农村土地能否自由流转以及如何流转，近几年来在学界和媒体上一直聚讼纷纭，而与此同时，不少地方政府已开始各种不同形式的土地置换操作。其间既有顺利实施的，也有强拆事件频发的。华中科技大学中国乡村治理研究中心主任贺雪峰教授长期从事农村调查，他新近出版了《地权的逻辑——中国农村土地制度向何处去》一书，在他看来，目前盛行的资本介入与地方政府推动的不可逆的大规模土地流转，将使农民退无可退。
在古代中国，王朝更替大多是由民间土地兼并、流民四起引起的，您反对土地经营权自由流转是否也有相似的考虑，资本力量介入土地流转真的那么可怕吗？
贺雪峰：我不反对土地流转，我反对的是不可逆的土地流转，比如由地方政府推动的大规模土地流转。地方政府推动的大规模土地流转背后，大都有资本力量的介入，资本介入与政府推动往往是结伴而行。当前农村土地经营权实际上一直是在流转，这样的流转往往是自发、小规模、不规范，且局限在村庄内部农户之间的土地流转，这样的土地经营权自由流转就没有任何问题。一是之前进城农民将土地流转给仍然在村务农的兄弟姐妹、亲戚朋友，这些流入土地的务农农民经营规模扩大，务农收入较高，甚至超过外出务工收入，这样他们就成为村庄社会的中坚力量。在当前农村人财物外流背景下，正是进城农民没有带走土地，土地留下来由在村务农农民经营，从而在农村产生了一个有较高务农收入的中农阶层，而使农村社会可以继续保持稳定有序；二是进城农民中，大部分人都无法获得在城市稳定的就业和收入条件，他们年轻时进城，年龄大了就要返乡。土地自由流转的前提是，农民返乡后可以要回土地。一旦资本介入，农民返乡后就很难再要回土地。农民无法在城市扎根，这是一个常识，大学毕业生在城市都生存艰难，何况农民！
自发、小规模、不规范及村庄内部的土地流转，好就好在可逆，从而可以避免资本介入可能造成的严重后果。资本介入的不可逆的土地流转将使农民退无可退。
据您所做的社会调查，目前中国农民对土地经营权自由流转持什么态度，是支持的多还是反对的多？
贺雪峰：再强调一遍，就是农村土地经营权一直在自由流转。至于对资本介入的大规模不可逆的土地流转，不同农民有不同的态度，我们可以分三个群体(或阶层)来看。
第一个阶层是农村经济条件较好，不再依靠经营土地来获取收入的农民，尤其是已经在城市获得稳定就业与收入条件，可以在城市体面生存下来的进城农民。因为他们不再依靠土地收入，也不再经营土地，他们的要求就是土地流转出去获得高额租金，谁出高租金，他们就愿意流转给谁。资本愿意出高资金，他们就愿意将土地流转给资本。这是农村中处境最好的一个阶层，人数甚少。
第二个阶层是进城后尚难以获得稳定就业与收入条件，随时可能返回农村的农民群体。他们一方面希望获得高租金，一方面又要留一手，就是在城市呆不下去时可以返乡要回自己的土地。因此，他们不愿意为了高租金而将土地不可逆地“自由”流转出去。
第三个阶层是占农民大多数的仍然在农村经营土地的农民群体。说占大多数，是大部分农民即使进城，他们的家人也往往继续经营农业，从而形成了“男工女耕”和“子工父耕”的家庭分工模式。这个阶层要么完全依靠土地经营收入，要么土地经营收入构成了他们家庭收入中不可缺少的兼业收入，他们就反对不可逆的土地流转。
对土地大规模不可逆的流转，只有不事农业生产、想吃地租的少部分离土农民，才会期待资本下乡以获取高租金收益。从事农业经营的农民，他们需要靠自己在土地上的劳动来获取土地收益，他们不欢迎资本下乡。
您在书中提到中国高速发展的一个重要因素是廉价土地，但这同时也说明没有土地经营权，农民实际收益受到了损害。尤其是当前以公共利益的名义强制农村城市化，强行收回农地的恶性事件时有发生，在农民没有土地所有权的情况下，如何在制度上保障农民利益不受“集体”侵害呢？
贺雪峰：当然应该防止地方政府以公共利益名义强行收回农地的恶性事件。不过，我们也要看到，中国目前正处于城市化高速发展阶段，城市化就一定要有拆迁，拆迁本身具有合理性，没有合法的拆迁就会有暴力拆迁，甚至会有黑恶势力介入拆迁。
