
目前中国，价值多元、思想分化，我尊重韩爱晶的表达权利，他可以持有自己的一套看法。作为研究历史的学者，我重视韩爱晶等当事人的个人记忆，他的文字披露了很多重要的史料，有些是他独特的经历，他不说，别人可能不知道，历史细节就被淹没了。所以他写的书，我比较重视。但韩爱晶对文革的看法，对现实的看法，和我不同。他在相当程度上还是固守毛泽东的文革观，现在还是崇尚巴黎公社，拿巴黎公社的原则来衡量中国的现实。我认为巴黎公社已经过去100多年了，人类探索政治文明已经积累了更好的经验，巴黎公社不是为当代中国治病的药方。
凤凰历史：韩爱晶在书中曾经提到：“对文化革命的阴暗面，对文化革命的失败，我自己就负有严重责任！但我不是反革命！”对于韩爱晶认为判他是反革命并不公平，您怎么看？
丁东：八十年代清理了“三种人”，对大学生文革中的表现记录在案，“整党”的时候也要审查党员在文革中的表现。孔丹和董志雄给陈云写了一封信，说有的地方和单位竟把“老红卫兵”在“破四旧”中发生的问题当作“三种人”问题来清查；还有的人仅仅因为担任过“老红卫兵”组织的负责职务或参加过“西纠”、“联动”这类在“老红卫兵”中名声比较大的组织，就被视为“文革”中有严重问题，而影响到对他们的使用和提拔。陈云批示：孔丹同志的意见是对的，有关部门应当研究。这些红卫兵不属于“三种人”，其中好的还应是第三梯队的选拔对象。老红卫兵当时就解脱了。而文革其他阶段的积极参与者，则品尝了苦果。
比如有一位老三届中学生翁永曦，1980年曾参与改革建言，提出了重要的意见，被中央采纳，称为“四君子”之一。他原来是《农民日报》记者，机构改革后当了中央农村政策研究室副主任，是“老三届”里第一个进入副部级的人。有人向邓小平、陈云告状，说他是造反派。结果一撸到底，万里想让他在安徽当县委书记都不行。
当时对造反派采取了严厉的政治手段。能力再强、群众评价再好都没有用，一定要拿下。这方面的例子很多。比如四川的蔡文彬，山西的李辅都是如此。韩爱晶是首都大专院校红卫兵的五大领袖之一，知名度就更高了。对他判处有期徒刑15年，实际上出于当政者的政治需要，和以法律为依据，以事实为准绳不是一回事。
凤凰历史：那您觉得像韩爱晶他们这样也受到不公平对待的造反派，还有没有必要公开地道歉？
丁东：我觉得，凡是受到过不公正对待和伤害的人，都应该得到道歉和补偿。韩爱晶打了彭德怀，当然对不起彭德怀，应该道歉。但是也要考虑，他被判十五年，当局对得起他吗？文化革命伤害了很多人，谁应该负第一责任？该负第一责任的人被供起来，让下面的追随者承担后果，这公平吗？
韩爱晶为什么不服气？他和后来的掌权者也有对比。他23岁就当了北京航空学院革命委员会主任。北航在文革中并没有分成两派，韩爱晶当时威信挺高的。当时打下了美国的无人驾驶飞机，国家需要仿制发动机，别的科研单位承担不了，韩爱晶主政期间，学院成立三结合小组，完成了这个项目。韩爱晶在大学当了两年一把手，身份还是学生，仍然靠父亲每月给30块钱维持生活，没挣公家一分钱。河南兰考代表团来北航交流，他都不敢陪人家吃饭。他说：我是学生，要是陪人家吃席，就搞特殊化了。他让革委会里的老干部去陪客吃饭，自己到学生食堂排队买饭。他自己信奉巴黎公社原则，确实是真诚的。
当时中国，经历了一场又一场政治运动。许多人既伤害过别人，又受过别人伤害。过来人应当还原到具体环境中，弄清楚在什么问题上受了伤害，在什么问题上、什么程度上伤害了别人？对于伤害别人的事，应该道歉，但是只能承担他应当承担的那部分责任。
宋彬彬道歉后，有人觉得宋彬彬的道歉不符合他的预想，发出了激烈的质疑，引起了新一轮争议。我觉得，宋彬彬能走出这一步，应当支持。
刘进、宋彬彬、马德秀三人在66年6月2号贴出师大女附中的第一张大字报，现在已经没有底稿了。没有证据表明这张大字报有诬陷或致人死地的内容。据她们回忆，就是给校领导提意见，说外界革命形势轰轰烈烈，学校却是死水一潭。催促学校运动的运动跟上形势。当时师大女附中只有她们几人是学生中的党员，她们想带头响应中央的号召，当天受到学校党支部的批评。第二天胡启立支持了她们，接着工作组进校，她们成了工作组依靠的对象，原来的校领导就靠边站了。刘进、宋彬彬现在为当时贴大字报道歉，是一种反思文革的实际行动。
