李泽厚今年83岁了。

这两年，身居美国的他很少接受媒体的采访，“同语反复意义不大，我只谈最重要的问题。”

不久前公布的十八届三中全会的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）让李泽厚有了开口的欲望，近20年来始终呼吁“中国要走自己的路”的他说：“如果这个《决定》能够执行，最后完全实现，就是中国走自己的路很大的一步。”

李泽厚说，“我还有个会挨骂的观点，经济改革比政治改革要难，这是我第一次正式公开讲，你可以报道，因为经改的阻力非常大。”李泽厚说，“你看，《决定》虽然把经济改革作为重点，但很多地方写得非常空泛，不像在讲教育改革的时候，可以细致到‘改进美育教学’，这就说明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵，对这么大的一个《决定》再吹毛求疵，我自己就变得十分可笑，有这个《决定》已经很不错了。”

他说这话时的语气让人想起易中天在2010年拜访他后写的“李泽厚印象”：居然宝刀不老，依旧性情中人。

李泽厚主要从三方面谈了对《决定》的看法：经济、政治、执行，并郑重申明：“一年没回国，很多情况不了解，人老了，看不动、也找不到很多材料来看，所以只能就《决定》谈《决定》，这是接受这次采访的前提。”

经济：经济改革阻力很大

卢雁：谈谈你对《决定》的总体评价吧。

李泽厚：总的来说，《决定》比我预想的要好得多，有点出乎意料。我认为这是继邓小平的改革和中国加入WTO之后，对中国最重要的改革步骤。近20年来，我一直在讲，中国要走一条自己的路，如果这个《决定》能够执行并完全实现，这是中国走自己的路很大的一步。

卢雁：你把《决定》和改革开放、加入WTO一起讨论，你是从经济的视角去看《决定》的？

李泽厚：我不是经济学家，也不懂经济学，但我很早就提出吃饭哲学，我关注经济发展，30年如一日。1995年我提出现代化的“四顺序论”，经济发展、个人自由、社会正义、政治民主，首要的是发展经济，当时多少人骂我啊。我也一直非常赞成邓小平说的“经济发展是硬道理”，我说过其他都是软道理。这次《决定》主要也是谈经济问题。

我还有个会挨骂的观点，经济改革比政治改革要难，这是我第一次正式公开讲，你可以报道，因为经改的阻力非常大。相对而言，政改很容易，今天一声令下开放报禁，第二天就可以实现。

卢雁：为什么你认为经改的阻力非常大？

李泽厚：我们可以回看邓小平的改革，包括两个部分，一个是1978年的十一届三中全会，一个是1992年的南方谈话。当时反对的人非常多，其中包括一大批党内高级老干部。加入WTO也是如此，当时我已在国外，新左派大骂加入WTO就是做美国的殖民地，他们认为中国会崩溃，但现在他们都无话可讲了。这些争论都有案可查。我是坚决支持加入WTO的。邓小平的改革将中国从毛时代解放出来，加入WTO使中国成为世界工厂，所以中国今天才有“世界第二经济体”的地位，否则怎么可能？

为什么我说这次阻力很大？你看，《决定》虽然把经济改革作为重点，但很多地方写得非常空泛，不像在讲教育改革的时候，可以细致到‘改进美育教学’，这就说明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵，对这么大的一个《决定》再吹毛求疵，我自己就变得十分可笑，有这个《决定》已经很不错了。所以，经改很难，地方政府、许多国企集团都是阻力，还有就是改革可能与发展有矛盾，容易顾此失彼，既要改革，又要发展，需要积累经验，摸索前进，必须非常审慎，也就不能太具体地说了。

