2013年8月23日，与共和国共同成长起来的法学家李步云即将迎来八十寿辰。届时，"'李步云法学奖'首届颁奖典礼暨李步云法治与人权思想研讨会"将在北京举行。作为李步云的老友，北京航空航天大学高研院院长高全喜受到了邀请。

身为中国社会科学院荣誉学部委员、湖南大学法学院的名誉院长、广州大学人权与研究基地主任李步云先生，虽即入耄耋之年，却仍在各地游学，成立研究所，指教学生。最近他还在整理自己11卷集的作品集。

近日，法治周末记者专访了高全喜，请他谈谈李步云先生的法治与人权思想的内涵与意义。

和年轻人一样去战斗

法治周末：您和李步云老先生有哪些交往？对他印象如何？

高全喜：我将近40岁才进入法学圈，此前一直是研究西方哲学思想的，李先生的作品我都读过。李先生的一些学生，如赵明、张志铭都是我的朋友。我也从和他们的交流中对先生有所耳闻。2005年，我进入社科院法学所之后，才算与李先生有了正式的交往。即便后来我离开后，我们仍然保持着学术上的联系。

和李先生的交往中，我能充分感受到他的言行中充满着仁爱、真诚和善意。他不知疲倦地与年轻人沟通交流，并对他们提携与指导。他与年轻人的交往可不是停在泛泛之交的层面上，而是时刻怀揣着相互学习的精神与年轻人进行平等的交流。

和其他老先生相比，李步云先生在指教学生上投入了更多的心血。他的学生年龄跨度从20岁到60岁。他们都是李先生手把手实实在在地培养出来的，如今他们活跃在各自的岗位上。

李老师虽然年事已高，却不知疲倦，集前辈的睿智、审慎与年轻人的热情、激情于一身，将自己的精力投入到自己向往的事业中。他认为含饴弄孙的生活是在浪费生命。只有在高强度的工作、奔波之中，他才能找到生活的乐趣。

他直到现在都无时无刻不在学习，而且善于从年轻人处学习。去年在湖南大学的一场关于宪政主义起源的研讨会上，我们前一天晚上谈到宪政主义传统中不应该只提日耳曼系统，还应注意拉丁系统。李先生在第二天的主题发言中就针对这个问题发表了看法。这就是李老师善于学习的一面。

知识体系背后的生命体验

法治周末：您如何看待李步云先生的时代价值？

高全喜：李步云先生可谓是伴随着共和国共同成长起来的，极富有传奇性。他早年曾作为志愿军赴朝作战，负伤之后转业进入北京大学读书。据说李老师当初选择法律专业是因为革命导师马克思是法律专业出身的。这一选择自然与其年轻时受到的教育相关。进入法律系学习之后，李先生深感我国社会主义事业需要法律的支持。读完本科之后，李先生师从张友渔继续深造，之后进入社科院法学所工作。

李先生一直致力于我国法学基础理论的研究，在改革开放之后又投身政法事务的改革，因此不是一个纯粹的学院式教授。他的传奇性在于，尽管共和国的法治发展之路在60年中坎坷不断，李先生仍然在这个过程中富有反省性地把握到了一个共和国赖以确立的法治的价值与意义，并为了这些价值的实现，几十年来不遗余力地奋斗。

法律人，尤其是研究宪法、法学理论的法律人能够服务于这个国家存在的根基，能够研究甚至参与到国家根基的塑造，从事一项如此重要和神圣的事业，原本应该是非常幸运的。可惜共和国的发展是曲折的，尤其是经历过文化大革命的动荡时期，宪法变成了一纸废文，整个国家深陷在阶级斗争的泥潭之中。在这个时期中，法律被放逐。

恰恰是在被驱逐的痛苦中，李先生切身地感受到共和国发展过程中法学的重要性。在改革开放以后，我们又重新树立起法律的权威，重拾起法治的价值。李先生在这个起伏的生命过程中找到了自觉，即认识到法律从来不是写在纸上的，也不是从国外照搬过来的某个条文。法律只有在与这个国家的人民共生死、共患难、共沉浮的过程中，才能真正成长起来。经历了这番坎坷之后，他愈发感受到法治、人权与宪法对于这个国家的建立和发展、生活在这个国家的人民的幸福生活保障，以及基本权利和尊严的维护的重要性。

生命体验中的自觉意识

法治周末：李先生的经历对他从事法学研究有哪些帮助？

高全喜：现在看来，这些经历都是非常珍贵的。我们这一代人未曾感受过建国时期的波澜，下一代更为年轻的学者更无缘这样的经历。正是这些经历的缺失，使许多人无法像李先生那样对法治的重要性有着那么深刻的认识。他们认为法治是天然的、普世的，本来就应该有的，而历史向我们证明，法治的到来终究离不开众人的争取。

李先生的感受也不同于那些在共和国建设过程中一直认为法治不重要，继续把法律视为工具的一批旧派学者。

李先生还不同于民国时期那些同时掌握中西学的基础，后来又转入到共和国中的老知识分子。所以李先生对法律的理解是与共和国60多年的沉浮直接关联的，并且他最终认识到了法治、人权这些要素对于国家和个人的重要性。也恰恰是这些亲身的经历与深刻的体会，才在别的老人都在含饴弄孙的时候，他还能像年轻人一样，甚至比年轻人更富有激情地从事着法治理念的启蒙推广，投身于权利保障的教学研究之中。