在8月5号卞仲耘被打死这件事情上，她愿意承担自己应承担的责任，就是劝阻不力，制止不了。这符合当时她们的身份和实际情况。7月下旬，毛泽东决定工作组撤出。刘进和宋彬彬作为学生代表会的负责人，实际上并没有多少权威。因为工作组支持过她们，工作组已经被否定了，她们说话也不灵了。她们当时未必认为校领导是好干部，但是不赞成对校领导实行武斗。她们劝阻了，但是说话不算数。后来卞仲耘被打得不行了，送到医院，医院不愿意抢救，宋彬彬也参与了交涉，直到晚上8点55卞仲耘去世。她那天的情况，师大女附中的师生有回忆。综合来自各方面的回忆，我认为，让宋彬彬对卞仲耘之死负主要责任，是不客观的。
打死卞仲耘的是不是红卫兵呢？据我了解的情况，师大女附中虽然在七月底八月初成立了红卫兵组织，但很边缘。8月5号打人的不是这个组织的成员。参与暴力的女生，不论是高一的，还是初中的，她们当时还没有红卫兵身份。但是那几天形势变化特别快，8月5号没参加红卫兵组织的学生，可能几天后就参加红卫兵了。至于有人提出，清理这段历史的时候，该不该对当事人指名道姓，就是一个更加复杂的问题了。
818宋彬彬在天安门上给毛泽东戴红卫兵袖章，毛泽东问她的姓名，引出了“要武”的说法，这话由党报传播出去，产生了非常严重的后果。宋彬彬今天能够反思到“要武嘛”这句话“激发了疯狂”，“造成了生灵涂炭”，已经迈出了重要的一步。她的反思是不是应当更加深入，这是一个可以交流、切磋的问题。
还有人认为，这一次师大女附中的道歉活动，背后有官方操纵。这种猜测与真相可谓南辕北辙。官方不但没有操纵道歉活动，反而让主动报道道歉活动的媒体承受了巨大的压力。我研究文革已经20年了。20年来，我深知研究文革需要承受多大的压力。民间为了恢复真相、保持记忆、穿越遮蔽，点滴努力都非常艰辛，官方从不鼓励。
凤凰历史：有人说陈小鲁、宋彬彬公开道歉是为了出风头，您怎么看？
丁东：社会上有一种意见，说老红卫兵什么便宜都要占到。我认为，无论是陈小鲁还是宋彬彬，他们的初衷不是这样。老三届已是60多岁的人，老三届的老师最年轻的将近80了岁，有的已经90多岁，当时的校长基本上都去世了。现在再不道歉，达成师生和解，就会留下不可弥补的遗憾。
这次推动师大女附中道歉活动的老三届校友，以及一直主张还原历史、澄清真相的人，相当大一部分并非高干子弟，不是红二代。比如冯敬兰做了很多工作，她当年属于家庭出身不好的学生，顾湲是顾颉刚的女儿，当时也是受压抑的学生。她们觉得自己是历史的亲历者，了解情况，就应当澄清真相。同时推动宋彬彬进行实事求是的反思。是你的责任要道歉，不是你的责任也应当澄清。不同家庭出身的校友，共同反思历史，推动和解，难道不是一件好事么？
宋彬彬过去觉得很委屈。我觉得有两个原因：一是此前流传一些说法，让人感觉宋彬彬就是打死卞仲耘的凶手。这个问题，现在基本上澄清了。更重要的一件事，2007年，师大女附中举行90周年校庆时，评了90个杰出校友，宋彬彬是其中之一。当时的展览和纪念册，把卞仲耘的遗像和宋彬彬给毛泽东戴袖章的照片放在一起，又没有作出到位的反思。让人感觉宋彬彬给毛泽东戴袖章是值得炫耀的光荣历史。这就遭到社会舆论的强烈批评，卞仲耘的丈夫王晶垚先生也提出了抗议。这就宋彬彬推上了风口浪尖，放了非常尴尬的位置。实际上宋彬彬并没有参加校庆活动的具体筹划，只是一个被动的角色。
宋彬彬本人在文革中那么出名，成了一个符号性的人物。她的父亲宋任穷，担任过党和国家领导人。社会上有人对权贵不满，很容易投射到宋彬彬身上。如果她有陈小鲁的魄力，可能早就摆脱了尴尬。她公开面对媒体太迟了，社会上各种各样的传言，使她十分纠结。家庭和亲属，对她面对媒体也有不同的看法。师大女附中的道歉活动引起的争议再次集中到宋彬彬头上。人们对她有不同的猜测和引申，这是很难避免的事。要想完全走出历史的阴影，恐怕还得进一步敞开心扉。
