沈志华：右派从最初的四百个变成了后来的55万
沈志华：然后就开始了反右，而且是越搞越烈，开始都没想到。你想想，他批判的是高级知识分子，民主党派，一共有多少人，你想全加起来有多少人，几万人也就是，那会儿一个党派就两三万人，最多几万人，你把八个民主党派全加一块，也没多少人，十几万人而已。但最初的右派分子，你知道定了多少人？四百人，全国四百个右派。
后来怎么就弄了55万？你肯定会对这个问题感兴趣。说你本来最初，中央开会就四百人，后来涨到八百，那也不过就翻了一番，但是随着时间往后推，就不断涨，涨到四千，然后一万，到了青岛会议以后，十万，1958年、1959年湖北开这个会的时候40多万，最后55万到底怎么出来的，我也没考察清楚。
反正后来平反的时候说的是55万，后边的这些事就跟毛搞整风的后果有关系，我仔细的研究了很多个案，谁是怎么给打成右派，我发现这里有因素使得反右运动不断的扩大化。
一个最主要的因素是因为反右还是共产党领导的，在整风过程当中，这几个月，不到一年，这些共产党的干部都挨过批，不敢动，心里憋的一股气，现在毛主席一号召反右，这叫反戈一击，当时提意见往死了整，这是一个原因，全党同心敌忾，要整原来整我们的人。
沈志华：毛设计引蛇出洞是为了掩饰整风的失策
沈志华：所以这个就使各单位的运动到了基层以后很难控制，其实这个到真的跟当时，毛后来就不管这事了，他这么一弄，对他来讲是没问题，而且他还做了一些手脚，就是让人家以为，后来为什么很多人研究说是毛泽东一开始就想搞引蛇出洞，是毛泽东自己要让大家这么想的。
因为原来，你非要整风，大家都拦着你，你不干，最后证明你错了。你给人最后留下这么个印象，他说一开始我要整风，那是假的，我就是让他们提建议，他不提建议，我怎么整他们？你看看从苏联到东欧的报纸，中国一搞反右以后，报纸上说毛主席真英明，中国共产党的政治智慧那是无人能比的，将来谁也没想到，原来你们百花齐放是想搞这么一场斗争，太英明了。
本来是错误，本来是一个对形势估计不足，最后让毛泽东一搞，反而成了英明领导，高瞻远瞩，早就看到以后多少年的事了。这个就是毛泽东，这事本来做错了，他想一招把他变成是对的事，怎么办呢？他就改了个日子，5月15日，你看毛选五卷有一篇文章，就是事情正在起变化，大家都看过，写了什么日子，5月15日。
其实不是5月15日，你再看毛文集第七卷出版的时候，有一个注释非常重要，这个注释讲，说事情正在起变化这个党内只是有几个版本，最初，写的是5月中旬，这可能就是毛最初起草的时候，他有个想法，但是那个版本说的是什么？不知道，然后中间修改了一次，第三次到6月11日，第三次修改，修改以后6月12日下发，这个时候毛泽东把那个日子改成5月15日。
这一改什么意思呢？你就明白了，他就让人家，后人去理解，我是5月15日就提出了警告，我就说这事情要起变化，我就提醒你们，而且那里边就说了，要引蛇出洞，要聚而歼之，让他们把反动言论都说出来，其实这是6月11日写的东西，他就采取了这么一种做法，其实很简单，这两个数字一改了，历史就变了。所以引起后来的研究者，很多人都认为毛泽东一开始就要搞引蛇出洞，其实不是这样。
韩钢：又回到沈老师提的，沈老师我们都知道，他是著名的研究中苏关系，中朝关系，以及整个冷战国际关系的一个大将，他这本书恰好写的不是冷战国际，而是讲的内政问题，但是这样一位研究国际关系史的人来研究内政问题，我们马上会发现到跟过去传统意义上研究内政这些问题的人，比方说像我这样的人大不一样，他的视野不同，他有一个国际视野，所以才能成为大将。
我们可以看整个他在叙述这样一个大跃进，发动和酝酿的过程当中，他不是中国一个本国的问题，或者是本党的问题，而是一个世界范围内的问题，这里面有很多非常复杂的关系，所以我们当好好读这本书的时候，我们对于大跃进的理解，对于大跃进的发动，一定会有跟以前很不一样的，或者是大不一样的一些感受和认知，这就是我想，为了我们沈老师稍稍喘口气，先说一点不管痛痒的废话，下面我们就要情沈老师，带领我们走入大跃进。
沈志华：党内的民主气氛搁置了毛的计划
沈志华：韩钢非常客气，我现在一说这个话，人家容易说咱们互相吹捧。其实这不是我说的，这是咱们章百家同志讲的，章百家是中共中央党史研究室的副主任，我看除了胡绳以后，属于党内领导层的专家、学者，他说中共党史韩钢是第一人，所以将来你们大家在中共党史方面，真的应该看看韩钢的书，听听他的报告。
其实刚才他这个点题，我觉得点得非常到位，为什么我起了这么一个书名，叫做《处在十字路口的中国》，就是因为前面有这么一个转变，我们从党内的分歧或者党内的讨论来看，有这么一个选择的机会，就是刚才他讲的，1956年制定第二个五年计划的时候，毛泽东就想搞，把1955年的冒进继续往前推进。