农民是有土地经营权的，农民所没有的是土地所有权，农村土地所有权的主体是村社集体，即我们所说土地的集体所有制。但即便农民具有土地所有权，土地用途仍要受到管制，这是世界各国的通例。
中国是一个发展中国家，城市化和基础设施建设都需要占用土地，因此就要征收农民的土地，也应该给农民以补偿。但是，农业用地转为建设用地所产生的土地级差收益显然不应全部补偿给被占土地的农民，因为农民只拥有土地承包经营权，而不具有所有权，且土地级差收益是转变土地用途所产生，并非农民个人努力的成果，这个收益因此就应该归全社会占有。中国特色的土地制度好就好在容易做到“地利共享”，从而可以更快更好地建设基础设施，推进城市化的进程，这对中国的发展和现代化都是极为重要的，也是有益于全国人民的。
中国特色土地制度使中国可以更快现代化，国家也就更加有能力为农民提供再分配收益。新世纪以来，国家加大了对农村的财政转移支付力度，近年每年财政支农资金超过七千亿元，这既得益于中国经济发展，又得益于中国特色土地制度。
我们尤其应该明白的是，中国绝大多数农民的土地都是用于农业生产，而没有机会被征收用于建设，他们因此无法获得土地被征收的补偿。我在全国农村调查，几乎所有农民都希望自己承包的土地被国家征收而获得土地补偿。因此，我们不能说农民土地被征收后没有获得所有土地用途转变所产生的级差收益，就说农民利益受到了损害。我们应该考虑的是全国农民，而不是少数农民。
在城市化大势所趋的情况下，农民离开土地无法避免，既然如此，为何不放开土地流转，让农民享受土地增殖收益？有人说，城市人没有土地，不是照样活得比农村人好吗？
贺雪峰：城市化当然是大势所趋，不过，有两种完全不同的城市化，一是稳健的没有贫民窟的城市化，二是激进的以大规模贫民窟为代价的城市化。世界上几乎所有发展中国家在城市化进程中都存在严重的城市贫民窟问题。唯有中国例外，因为中国进城农民工可以返乡，当进城农民无法在城市体面生存时，他们可以返回农村生活。农村生活是有根的、有意义的、有熟人关系和历史感的生活，是温饱有余的生活。土地不可逆的“自由”流转，农民可能很快就会失去土地，从而失去家乡，他们进城以后也就不再可以选择返回家乡。他们进城失败，就只能生活在贫民窟。我们知道，在当前“中国制造”的背景下，进城农民真正可以获得稳定就业与收入从而可以在城市体面生活下来的只可能是少数，大多数进城农民都会失败，一旦进城失败，又无家可以返回，城市内规模巨大的贫民窟就是必然的了。我们至少应该知道，城市贫民窟的生活质量是远不如农村的，因此我说“回到土地的权利是农民的基本人权”。
城市人是否比农村人生活得好，首先要看是哪部分城市人比农村人生活得好。城市贫民窟生活显然是远不如农村生活的。
若资本不下乡，仍然维持目前小农经营格局，如何解决农民富裕问题？未来适合中国的农业模式是什么？
贺雪峰：当前中国农民的进城，往往是年轻人进城务工经商，年老的父母却仍然在家务农。一个农民家庭，正是年轻人进城务工的收入，加上年老父母务农的收入，而可以获得比较高的收入水平，可以生活得体面。离开年老父母的务农收入，仅靠年轻人的务工收入，农民家庭收入锐减，家庭生活质量会大幅下降。在未来若干年，甚至未来三十年，中国在目前国际分工处境下，仅靠年轻人的务工收入，一个农民家庭很难在城市体面完成劳动力的再生产。
维持小农经济，因为年老的父母可以从事农业，获得农业收入，同时，农村生活的成本也比较低，相当部分生活必需品可以自给自足，这就可以大大增加农民家庭收入，减少农民家庭支出。而从土地产出来讲，小农经济显然比规模经营要有优势得多。我们的调查表明，小农经营的土地粮食生产能力普遍高于种粮大户百分之二十，甚至更多。
从这个意义上讲，在相当长一个时期，小农经济将继续是最适合中国农业发展要求和农民生活要求的经营模式。
中国媒体很长时间都在讨论“土地换保障”的问题，学界莫衷一是。而很多地方很早就已经开始了“土地换保障”的实际操作，据说进行得很顺利，农民也欢迎。据您的了解，实际情况如何？