卢雁：经济改革中你最关注什么？

李泽厚：这次《决定》里强调支持非公有制经济健康发展，明确“非公有制经济所有权同样不可侵犯”、“允许具备条件的民间资本依法发起设立中小型银行等金融机构”等，我非常赞成，也是最近几年我在访谈中一直强调的。这些年“国进民退”的状况必须扭转，我听说之前民营资本很担心自己哪一天就收归国有了，尽管有《物权法》，但《物权法》当时颁布也有很大阻力。你搞市场经济，不把民营经济扶持起来怎么能够市场化？所以这次决定重视民营经济，这很好。

这次《决定》里强调政府不要干预过多，这对国企、民企同样重要，所以前两年“中国模式”的讨论，争论究竟走市场的路，还是政府管制的路，学界分歧很厉害，“新左派”“老左派”都要求加重国营经济，认为政府控制少了，这个不对的嘛。我的态度和以前没什么变化。

去年我在接受媒体采访的时候就说过，“我认为企业家是现代社会真正的核心、骨干力量，而不是学者。他们现在不靠近权力赚不了钱，那是没办法，但他们并不甘愿。随着民营经济的进一步发展，当钱的力量盖过权的力量的时候，企业家就会想，我是不是不靠权力就能做好企业呀？如果我不巴结你我也能干好，我又何必巴结你呢？”（见《中国企业家》2012年10月20日）

卢雁：你如此强调经济的作用，主要是受马克思的影响？

李泽厚：有人问我马克思主义会不会过时？我说这要看对马克思主义怎么解释。对马克思主义有两种解释，一种是强调它的唯物史观，一种是强调它的造反哲学。造反哲学不仅毛泽东有，目前中国也还有，造反哲学是过时了，但马克思的唯物史观，也就是“吃饭哲学”，不会过时。

只有一个东西是必然的，就是大家要吃饭，要生活得好一点，衣食住行是实实在在的。中国传统讲“生生之谓易”，在保证生存、发展的基础上才能有精神世界。老板赚了钱，他自然会想，赚钱是为什么呢？我认为，“人活着”是首要的问题，离开人活着这个基础，谈善恶美丑都没意义。在人活着这个前提下，大家才会问怎么活、活在哪个境界里的问题。我不否认我是唯物主义者，人不吃饭是不行的。

政治：我主要强调法治，很少讲民主

卢雁：除了经济，你还关心什么问题？

李泽厚：你去查查这几十年我的访谈，我强调法治，很少讲民主，我始终认为法治是最重要的，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施，等等。1992年我到美国定居后发表的第一篇文章就说：共产党如果能够成为遵守法律的模范，中国就有希望。这是当时的原话。

卢雁：那你对今天中国的法治现状如何评价？

李泽厚：2010年我在与易中天的对话中就说过：现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退。其中主要就是指司法倒退。

这次《决定》里讲了：坚持法律面前人人平等，任何组织或者个人都不得有超越宪法法律的特权。这里的任何组织当然也包括共产党，个人也当然包括共产党的领导人。强调宪法至上，强调依法治国，是非常重要的。

《决定》里关于法治的还提到“探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度”，“改革审判委员会制度，完善主审法官、合议庭办案责任制，让审理者裁判、由裁判者负责”等等，如果能够真正实现，这就是很大的进步。只要还受共产党管，但不受同级党委管，这就是很大一个进步。当然现在还处在“探索”阶段，还没有“建立”，但这个走向是明确的。

卢雁：很多人直接就问：中国能不能搞西方的那套？

李泽厚：现在如果搞国外的司法独立，就会变成另外一股势力，那也很麻烦。这是可以理解的。2010年易中天问我怎么看自由主义和新左派，我当时说，“我不同意一些自由派认为的现代化就是美国化，我认为中国要走一条自己的路，这条路如果走好就是对人类最大的贡献。因为中国有十三亿人口，如果完全美国化，对人类是个巨大的灾难。”（详见2010年与易中天的对话）

学界有人批评我，说李泽厚不谈民主宪政。我的确没谈。自由、民主、宪政、平等、人权这些普世价值当然要讲，但中国不同于西方，具体的实现办法是由开明专制到君主立宪（君主绝非指个人，而可以是一个小集体），再到民主宪政。现在中国还处于争取开明专制和君主立宪的阶段，这是我去年18大前讲的。