他说冒进这个词不好听，后来不是谁发明了跃进，他说跃进好，就用了跃进这个词，但是后来周恩来带头反对，那个时候党内还有比较民主的气氛，再加上刘少奇的支持，特别是苏联专家对二五计划的意见，他们也是否定过高端的那个计划，比较支持周恩来他们搞这个低端的计划，就是比较稳步发展的这样一个。所以到6月20日的时候，《人民报》社论出来，就是既反右倾保守，又要反急躁冒进。完了9月就开八大，所以风向就转了。这是一个，就是我们讲的党内的线索。
沈志华：缺乏执政建设经验的中国只能学习苏联
沈志华：但是还有一条线索其实就是国际的线索。正好苏共开二十大，苏共二十大对中共的刺激和影响也非常大，因为你知道共产党夺取了政权以后，从本质上讲，因为他不是在城市里边发展、在政坛上活跃的政党，就像现在西方民主制那种两党制，或者多党制环境下的政党，对这个国家非常熟悉，对社会也非常熟悉。他们不是。
他们原来是在农村，然后闹革命，通过武装斗争推翻了一个王朝，再重新建一个政权。所以他对整个政权和国家怎么管理、经营，没有任何经验。但是这又不像历史的情况。历史上这种草根阶层，然后推翻一个王朝，建立一个新的王朝的情况也是屡见不鲜，包括像刘邦，朱元璋，包括李自成都是这种情况，但是他们没有这个困境，是因为他们可以继承原来那个王朝的典制等等这些国家机器，直接拿过来用就是了。
但是就是无产阶级革命、就是共产党不一样，他要砸碎旧的国家机器。恩格斯早就说了，列宁早就讲了，你不能继承那个旧的国家，必须砸碎它，旧的砸碎了，新的不知道在哪，怎么办？学习苏联。这就是毛泽东为什么到1949年，政权还没有到手，他就要宣布向苏联一边倒的主要原因。他马上得天下是没有问题的，但是马上能不能治天下，是要打个大问号的。
所以在当时选择了向苏联一边倒的道路。后来，我记得是1958年大跃进的时候，毛有个讲话，说那时怎么搞社会主义，我们横竖是不知道，只能学苏联，这就是共产党掌权以后的困境。既然学苏联，自然就是以苏联为榜样了，所以那个时候苏联的变化对中共的影响是非常大的。
沈志华：苏联解体的必然性因素是制度没有及时调整
沈志华：二十大，苏联就有一个很大的变化，这个就涉及到苏联解体到底怎么一回事。苏联共产党统治那么多年，怎么一夜之间就垮台了？人们找了很多原因，什么戈尔巴乔夫叛变了，什么叶利钦怎么着了，但其实这都不是根本的问题。
如果紧急状态委员会，这帮人性格坚定一点，可能他们就成功了，成功了苏联就是另外一个样子了，或许那天叶利钦没喝酒，他就没站在坦克上，没有号召市民起来，那这个历史又是一个样子，但是所有这些都是偶然性的因素，就是它可能发生，也可能不发生。
包括戈尔巴乔夫的选择，还有戈尔巴乔夫没去休假呢，历史又不一样了，这些从历史研究角度，都是偶然性的因素，这不是主要的，或者早一点，或者晚一点，或者大一点，或者小一点。历史的趋势叫必然性，就是它是朝着一个方向发展的，所以其实我们要真正找到苏联解体，苏联共产党失去控制、失去政权的原因是找那个必然性的原因，不是找那个偶然性的原因。那个偶然性的原因满大街都是，不计其数。
必然性原因在哪？必然性的原因就在于它这个制度没有随着历史的发展来不断的调整。我们跟资本主义制度做一个比较，就非常清楚。你想，恩格斯那会儿，那是哪年了，然后到了列宁，那都一百多年前了，当时做了个什么判断？就是说资本主义已经病入膏肓了，说帝国主义就是无产阶级革命的前夜。
现在帝国主义活到现在，这前夜老过不去，为什么？你得找这个原因，你说恩格斯比谁傻，列宁比谁傻，他们都是知识分子当中的精英，绝对的社会精英，他们对这个事物为什么做出这样一种错误判断呢？很简单，就是马克思，恩格斯，他们都认为资本主义制度不能自我调节，它遇到了一个不可克服的矛盾。
这就是生产力和生产关系的矛盾，私人占有制和生产社会化之间的矛盾，而这个矛盾，他说资本主义制度自身不能调节，不能克服，因为资本家不愿意放弃自己的利润。从一般的人性上讲是这样，谁没事闲得把自己兜里的钱给别人，虽然也有做慈善的，但整体上，他说这个资产阶级不可能让出来。
沈志华：批判斯大林是为了改变斯大林体制
沈志华：实际上我们现在看一百年来，资本主义制度是稳定地发展，为什么呢？是因为它不断在调整，不断在变化，适应生产力的发展，适应人类文明的发展。你反过来再看，苏联建立的这个社会主义制度就没变，一直不变，不但没有调整，没有改变，或者我们叫改革，反而是越来越僵化，越来越僵硬，最后就走到了尽头，走进了一个死胡同。
当戈尔巴乔夫想要改变的时候，为时已晚，哪都动不了了，其实就是这么一个过程。苏共二十大在这个过程当中起的一个非常重要的作用，就是战后苏联想改，想变，你看从斯大林死了以后，其实就开始变化，那都是苏联史的事，咱也没功夫讲那么多。
其实这是一个集体的意识，要改变斯大林的做法，要逐步的改变苏联的经济体制、政治体制，所以才提出批判斯大林。为什么要批判斯大林？苏联人也知道，斯大林本来都给捧成一个神了，在他活的时候是全国人民、全党、全世界无产阶级敬仰的这么一个领袖，怎么一夜之间就变成一个罪犯？
其实他目的很简单，就他们要改变斯大林的一些制度，斯大林的一些做法。有这么一个领袖光环照着，你说他怎么动？
