北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光教授接受了主持人的专访。张曙光认为房地产改革可以说十年调控十年涨价，调控基本上都是失败的，从总的情况看，中国的房地产我认为还有一个发展的过程。因为你城市化没有完成，但是现在这一种在地方政府和很多其他因素情况下，房地产市场已经是一个扭曲的市场了。
以下是专访内容：
主持人：最近特别热的李克强经济指数，中国原来对国家宏观经济进行经济评估的时候，会根据当月的CPI，PPI等数据，但是李克强经济指数是根据电价、银行贷款等标准，能真实反映中国经济情况一些数据，您怎么看李克强经济指数对中国经济的指导或者真正的意义？
张曙光：日本讲安培经济学，咱们讲李克强经济指数，因为这些问题刚刚开始，运行实践里面还没有形成一套体系。只是这么说了而已，李克强指数现在还不能下什么判断出来。
主持人：地方债危机，媒体还有一些经济学家炒作得特别厉害，怎么看这些问题？
张曙光：其实我觉得政府地方发债如果作为一个独立的一级财政，人家应该有发债权，应该有支配权。现在的一方面不允许发债，一方面地方到处都发。而且地方融资平台里面的这个债务现在说实在的都不是太清楚，到底有多少，去年有审计署的十万多亿的数据，现在是多少，最近不是说有省级几个省市几万亿，三万多亿还是什么。如果说真正是那个了，这个事情底数就清楚了，底数清楚了，地方债务里面如果是这些东西能建立起一套制度，那你就是能不能发债是要经过评估的，要经过地方的人大的批准的，有一系列的措施，你得有还债，抵押，还债怎么还的，这一套东西都要有安排才可能发债，不是随便的。现在没有的，所以炒这个问题，也应该说有一定的问题在里面。地方债的问题，恐怕真正要解决这个问题，从整个政治体制改革要联系起来了。这个合适吗？地方政府收入占百分之二三十，地方用的钱七八十，转移支付太大了，这个钱能用好吗？涉及到财税改革的问题，现在如果不解决这些问题，这些问题都很难解决。
主持人：有学者说地方债是推高房价一个因素，当地官员他当任时猛发债，大搞建设，把剩下不良资产都留给下一任，而导致了地方债坏账。
张曙光：这当然是个问题，因为这一任我要政绩，要GDP，这些东西当然建设规模越大越好，建设规模要大，那怎么办呢？没钱怎么来？就是这样，弄一部分地圈来以后挤压去贷款，然后给融资平台里面注入资金以后，去发债。就这么个办法才能弄来钱，当然最后还债他拍屁股走了，还债是下一任的事情。这个和整个体制不解决整个的政治体制、财政体制的问题，这些问题不能从根本上解决。
主持人：现在影子银行越演越烈，拿银行的资金套出来投资到更高高利息的产业，然后银行回报更高，如果自己的放贷款的话，肯定没有他贷到隐的银行的利息高，影子银行风险在哪？
张曙光：现在这个事情也是有问题，你的银行本身管控有很多问题，银行现在也都大家要盈利，所以你可以看贷款竞争，贷款吸出那么多资金，总不能押在手里，总要用。贷款规模有限的，而且贷款利率当然利差也很大，也很盈利，但是没有那个利差高，这个3点几，那个4.3，为什么不用那个？这是一个必然的事情，但是那些业务应该发展，但是问题在于你怎么去能够让银行自己的内控的制度能够健全，外部的监管能够加强，使得他不至于爆发风险。不至于变成一个系统性风险，这才是关键问题。不是说那些问题不要发展，而是那些东西如何规范的发展，那才是关键的问题。
主持人：前两周爆发银行间拆借利率突然飙升跟这个有一定关系，资金在银行间表外业务空转。
张曙光：当然有关系，那些东西都和现在资金在银行之间，在他们之间转有关系。当然了，可能哪一出问题，再加上这实际出现一些短缺。但是从整个情况来看，我觉得中国现在不是资金短缺，总的情况。一季度M2增长15.7%，5月份增长15.9%，现在社会融资规模已经达到九万多亿，今年增加了三万多亿，你想一想总的缺吗？不缺，但是结构性短缺，可能该需要的没有的，不该需要的可能又在那儿过剩，变得大的企业资金充裕，小企业可能没有。有的能借到大量的资金，有的借不到资金，这么问题发生的。
主持人：对，大家都把资金投到更盈利的产业，比如房地产。现在国家自09年以来进行了一系列房地产调控，但是越调房地产也是越涨，您怎么看房地产改革？
张曙光：房地产改革可以说十年调控十年涨价，调控基本上都是失败的，这个问题关键还在于现在的形势。你想政府在那调控，政府目的不一致，中央政府是不是真的想把房地产按下去，没有，既然要保增长。老百姓嫌房价高，他又得去调整。也是双重目标是矛盾的。至于地方政府完全不想调控，可以从出台国五条细则可以看出来，北京市那几条还有可操作性，其他城市的一百字，六十字怎么操作，地方完全在应付这个东西。
主持人：您有什么好的建议？
张曙光：改革恐怕现在很多问题都牵扯到基本的制度，所以得从根上治，光从表面上解决不了问题。不从根上治，你弄一件改革的事情，最后都得扭曲。
主持人：如果没有09年房地产调控的话，现在房地产会是什么样？
张曙光：这个事情是很难假定的事情，其实房地产调控十年已经不断了，从总的情况看，中国的房地产我认为还有一个发展的过程。因为你城市化没有完成，但是现在这一种在地方政府和很多其他因素情况下，房地产市场已经是一个扭曲的市场了。
主持人：在政府调控下影响了房地产的市场化，不像欧美国家那样让房地产完全市场化。
张曙光：该市场化的东西应该让它市场化，政府要承担的需要制度来保障，比如你要提供保障房，现在咱们保障房也不见得就是保障房了。
主持人：谢谢张教授接受我们的访谈。
来源: 博源基金会五周年论坛