从知识的角度来看，是李先生为我们将来的进一步探索奠定了基础。如今，我们的研究开始越来越细致、专业化，但这些进步都不会掩盖李先生研究成果的价值。我们更期待年轻一代的学者，能够认识到李先生的知识体系背后的这种生命体验。这是一种独立的价值，并且和一个民族、一个社会的发育过程息息相关。

法学不同于自然科学，也不同于其他的社会科学，正是因为法学所关注的法律是与孕育他的母体共同成长的，是富有生命的。在国家这个人类共同体荣辱与共的过程中所凝练出的基本规则、基本正义，就体现在法律之中。我们国家的历史，就是一个正义的法律与专制的暴力犬牙交错、相互斗争的历程。法的精神一直在反抗着诸多不义、专制与邪恶。

所以，我们不能光从知识的角度来认识李先生的成果，而应把其学说放到整个共和国发展史的框架下来认识。在这个进程中，人权、法治的价值被不断推广、接受，最终形成全民的共识。法律之中凝结的内容不断成为人民的呼声。

"刀制"变"水治"绝非一日之功

法治周末：能否具体谈谈李先生的学术贡献？

高全喜：在我国法治建设历程中的重大节点上，都能见到李先生奔走的身影，能聆听到他强有力的声音与富有成效的呼唤，能感知到声音背后的无奈与痛苦，以及他内心的乐观与希望。

1979年，他在《人民日报》发表的《论我国罪犯的法律地位》，率先把"人权"这一在当时仍然讳莫如深的问题带入现实的讨论之中，在当时一度引起轩然大波。经过李先生以及广大有识之士持续的努力，"国家尊重和保障人权"最终在2004年被写入宪法。这便是人权在我国的发展历史，最早从刑事罪犯所拥有的平等权利这一个"点"出发，发展成一个完整的价值体系，最终落实于宪法中。从中我们可以看到李先生的首发之功，而他的努力不断被众人推进，最终成为我们观察中国法治进步最重要的标志。

李先生除了在"人权"上发力，也非常注重"法治"的推动。中国任何一个时代都有法律存在，杀人偿命、欠债还钱不言自明，但这还不是真正的法治。李先生用了20年之功，才完成了一字之改，即从(法)"制"到(法)"治"的转变。

这绝非简单的二字之变，而是中国法律人重塑人的生活方式的一次伟大的尝试：人到底是活在权力的宰制之下，还是在具有规范性的规则之下自由生活。如果回看我国的历史，法律一直是"刀制"。"刀制"意味着人的外部生活，甚至内在思想要受到外来强力的约束。

向"水治"转变，首先意味着法律要约束公权力，每一个公民按照自己的利益、愿望与兴趣，在不侵犯他人的前提下按照自己选择的方式来生活。这样来看，水治就直接与自由相连，而自由就是群己权界，即确立"我"与"他"的边界，尤其是在这一过程中确立公权力的边界。所以"水治"背后隐藏着一种社会治理方式和新的生活方式，李先生正是认识到了两字背后包含着生活方式、治理方式的差别。

李老师的第三个重要贡献在于其在法学理论上对党与国关系的巧妙处理。

共产党在我国拥有领导地位，这是宪法明确赋予的。李步云先生作为一位法学家，从学理上指出了党与国家的辩证关系，尤其是很好地处理了党应如何在宪法的规范下活动的问题。

为了具体阐述这3个问题，李先生已经出版了十几部专著。这3个问题是依法治国能够最终得以实现的关键。李先生对中国法治问题尖锐性的认识以及处理这些问题的技巧要比年轻一代学者高明得多。他既对西方的法治文化、价值保持一种开放的态度，又特别强调中国特色社会主义道路，在对共和国60年来境况了解的基础上，寻求西方文明与中国孕育的现代文明的融会。

理性主义建设者

法治周末：郭道晖、江平与李步云，您如何看待这三位老一辈法学家的法治思想与理念的异同？

高全喜：三位老先生各有各的特点。比如说，郭道晖先生更多是一位"法学思想家"。他的思想中浸透着社会主义法学的理想价值，因而他对于现实的批判也是最为彻底的；江平先生是学习罗马法出身的，是民法领域的专家。他的优势在于，他可以运用他的民法知识与吴敬琏这样的经济学家展开合作，进一步开辟社会主义市场经济的法律基础，推动我国的改革开放。

李步云先生是一个更为理性的法学家，他的学说既充满活力，又能在社会主义的话语体系中找到一席之地。他能够在社会主义的框架下发展出一套法治理论与人权理论，作为分析中国当代法律问题的切入点。

因此，李先生的真正优势就在于它的建设性。他关注如何把法治先进的理念贯彻到现实之中，通过诸如"人权入宪"，重新将人道主义带回我们的法律体系之中。这些批判都不是基于遥远的理想，而是对现实的观察。尤其值得注意的是，李先生的理性主义，即他会从法理学的基本原理出发，汇总马克思主义的基本价值观、认识论、方法论，乃至马克思主义法学体系的基本价值、基本制度。所以他的理论中始终保持着建设性的力量。

当然，这三位领域不同、兴趣不同，自然会采取不同的路径。但是他们在推动中国法治进程上的贡献都是巨大的。

法治周末记者 邬蕾

法治周末实习生 杨肯