这就是苏共二十大，毛泽东说的，批判斯大林，一则以喜，一则以忧，揭了盖子，捅了篓子，这个毛看的是很清楚的。所以苏联这个变化，当时对中共的影响，为什么他们能够起来对毛主席的当时一些做法提出不同的意见，是有国际背景的。其实在三四月份的时候，李富春到苏联开会，就已经把苏联的意见不断地传回来了，其实这些人，大家心里都有底，老大哥就这么做的。
还有，八大不提毛泽东思想也是这样，当然本来不提毛泽东思想是因为斯大林批铁托。这事是1948年发生的，1948年毛泽东说，以后谁也别提毛泽东思想了，因为斯大林正在批铁托，你这边竖一个毛泽东思想，你不找事嘛。
结果本来斯大林死了，这个禁锢是没了，但是斯大林死了，苏联开始反个人崇拜，这个时机还是不合适，所以一直到八大，就再也没有提毛泽东思想。
沈志华：社会改造后中共已经完成了革命党的任务
沈志华：中共认为作为一个革命党的任务，实际上在1956年初就完成了。革命党推翻了一个政权，建立一个政权以后，要把这个政权稳定住，就要把前朝遗老遗少全部赶尽杀绝。或者改造过来，不要对新的王朝构成威胁，这个任务完成了，地主没了，资本家也都改造过来了，国民党散兵游勇也都收拾了，暗藏的反革命分子搞了镇反肃反，也给消灭了。
韩钢：知识分子也成了工人阶级的一部分。
沈志华：知识分子也改造完了，那会儿批什么《武训传》，批什么《红楼梦》，批胡适，批的一大堆，再加上院系改造，按照苏联的模式，这样就把英法的对知识界的影响全部打消，然后引进苏联的，都完成了，从文化到经济。因为原来在共产主义社会主义理论当中，阶级是靠看经济地位，你有资本所以你叫资本家，无产阶级是因为他无产，所以他叫无产阶级。现在没区别了，资本家没了，都是无产阶级，产都归了国家了，大家都是无产阶级；富农也没了，地主也没了，地主也国有化，土地国有化，农民都进了，那会儿叫合作社，也没区别；知识分子在是劳动人民的一部分，咱们没区别，在座咱都一样，还哪来的阶级，不就没阶级了。
所以，革命党的任务就是结束了，这个时候，从逻辑上讲他应该转入执政党的时期，解决怎么来治理这个国家的问题。八大设计的其实就是这样，你都要搞经济建设，搞经济建设，所以八大提出一个主要矛盾是什么呢？是个先进和落后的矛盾，是先进的生产关系和落后的生产力之间的矛盾。这就是八大提出的一个纲领，一个口号，阶级斗争没了，不是人和人斗了，是该跟天斗了，跟地斗了。
沈志华：1956年的中国气氛一片大好
沈志华：围绕着这样一项中心的任务，就需要调动全国的人民的积极性，包括工人、农民、知识分子，还有各方面力量，再加上从苏联那边又传来关于党内民主批判个人崇拜等等，所以毛泽东的动静比苏联人还大。你看从1956年到1957年上半年，毛推行的“百花齐放，百家争鸣，长期共存，互相监督”，这是只对民主党派。
毛主席还喊过两个万岁的口号，就是共产党万岁，民主党万岁，什么意思？就是共产党和民主党共存，百花齐放，就是言论自由，出版自由。他非常有信心，那个时候，当时苏联人不理解，包括赫鲁晓夫，这样哪行，你什么意见都往外说，毛泽东有一段关于什么香花和毒草的讲话。
韩钢：4月28日的政治局扩大会议，他说春天来了。
沈志华：我说你就是活字典。
韩钢：他说春天来了，一百种花都要开放。
沈志华：还说毒草也不怕，也让他长，毒草长出来，我们才能除掉他，毒草不长出来怎么除？赫鲁晓夫就不能理解，说你们那儿怎么毒草也让他长？我们这铲还来不及。当时匈牙利，你看波匈事件，其中一个很重要的因素，就是他们对毛泽东的百花运动，外国人都讲叫百花运动，非常欣赏，说中国共产党大气，哪像我们这个，领导人小里小气的。
所以，当时确实有那么一种氛围，让人感到空气非常的轻松，非常新鲜，鼓舞人上进，要大干一场，改变整个中国落后的面貌，就是这么一个局面。所以我前言写了一句，1956年什么什么春光撒满大地，人们充满了希望，这就是1956年当时的整个国际国内的这么一个氛围。
沈志华：苏联改革失败很重要的一个原因是中共的反对
沈志华：后来怎么就突然发生了变化？一年以后，突然什么全变了。反右运动一搞，那是万马齐喑，谁都不敢讲话，所以人都夹起尾巴，包括中央领导。周恩来被毛泽东批的痛哭流涕，主动请辞，说这总理我干不了了，之后就完全是党内一言堂，都是他一个人说的算。
刚才韩钢说了，其实我不是搞中国史的，偶尔客串一把。后来想了半天，我就对这段转折特别打一个问号，很想搞明白，原来我不研究国内的事，具体国内的政治不研究，但是我就很想搞明白这个事。
因为后来中苏分裂以后，赫鲁晓夫下台，整个苏联的改革没有完成，很重要的一个因素，就是中共的反修，就是中国共产党这股强大的势力反对赫鲁晓夫对社会主义制度的这种改革。结果苏联的改革失败了，赫鲁晓夫也下台了，到了勃列日涅夫时期，就完全进入了一个巡回，回到了斯大林的体制，而且比他还要僵化。