凤凰历史：但是大家很疑惑的是，真正打了卞校长的人并没有站出来道歉，这里有什么隐情？而且为什么在道歉或者反思中，很少听到有人亲口承认自己比较严重的污点，比如承认“是自己亲手打死或打伤了某某某”？
丁东：亲自伤害人而道歉的也有，不多。老鬼在《血色黄昏》中承认1967年批斗胡耀邦的时候，担任押解的角色，伤害了胡耀邦。他的书出版后托人送给胡耀邦，胡耀邦后来给老鬼捎过话，意思是给我的书收到了，表示感谢，过去的事就不要再提了。
最近也有动过手的人表示反思和忏悔，但不很普遍。有人有顾虑：如果你公开承认打过人，别人可能怀疑你杀了人；你承认和一个人死亡有关系，别人可能怀疑十个人死亡和你有关系。我们现在所处的环境，还不是一个完善的法治环境，受到指控的人，有没有充分的辩护权利？是实际问题。所以我对那些有顾虑的人表示理解。现在的大环境，还不能保证真相与和解。西德总理勃兰特出面道歉，南非总统曼德拉主导真相与和解，他们掌握了最高权力，可以掌握事态，不至走偏，我们情况不同。我们目前只能在个体心灵和道德的层次上寻求救赎。认识到自己不对，表示道歉、忏悔和反思，就迈出了历史的阴影。但是我们不能强求别人。
凤凰历史：在近期的文革道歉潮出现以后，您认为现在对文革的反思还有哪些值得深入思考的地方吗？
丁东：对文革的反思，目前主要是民间正在做，研究的动力在民间。一些人曾经有官员身份，是从官位上退下来以后才参与反思。经历过文革的一代人已经年纪越来越大，有一种历史的紧迫感。反思文革，当事人和后来人做起来是不一样的。文革的过程太复杂了。从1966年到1967年，老红卫兵、批资反路线的红卫兵、造反派、军代表、工宣队、军宣队，革命动力一茬一茬地换。过来人或许对其中错综复杂的关系能有比较贴切的理解，后来人往往很难理解。最近这二十多年，文革的相关信息受到屏蔽，复杂的情况很难得到充分展示，更缺少讨论的空间，容易让人把文革想得很简单，非黑即白。
80年代邓小平从政治角度考虑，主张“宜粗不宜细”。因为既受过害，又害过人的干部太多，他们相互之间打起来就扯不清了。共产党的政治运动，不是始于文革，从二十年代就开始了，后来有延安整风。1959年毛泽东决定整彭德怀，中央全会的会场跟文革批斗会也很相似。李锐的《庐山会议实录》价值就在这里，他把党内高层氛围和逻辑呈现出来了。
凤凰历史：我们看到某人在文革中的死因，总是遭“迫害致死”，这里迫害的主体可能有很多？
丁东：文革中，处于无政府状态，由青年学生或者基层群众打死的人多，还是有组织的迫害造成的非正常死亡人数多？其实是一个需要研究的问题。“红八月”，红卫兵破四旧，把所谓“地富反坏右”赶回原籍，确实使不少无辜者致死致伤。但一些规模更大的非正常死亡，比如北京郊区大兴的惨案，则不是自发行为，而是基层政权主导的行为。再比如1967年在湖南道县及其周边发生的致死数千人的惨案，也不是红卫兵或造反派的自发行为，而是在地方人武部主导下，公社、大队两级政权的暴力行为。他们在当时鼓吹阶级斗争的形势下，要来一次土改重演。道县杀人为什么杀得多？因为“地富反坏”根本没有还手之力。1968年，广西军方镇压422，整死的人就更多了。地方政权、基层组织，大开杀戒，后果比青年学生针对校长、老师的暴力行为要严重得多。
“清理阶级队伍”伤害人也很多，这是从上往下部署的运动。搞运动就会导致“逼供信”，精神压力太大，有人就自杀了。“清理阶级队伍”、“一打三反”、清查“五一六”的过程中，死人也不少。
1969年召开中共“九大”，完成了权力更叠，为了重建秩序，就要杀一批政治上有异议的人。遇罗克、王佩英、陆兰秀，都是1970年被杀害的。那一年处决的政治思想犯很多。当时已经砸烂了公检法，政法方面由军管会主持，仍然是官方主导的国家机器在行使专政职能。对这些历史的研究和反思，远远没有到位。
我希望民间的道歉活动，能够成为推动文革反思的一个契机。