卢雁：所以你多次在访谈中强调反对中国搞一人一票直选总统和两党制。

李泽厚：对，20年来我坚决反对。中国的道路怎么走，我依然赞成邓小平说的“摸着石头过河”，没有既定方法论。我对邓小平的评价一直很高，80年代，搞政治改革他也讲了，但你若打乱他的步序，他是打仗的，他是不干的。去年我讲过我们应该明确“中国不要走哪条路”。比如薄熙来唱红打黑的那条路，民粹主义与民族主义合流，一旦变成主导，会非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制，但也不能走一人一票直选总统的路。这两条路都不能走。

在中国搞选举，关键是怎么个选法，“一人一票”只能这样理解：每个人都应该有参政的权利，这是对的，但是怎么运用这个权利，是选镇长还是选总统？这是两回事。

所以现在讲民主，主要就是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。一切需要水到渠成，“水”就是经济，经济还没非常好就搞那套，反而把经济搞砸，大家一旦饿肚子，国家就会乱。

卢雁：既然“水”是经济，你最早提出的“四顺序论”也把经济发展放第一，政治民主放第四，一般我们认为先易后难，你为何还认为经改难过政改？

李泽厚：政改很容易，今天一声令下开放报禁党禁，明天说不定1000张报纸、1000个政党就出来了，那不就乱套了么？中国是从绝对专制时代走过来的，现在到开明专制就不错了，进一步走到君主立宪就更不错了。所以我一直，在四顺序论中，把政治民主摆在最后，多少年被多少人骂。所以这个《决定》里，依然看出文化不会放松，意识形态不会放松，舆论也不会放松，但你们媒体还要尽力去争取。

执行：难在执行，关键也在执行

卢雁：刚才你讲中国现在还处于争取开明专制的阶段，你认为现在的政府是这样吗？

李泽厚：首先要谈一谈为什么我宁愿支持“开明专制”？因为一个要垮的政府也比没有政府强。无政府是最可怕的，因为任何人可以干任何事情。一个国家没有一个最高权威，任何地方军阀、任何个体都可以为所欲为，社会就会重新陷入野蛮杀戮的“丛林状态”。

所以，《决定》里提出要成立全面深化改革领导小组，我是赞成的。从上世纪七八十年代起，我一直主张中央集权，这与很多人争论过，有案可查。中国这么大，不搞中央集权是不行的。

卢雁：不怕中央权力太大、过分集中吗？

李泽厚：如果能够遵从《决定》说的宪法至上，“任何组织或者个人都不得有超越宪法法律的特权”，就不怕权力过大，我也会非常拥护这个权威，它有利于推动这个《决定》的执行。正如黑格尔的“差异就是矛盾”理论，上面出现差异，发展到下面就是矛盾和冲突，所以需要有一个强有力的权力核心。所以我还是要说十几年前说的那句老话，假如共产党自己能够成为遵守法律的模范，中国就有救了。

卢雁：我记得你是反对新权威主义的，这与你主张的中央高度权威是否矛盾？

李泽厚：我有一个前提，绝对权威只能维持一段时间，而且不能大肆提倡，你在理论上巩固这个是不行的，中国有些事只能干不能讲。而且随着经济的发展，这个绝对权威不想变化大家都会促使它变化，到时它不向国际接轨行吗？很多东西会逼着它慢慢变化。

任何一个社会，特别是任何一个政府都需要有批评的声音，这是非常重要的一点。我一直强调媒体的作用，寄希望于媒体，党和政府应该敞开胸怀欢迎媒体的批评、监督。

卢雁：所以你说过中国民主的门是慢慢挤开的，不是一下子冲开的。

李泽厚：我1986年在哈尔滨讲的，一冲就坏了，你一冲，门就关上了。我一直反对激进派，就是这个道理，看似革命，实际上造成倒退。20多年前那场风波之后不就关门了、倒退了么？我为什么反对革命，就是因为为了避免发生对抗的局面，对抗能解决什么问题？这是我一贯的观点。