你看苏共二十大和中共八大，无论从口号，从他们提的一些方针政策都是一致的，包括和平共处，就是外交方针，都是一致的，怎么到1957年以后，发生了这么大的变化？国际上，就是中苏之间的，我原来就研究过，而且也在我研究中苏关系范围内，莫斯科会议，中苏两党的分歧。但是我就是对1956年到1957年，反右到底怎么搞起来的没有研究。
我看了看国内的一些学者的研究，也不满意，觉得没解决我的问题，我老觉得这好像有点看不透这个事，所以后来我就接了这个任务，就开始查档案，那个就得从头做起，因为搞历史研究，别人的东西看是要看，但不能太受别人影响，因为反右这个东西以前也有好多人研究。
沈志华：中国管好了亚洲，但苏联没管好欧洲
沈志华：我是从看原始档案开始，看各省党委的会议记录，中共中央发的所有的电报、电话记录，这样子慢慢去找这个原因。找来找去，我发现这个事还得追到国外去，为什么呢？因为它是波匈事件以后发生的变化，所以你就得研究波匈事件，然后又开始找波兰的档案，匈牙利的档案，先把波匈事件搞清楚，搞清楚以后，你才知道，波匈事件是中国帮着处理的。
不是刘少奇跟邓小平去的嘛，刘少奇跟邓小平回来以后，八届二中全会开始发生变化，这样子就把历史的这些本来看着不相干的环节链接在一起。我现在就用直白的语言转述出来，八届二中全会一直到毛泽东发表正确处理人民内部矛盾，到1957年上半年这一段，其实也就是不到半年的时间。
波匈事件对中国共产党有两个特别大的影响，波匈事件怎么回事，大家基本上知道，我就不讲了。第一，就是把中共，把毛泽东的影响势力带进的欧洲，原来中国共产党不管欧洲的事，1949年，斯大林跟刘少奇早就说好了，中国共产党就管亚洲的事，苏联共产党管亚洲的事，咱们两家都管好了，这个世界革命就差不多了。
中国共产党把亚洲的事管的不错，你看越南支持胡志明，弄的不错，朝鲜也敢出兵跟美国人打仗。谁敢？中国共产党敢，毛泽东敢，也不错，反正没打败，至少把美国人给打稀里哗啦。当然后来发生错误，但是毕竟还是在三八线停下来，挽救了金日成，所以中国共产党在亚洲干的不错。
但是苏联共产党不行了，欧洲的事自己处理不好，你看赫鲁晓夫没经验，原来他就是乌克兰管农业的，你想1950年才到莫斯科当市委书记，斯大林去世了以后，成为党中央书记管党务，他完全没有什么国际斗争经验，什么行政管理他也没做过。但他有小聪明，后来就掌握了政权，先扳倒了贝利亚，再扳倒了马林科夫，最后掌权。但是面对东欧发生这一系列的事情，他无所措手足，所以才请了中国共产党出山，毛泽东就派了刘少奇、邓小平去了，什么都处理完了。
沈志华：波匈事件让中共意识到巩固政权的斗争还在继续
沈志华：回来以后，大家就在想，这个有问题，过去对形势的判断有问题，这就是第二个影响。什么呢？原来认为这个政权已经稳定了，就没问题了，革命阶段就结束了，新的政权已经在牢固的基础上已经建起来，现在突然发现不对，还有可能被推翻，但是这次要推翻政府的，要结束这个政权不是原来的敌人，不是前朝的遗老遗少，而是当下的子民，是现在的要人民群众。
波兰事件不是这样吗？上街的都是工人，匈牙利事件也是这样，拿起武器上街跟苏军作战的都是市民，工人，知识分子，这些都是劳动人民，所以中共领导的突然意识到，这个事情还没有结束，就是巩固政权的斗争还在继续。所以，毛提出了正确处理人民内部矛盾，眼光是很敏锐的，刘少奇当是也写过类似一篇。
韩钢：还比毛稍早一点。
沈志华：题目好像也差不多。
韩钢：就是1951年，不知道，翻翻字典。
沈志华：当时人民内部矛盾上升为主要矛盾，这已经在党内高层形成了共识。大家都认为，如果处理不好执政党和人民群众的这对矛盾的话，会影响到政权的巩固。问题提出来了，怎么解决？如果你看十一届二中全会的记录，你就会知道，党内开始有点分歧了。
刘少奇、周恩来、陈云、朱德等等，他们认为主要发生在执政党的执政方针有问题，你好多制度不一定有问题，比如，你合作化是不是搞的过急过快，范围过大，农民不满，你就让他多养点猪不就完了。工人嫌工资低，因为公司合营以后，共产党没经验，原来资本家经营挺好，利润高，发的工资多，你现在一换，换成一官僚来了不懂，当然生意就做的不好，做的不好工资就低，所以工人不满。处理这些问题可以涨工资，允许私人办学校，允许工厂自己盖房子等等。当时说了好多问题，就是一个意思，调整党的方针政策，以此来消除执政党和人民群众之间的矛盾。
沈志华：用整风去解决问题是毛的一贯思路
沈志华：但是毛泽东不是这么想的，毛泽东认为，主要是共产党这个队伍的思想有问题，工作作风有问题。你进了城，掌了权了，就骄傲起来了，你看不起人民群众了，你多吃多占了，搞特殊化了，当了官以后，滋长官僚主义，搞宗派主义，事情就咱们几个人商量，把其他人排出在外。
所以毛提出什么？要整风，毛这个想法其实是一贯是这样的。你想想，他为什么在西柏坡的时候，还没进北京城，他就提出什么资产阶级糖衣炮弹的进攻，为什么让全党读郭沫若的《甲申三百年祭》，郭沫若写那个文章什么意思呢？是讲李自成为什么农民起义成功了，得到了天下，但是很快就被人赶出了紫禁城。农民军进城以后就腐化了，刘宗敏去找陈圆圆了，你这不就得罪了吴三桂，本来吴三桂跟陈圆圆好，你把人给霸占过来了，所以就讲这些事。