贺雪峰：从宏观方面来说，中国今天乃至未来很多年，仅仅靠务工收入，农民在城市无法维持体面的生存条件，这是由中国目前经济发展水平和产业结构位置决定的。从微观上说，目前中国农村和农民内部已经发生很大的分化。一部分农民已经在城市获得了稳定的就业与收入条件，他们可以在城市体面地完成劳动力再生产。这一部分人，若可以通过土地换保障，就可以助推他们的进城，他们当然也愿意以土地换保障。还有部分农民有在城市获得稳定收入条件的机会，他们也愿意趁自己年轻而到城市一搏，将土地换为进城的资本。但是，这部分农民进城风险很大，一旦进城失败，他们将退无可退，就不得不忍受比过去农村生活更加糟糕和艰难的城市贫民窟生活。在当前的中国经济发展水平条件下，进城失败的农民不会是个别的，而是巨大的数量，他们的失败也就不再是个人的事情，而是事关中国基础的稳定。
从我们的调查看，土地换保障，农民的确是欢迎的，但是，如果土地换来的保障水平极低，并不能为农民提供城市体面生活下去的条件，农民收入无来源，就业没条件，各种严重问题就都出来了。尤其严重的是，目前土地换保障，往往存在严重的政府乱作为，既不顾农民意愿，又不顾农民的长远利益和进城失败的风险。这样的土地换保障，还是慎重一点好。
农民需要用土地去置换社会保障，去置换城市户口，也就是说农民需要牺牲掉土地上的利益，才能拥有社会保障和城市户口。那么，您对“土地换保障”、“土地换户口”这种做法本身持什么态度？理由何在？
贺雪峰：农民有土地，这本身就是一个保障，一个金饭碗。尤其是近年来，农业本身越来越机械化和轻简化，农业生产条件大为改善，农业劳动强度大为降低，农民收入也在持续增长。这个意义上讲，农民的状况比城市下岗工人的状况还是要好些。
因此，我认为，理想的状况是，农民进城获得城市保障，就应该放弃自己的土地权利，将土地退回给村社集体。一般来说，能进城获得城市户籍与保障的农民，都是农村经济条件比较好的农民，留在村社的农民，一般是经济条件差一些的农民。有人进城了，将土地留下来，由留在村庄的农民耕种，岂不很好？而万一进城农民进城失败，他愿意退回农村，也可以让他回来。
也是因此，我认为土地换保障本身没错，关键是一要看农民意愿，二要控制数量，不能搞成一窝蜂。
陈志武先生认为：“农民自己比那些农村问题专家，更能把握好自己的财产，包括土地财产！给农民土地产权以及土地转让的自由，总比别人强制他们接受某种安排要好！”您怎么看他的这个说法，农民难道不是理性经济人吗？
贺雪峰：陈志武是极端的新自由主义经济学家，思考问题只从抽象原则出发，而不(愿或能)对问题本身的内在复杂性进行分析。这种只从原则出发思考问题的经济学家，从轻处说是偷懒，从重处说是不负责任，哗众取宠。抽象讨论农民是不是理性人及农民权利，而不区分是哪一部分农民权利，当然无法得出正确结论。中国“人均一亩三分、户均不过十亩”的小规模且细碎的土地，离开村社集体的协作，将难以获得顺利进行农业生产的基础条件。农户更大的土地权利也就意味着农户为了自己的利益而不顾其他农户反对的能力。农户更大的土地权利显然是所有农户都有不顾其他农户反对的能力，则村社范围内，维持农业基本生产条件的、一家一户“不好办和办不好”的公共和公益事业，如集体灌溉、机耕道修建、植保等等，都容易因人反对而无法办成。结果是，所有农户都因为更大的土地权利，而更加难以获得基本的进行农业生产的条件。农民的土地权利增加了，但农业生产的基础条件更加难以获得，农业生产更加不方便了。
简单地说，对中国绝大多数农民来说，他们需要的不是抽象的土地权利，而是耕作方便。耕作不方便，就意味着农民要付出汗和泪的代价。经济学家不能为了自己的抽象原则而让农民付出汗和泪的代价。
在土地自由流转这个问题上，经济学家与您这样的一线农村问题研究者似乎是水火不容，您怎么看这种观点上的分野？
贺雪峰：原因很简单，经济学家喜欢从经济学原理出发，而不是从经验事实出发来讨论问题。而任何原理都是有前提条件或者说是有适用范围的，没有脱离具体时空条件的抽象真理。中国是一个大国，有复杂的国情。经济学界某些人尤其是海外华人经济学家根本不懂中国的实际情况，甚至没有做过任何农村调查，就拿着美国经济学教科书来为中国农民开药方，这实在是要不得。