所以再看这个《决定》，会发现意识形态方面并没有放松，因为想在改革、发展、维稳三要素的结构中保持平衡，许多人文知识分子和媒体人当然不满意，但这次没有加码，没有把什么“不准”、“西化”、“分化”加上去，也就不错了。为了防止人心混乱，适当要媒体注意是可以的，但过度就不好了。不必对敌情估计过高，几个秀才凭点激情造不了反，中国这么大，每天有地方有人闹事也不奇怪，过度管控媒体，反起负面效果，整个社会及各阶层生活都在或都有改善，真正大规模流血造反不大可能。中国人没宗教狂热，还是重视讲道理的。

卢雁：你现在看好这个《决定》的执行力吗？

李泽厚：我觉得应该把这一年整风、反腐特别是坚决反对吃喝奢靡与《决定》联系起来，这一年是为了“立威”铺路，换句话说就是加强纪律性，整顿组织，只有立“威”加强纪律性，才能保证《决定》的执行，这是执行的前提。以前也有过一些好“决定”，但实行不了。

再好的政策，如果没有很好的执行，就是一纸空文。经济、政治等方面的改革，以前也讲过，两个民营经济36条不就如此吗？所以我很赞成有一个中央高度集权的领导小组。权力大，很多事情就很好办。

这一年搞“整风”，虽然我在国外，但我也听说国内很多高级饭馆亏本甚至关门，公车、公款消费等等都抓得很紧。今年初我与刘再复讨论的时候就说，还要看接下去往哪个方向走：它可以走向一种道德教育——那就是走以德治国、八荣八耻、先进性教育的老路，我觉得搞不久；但如果是通过整顿干部作风为进一步改革立威，走向制度建设，遵循法律办事，那就是一个很好的切入口，让官员不敢不听上面的，使这个《决定》有执行的力度，才能保证改革方案的执行。

这些年奢靡之风官场是越来越严重了，这样搞一下很好。至少使一些贪腐的手晚点伸，或者收收紧。

现在难在执行，关键也在执行。现在有些规定似乎有点太细太苛太死板，开头可以严一些，若制度化就得注意度的艺术。过犹不及，水至清则无鱼，太苛严即使怨而不怒，也会挫伤行政效率和干部的积极性。为政难，并不止于得罪巨室而已。

卢雁：有人评价说这个《决定》反映出执政党希望既加强国家权力，又增进个人自由，而这两者是矛盾的，是不可能实现的。

李泽厚：我不同意这种看法，这是非常幼稚的抽象谈论。什么叫个人自由？你现在有哪些不自由？以前，连结婚都要党组织同意，一些单位审查还特别严格，夫妻分居两地一年也才有一二十天的探亲假，连住在一起的自由都没有。所以空谈“个人自由”没意义，“国家权力”也是，都是空空洞洞的词汇。

卢雁：你一直提中国要走自己的路，可以大胆设想一下这是一条怎么样的路吗？

李泽厚：路不能是设想出来的，那是空中楼阁。经济上现在已经走出了一些，乡镇企业、宏观调控、各级政府出面招商引资，这是外国没搞过的，这就是走出自己的路。所以中国经济发展那么快是有道理的，我希望下一步走得更好。

当然，任何事情有利就有弊，经济发展也带来很多负面效果，怎么样把负面效果扭转过来，这是很大的问题。比如现在产能过剩，各级政府都在抓生产，那就损害很大了，所以要赶快市场化，让市场来决定。

我还是注重经济力量的影响和推动，使得官员不得不改革。还是那句我讲过的老话：以经济发展推动政治制度逐步地改变，比较可靠。（卢雁 采写）