所以这个农民军就被腐蚀了，腐化了，没有战斗力了，最后被人打倒了。这个教训，毛泽东印象是非常深。毛是中国五百年能出一个的那种王者，否则的话，你想怎么可能28年，这十几个人，十几条枪拿下中国，怎么可能？
这就是毛泽东，他带的这支队伍夺取了政权，建立了这个党，要永葆青春，世世代代能够掌握这个政权，靠什么呢？就要靠这支队伍清廉，这支队伍永远保持朝气，永远有战斗力，等等等等，他有一系列的设计，所以他反对工资制，反对军衔制，他就希望都是公有制，配给制，这样人就没有欲望了，人就清廉了，你弄工资，大家就都想多挣，你一弄军衔，我记得文革的时候，看到他一个讲话，他就很烦那些为了一个将军就痛哭流涕的人，没出息，很看不起。所以他提出什么？提出整风，就整思想，你思想想明白了，这个党就没问题了，所以要整风，结果他这么一弄，党内就引起了很多人的反感，大家都觉得，他主要是1942年延安整风，弄的人人自危。所以自觉不自觉，我看上上下下都有抵触情绪。
沈志华：党内对整风不积极，毛才提党外批评
沈志华：我看档案，从黑龙江吉林，辽宁陕西一直看到云南，各省反应都不积极。中央不积极，刘少奇他们不出来说话，地方地方不积极，暗中抵触，整风就是学习，所以毛泽东就很不愉快，很不愉快怎么办，就借助民主党派和知识分子帮助共产党整风，所以整风，真正口号提出来以后，变成了开门整风，所谓开门整风，就是指请知识分子、民主党派给共产党提意见。
让你们自己提你们自己不提，我请别人来给咱提意见，我就非得要把共产党这种官僚主义，什么主观主义好好整一整不可，所以时间也提前了，到了1957年，他从南方回来以后，就召集什么开会，连下指示，搞起来以后，后面我这书里那章就没了，其实我写了，出版社不敢出，最后临出版给拿下。整风怎么转为反右，所以很多人说，老沈你这书写的有头没尾，不是我没尾，是出版社没尾，我是写了个完整的，他最后觉得后面比较敏感，就没敢出，所以我今天就把后面给讲讲。
本来毛泽东是很有信心，当时很多人表示担心，包括苏联人，说你不能这么整，你这不引火烧身，没事闲得，让人给咱提意见，我们这不都是给共产党提意见出的事，毛泽东说中国不是匈牙利，中国出不了匈牙利事件，他们那儿阶级斗争没搞好，所以一有个风吹草动，阶级敌人都出来了，中国没这问题，放心。没想到就出事了，就是把民主党派，知识分子给动员起来，给提意见，是真提，真提咱就提了，这一提受不了了，人一提提到什么问题。
其实咱们现在说了好多口号，那是后来的事，当时1957年的5月初的口号其实没有那么复杂，很简单的几件事，但是毛很敏锐的就闻到的这个味道，有两个危险倾向，现在给共产党提意见，他提了什么问题？第一，怀疑共产党的领导，这不是要命，第二，怀疑社会主义道路，第一你的领导能力，第二怀疑你走的路不对，你说这不都是根本问题。
所以毛泽东开始谨慎了，这是到了5月份的中旬，具体的事我就不讲了，大家可以慢慢看这书，特别我在香港出的书比较详细。
沈志华：学运、工人罢工、农民退社等事件使整风开始失控
沈志华：这是到了五月中旬，五月中下旬就开始发生了其他的事件，519学生运动，519不是北大大字报上墙。大学生上街，影响到天津、南京、上海，学生运动一下就烧遍了全国几个大城市，也是在4月、5月，又发生了工人罢工，工人罢工当然其实跟整风没有直接的关系，但是时间凑在一起了。
就特别是上海，我到了上海，查了上海市档案，这方面的情况非常严重，主要是工资低，公司合营干部不懂业务，因为他是在整风的阶段发生的事，所以他导致了一个结果。原来如果出这种事，共产党的干部都管的严极了，不许说，不许做，再说处理你，他就不说了。但是正好赶上整风，所以党的这些干部都不说话，你怎么着怎么着，省得要不然，我管你，你起来整风不得整我。得了，我也不管了。
所以就失控了，在整风当中社会失控了，这是个非常严重的问题，就对执政党的管理来讲，这是失招。再一个农民也出事了，农民出事，主要也是因为合作化搞的过急过快，特别是二茬三茬搞土改的，就是像福建，湖南，这是后解放，最晚解放的南方的一些省份。它不像东北，不像山西、河北，搞的比较早，所以慢慢的这些加上宣传，反正大家也都服从了，比较顺利的搞了合作化，南方的福建，广东、广西这些农民，刚刚分得土地，还握在手里，热乎气还没过去，给人收回去了，非常反感。
所以一到1956年，特别是，因为1955年搞完了以后，一个秋收，秋收以后，收入不如过去了，农民非常现实，我今年收的多，我就高兴，搞了一个合作化，第二年收少了，我就不高兴，咱就退社。结果发生了大面积退社，有的是整乡的退社，再加上正好那年退伍军人的事情没处理好，陕西出现了哗变，退伍军人上街闹事，你想这个局面一出现就很危险了，所以5月下旬的时候，毛泽东就感到问题严重了，他说了一句话，搞不好中国要出匈牙利事件了。
沈志华：反右不是为了引蛇出洞
沈志华：所以在这个时候，他才知道必须要把这个事情给扭转过来。可你不能再搞整风，再整共产党，再整风整风，把自己整倒了。但是怎么扭转？原来都是你发动的，人家不说话，你逼着人说，你怎么讲这个事。
后来人们都说反右，有一个什么叫引蛇出洞，引蛇出洞明白吗？本来蛇在洞里，你抓不着，你勾引人家，逗人家，给人逗出来，给斩了，这叫引蛇出洞，过去研究反右的很多人，他们基本上都是这么说，毛泽东开始搞整风的时候，就是引蛇出洞。我的研究就不是。
从我刚才整个逻辑下来，我觉得毛不是这样的，他开始是想整风，是想整共产党的队伍，但是后来是事与愿违，所以到了5月下旬的时候，就是大概是5月24日、25日以后，毛开始设计引蛇出洞，为什么？因为这个时候，你想他要整顿这个社会，他要不能让这个社会出现匈牙利那种社会动乱，怎么办？他必须得搞一场运动，把它压下去，但是这个运动你不能冲着工人去。工人要求工资高，你不能说不行，镇压，那不就真的跟那个波兹南事件一样了，你也不能冲着农民去，人太多。就冲知识分子，因为他们是有思想的，农民没思想，农民就是想要点钱，很好办的事情，不好办的就是知识分子，因为这些人有想法，而且他到处给你说去，这不是影响社会团结？
所以我想毛泽东要解决的问题其实本来是社会防止出现动乱，防止整个国家失控，但是你要做文章做在哪？我刚才说了，你一定不能做给农民，你又不能做给工人，那就只剩下知识分子，民主党派，而且正好是他们提意见，说这个说那个，其实这都完全两码事，那个范围其实本来也很小，你说两个座谈会，不就是在北京，就是在政协礼堂，那个范围内，跟上海工人罢工有什么关系？跟广东农民退社有什么关系？
沈志华：大概5月20日以后毛提出了引蛇出洞的方针
沈志华：当然整个背景，我刚才说了是有关系，他都是在毛泽东号召整风的氛围下发生的事情，所以这个时候其实毛泽东还是要拿民主党派和知识分子开刀，现在开刀罪证不足，人家没说特别反动的话，至少到5月20日之前，我们看到的文字最多就是专家治校，说学校共产党你们就别管了，你们就让专家懂，你又不懂，你管给管乱了。
还有什么叫民主党派有职无权，民主党派是按了不少部长，都说话没人听，人家局长都找共产党员副部长，他跟那待着闲着没事，每天看报纸喝点茶，所以人就提出来，民主党派给安排职务，有职无权，谁也指挥不了，没人听，等等等等就类似这样的话，其实这都是具体问题，你也拿不上台面上来。
所以，毛设了一招，叫做引蛇出洞，这个政策，这个方针，大概是5月20日以后毛泽东提出来的，这个有中共中央文件可查，不是以前，这个就是我研究这段跟以往研究反右一个最大的差别，我认为有引蛇出洞的战略，但不是五六年，也不是五七年初，而是五七年的5月20日以后，当毛泽东要搞这个运动的时候，要搞这个后来叫做反右，当时也没起这个名字。
要搞这个的时候他开始设计了，你得拿出靶子，让人说的心服口服，你真的高喊反对共产党，这下抓住了，你老不喊，我就引诱你喊，就这意思，所以这个时候，一直到大概6月8日以后，还有一段时间都是，因为全国步调不是完全一致，都是属于引蛇出洞这么一个过程。
沈志华：右派从最初的四百个变成了后来的55万
沈志华：然后就开始了反右，而且是越搞越烈，开始都没想到。你想想，他批判的是高级知识分子，民主党派，一共有多少人，你想全加起来有多少人，几万人也就是，那会儿一个党派就两三万人，最多几万人，你把八个民主党派全加一块，也没多少人，十几万人而已。但最初的右派分子，你知道定了多少人？四百人，全国四百个右派。
后来怎么就弄了55万？你肯定会对这个问题感兴趣。说你本来最初，中央开会就四百人，后来涨到八百，那也不过就翻了一番，但是随着时间往后推，就不断涨，涨到四千，然后一万，到了青岛会议以后，十万，1958年、1959年湖北开这个会的时候40多万，最后55万到底怎么出来的，我也没考察清楚。
反正后来平反的时候说的是55万，后边的这些事就跟毛搞整风的后果有关系，我仔细的研究了很多个案，谁是怎么给打成右派，我发现这里有因素使得反右运动不断的扩大化。
一个最主要的因素是因为反右还是共产党领导的，在整风过程当中，这几个月，不到一年，这些共产党的干部都挨过批，不敢动，心里憋的一股气，现在毛主席一号召反右，这叫反戈一击，当时提意见往死了整，这是一个原因，全党同心敌忾，要整原来整我们的人。
沈志华：毛设计引蛇出洞是为了掩饰整风的失策
沈志华：所以这个就使各单位的运动到了基层以后很难控制，其实这个到真的跟当时，毛后来就不管这事了，他这么一弄，对他来讲是没问题，而且他还做了一些手脚，就是让人家以为，后来为什么很多人研究说是毛泽东一开始就想搞引蛇出洞，是毛泽东自己要让大家这么想的。
因为原来，你非要整风，大家都拦着你，你不干，最后证明你错了。你给人最后留下这么个印象，他说一开始我要整风，那是假的，我就是让他们提建议，他不提建议，我怎么整他们？你看看从苏联到东欧的报纸，中国一搞反右以后，报纸上说毛主席真英明，中国共产党的政治智慧那是无人能比的，将来谁也没想到，原来你们百花齐放是想搞这么一场斗争，太英明了。
本来是错误，本来是一个对形势估计不足，最后让毛泽东一搞，反而成了英明领导，高瞻远瞩，早就看到以后多少年的事了。这个就是毛泽东，这事本来做错了，他想一招把他变成是对的事，怎么办呢？他就改了个日子，5月15日，你看毛选五卷有一篇文章，就是事情正在起变化，大家都看过，写了什么日子，5月15日。
其实不是5月15日，你再看毛文集第七卷出版的时候，有一个注释非常重要，这个注释讲，说事情正在起变化这个党内只是有几个版本，最初，写的是5月中旬，这可能就是毛最初起草的时候，他有个想法，但是那个版本说的是什么？不知道，然后中间修改了一次，第三次到6月11日，第三次修改，修改以后6月12日下发，这个时候毛泽东把那个日子改成5月15日。
这一改什么意思呢？你就明白了，他就让人家，后人去理解，我是5月15日就提出了警告，我就说这事情要起变化，我就提醒你们，而且那里边就说了，要引蛇出洞，要聚而歼之，让他们把反动言论都说出来，其实这是6月11日写的东西，他就采取了这么一种做法，其实很简单，这两个数字一改了，历史就变了。所以引起后来的研究者，很多人都认为毛泽东一开始就要搞引蛇出洞，其实不是这样。
沈志华：思想斗争被当作了另一种阶级斗争
沈志华：反右不断的扩大化，但还有一个因素，就是群众运动，搞群众运动，你很难控制它的范围、轻重，这个大家都有经验，特别是在群众运动当中，凡是群众运动，就越激进越能得到更多人的支持，都是这样，以至于走到后来那个地步。文化大革命不是吗？所以你搞群众运动就很难掌控了，你把老百姓都煽动起来，就控制不住，所以反右到后来越搞人越多，人人自危，就跟这个很有关系。
他是动员全党全国搞，最后还搞个党内，所以这个时候，在这个过程当中毛的理论，关于阶级斗争的理论开始发生变化。因为他得解释这个问题，你为什么要把知识分子和民主党，这些人给定到敌人的位置上，你理论上得有个说辞不是？他又不是阶级敌人。毛泽东脑子来的快，这人就是聪明，他说，思想上的斗争也是阶级斗争，这一下，这个理论一直后来越来越完备，就到了文革的时候，世界观的斗争，意识形态的斗争都是阶级斗争，咱俩意见不一致就是阶级斗争，跟着党走就无产阶级，跟着你走就是资产阶级。
后来阶级斗争，其实那会儿，这些意思都开始在党内文件都开始出现，但是当时还不是很明确，说政治斗争是一场思想领域里的政治斗争。也说阶级斗争，但这个时候其实，就把阶级和阶级斗争转向了，从经济领域转向了思想领域，这样子他就合法化了，你要是有什么党不愿意听的思想，反党，反党就是阶级敌人，这以后就慢慢就形成了阶级斗争理论，到1962年的时候，毛泽东就总结出来了，就是阶级斗争是一个纲领，天天讲，年年讲，月月讲，怎么怎么讲。
沈志华：反右树立了毛主席的威信
沈志华：然后阶级斗争，什么七八年又搞一次，毛泽东觉得，他还是要整顿思想，一定得把所有人的思想都跟我的思想一样才行，只要思想都一致了，咱们想的都一样，我怎么想你们都怎么想，这个社会就是统一的，这个天下就是稳定的。这就是毛后来的观念，所以他后来抓思想，抓意识形态。
这样到了1957年结束的时候，国内的整个局势就变了，那谁还敢说话？你想想，别说知识分子了，因为最后反右反到党内了，所以党内大家也都老实了，那就是在这个时候召开了莫斯科会议，这就和我的研究连上了。然后后边，莫斯科会议的时候，因为党内已经开始都整顿这些，而且反右的时候就讲了，说周恩来你离右派也就是几步之遥了，那你说这政治压力多大，周恩来能不哭吗？能不辞职吗？说总理都快成右派了。所以周恩来提出辞职。
国内这个问题结束了以后，毛泽东就很有信心，因为这样一场运动造成了他个人威望极大的提高，本来他一个判断错误的事情，因为整右是全党都拥护，本来这些干部是挨着你，你看原来他们说那话，有的县委书记讲话说，我对毛主席已经不理解了，他原来带着我们贫下中农闹革命，现在他站到了富农那一边，怎么怎么样。
韩钢：就是开始搞整风的时候。
沈志华：很多基层干部都对毛不满，这一反右，大家哦，还是我们的毛主席嘛，所以毛在全党的威信就起来了。在苏联那些党内也起来了，原来他们觉得毛泽东胡来，搞什么百花齐放，这不是给自己找事嘛，哦，原来他是设了个阴谋，把基层的人一网打尽，高！党内外的声望一下就提高了。
沈志华：那再加上他帮忙苏联处理波匈事件，在1957年6月苏联反党事件的时候，毛泽东又支持了赫鲁晓夫一把，赫鲁晓夫感恩戴德，然后就把原子弹的核技术给了中国，就是《国防新技术协定》。所以这个时候毛就兴奋不已，国内也稳定住了，就差一点，经济上不行，实力不行。所以他在莫斯科跟赫鲁晓夫说的时候，赫鲁晓夫怎么说的？赫鲁晓夫说，主席啊，以后咱们不能再叫以苏联为首的社会主义阵营了，咱应该叫以中国为首的社会主义阵营。你看毛的口气说的都是，蛇无头不行，他向大会讲为什么要以苏联为首，他主要讲的意思是必须有一个为首的，现在只能是苏联，因为他有原子弹，帝国主义就怕他，说美国不怕我，因为我没有原子弹，我没有实力，他是这么讲的。你从他这个言谈话语当中，你再联系起来他晚上就给《人民日报》打电话要搞“大跃进”，要把经济搞上去。你就能知道他怎么想的这件事。
我估计时间差不多了。好，就这样，谢谢大家。
韩钢：我简单说一下，我刚才一开始就说了，你看这样一个具有国际视野的学者，来研究中国的大跃进问题，或者说我们前面谈到的反右派问题，显然跟我们过去传统的一些研究方法视野是很不一样的，那我们可以从沈老师的书里看出来，不仅是我们把这个脉络，把这个史实看清楚了，而且呢，他是解读了，为什么中共，包括中共的领袖，像毛泽东这样的领袖，他为什么会从1956年完成产权制度的变革，然后去搞一个反右派运动，然后去搞一个大跃进运动。更重要的我觉得，给我们的一个启示是这个方面的，而且是在一个国际视野内的，中国的大跃进绝对不是说我们关起门来就可以搞起来的，它有国际背景的。
书里他的分析，当然我过去也了解，是一些非常有新意的看法和观点。比方刚才我们谈到的，毛泽东在中共党内发动的整风运动到底是为什么？过去我们不要讲什么引蛇出洞这种问题了，就包括整风本身，我们是不太联系国际背景的。他其实有一点还没讲到，就是1956年到1957年，中国到底是一个转折还一个选择，这是他这个书非常重要的一个观点。过去我们都说是一个转折，沈老师的研究，他不认为是一个转折，当然初期大概有一点点调整的思路，但没有开始这个调整，结果又沿着原来的那样一个道路又开始往前行，而且可能比过去要更强化，刚才沈老师说的要更僵化，像这样的地方都是在他这个书中，过去我们的研究没有分析过的，没有这么去观察的，所以这个书是有很多新的看法，至于具体的问题，我想还可以讨论。
沈志华：但是我就不能多说了，留给在座的各位朋友，有一个互动的阶段。
凤凰网读书：大家抓紧时间提问。
【提问环节】
提问：沈老师你好，我就想问两个问题，第一个问题就是说，您刚才讲到1956年社会主义改造完成是出乎毛泽东意料的。之前我们建国初期的时候实行了一段我们提出的新民主主义理论，然后现在新民主主义这块的研究也非常丰富了，我们现在看到的一个观点就是说，是国外学者提出来的，他说我们新民主主义革命当时过早的结束了这个阶段，是因为毛本身不太认同，而是把它作为一个价值符号去宣扬的。而在这种社会理想下建构出来的一种社会制度，看上去是一个美好的理想，但是对于整个社会来说是一种灾难，对于这种观念您怎么看？
还有第二个问题就是说关于您刚才提到那个，就是八大会议上我们提出来的方针，八大会议上没有提毛泽东思想，现在资料显示没有提毛泽东思想，您刚才提到的就是说，是因为当时反个人崇拜，但是八大结束之后，毛泽东跟刘少奇翻脸，就是说八大的路线我第一个不同意。然后就您看到的这个史料来说，这个真实性，就是说你有没有看到一些史料来印证这个，或者说这个干脆就不存在。谢谢。
沈志华：第一个问题我基本上同意你的看法，虽然我不是专门研究党史的，但是因为这段跟苏联有很大关系，是中共提出要结束新民主主义，要向社会主义过渡，过渡时期总路线的时候，是委派去苏联征求斯大林的意见。当时斯大林特别注意问，说你们是准备要向社会主义过渡，还是现在要搞社会主义？刘少奇的解释说，我们开始向社会主义过渡，过渡时期要10年、15年，斯大林说，如果这样的话还可以，后来刘少奇就写了个报告回来，告诉毛泽东，毛泽东就借着搞了过渡时期总路线。但实际上他是想要搞社会主义的，我是这么分析的，刘少奇实际是想慢慢过渡，过渡时期就是过渡。
实际上我们后来看到两年就完成了，1953年到1955年过渡就已经完成了，这反映了毛是一个竭精尽力的这么一个人，什么都是好大喜功。当时整风的时候，张奚若说毛这个人就是好大喜功的这么一个人，天下大事都是他一个人做了。第二个问题我就不是特别清楚。
韩钢：关于刘少奇的这一段公案，现在我们听到的流行的说法是有出入的，来源其实跟王光美的一个回忆有关系，就是王光美在跟何家栋的一个访谈，因为八大是9月27日结束的，10月1日在天安门城楼的时候，毛泽东跟刘少奇说八大决议，就刚才沈老师说了，先进的生产关系和落后的社会矛盾，说这个判断不好，有问题，这是王光美的一个回忆。大家说你怎么知道没有这么回事？你又不知道王光美。因为是这样的，第一，八大政治报告的决议跟刘少奇无关，这个报告的决议跟谁有关呢？跟毛泽东有关，是毛泽东开会开到一半的时候，说这个报告得有个决议，原来根本没起草，原来没有想到给八大报告起草一个决议。而刘少奇的那个政治报告根本就没有什么先进的生产关系和落后的社会矛盾，我们这些人全被流行的说法弄蒙了，我们不去看原始文献。
所谓先进在刘少奇的报告里面一个字没有，哪个地方出现？就是政治报告决议，而这个决议是毛泽东要起草的。谁起草的？陈伯达、田家英和胡乔木三个人起草的。
那么紧接着毛泽东在1957年3月以前，他是有意见，其实那里面有好多这个话，他就独独对这一句话有看法，就是先进的生产关系和落后的社会生产，但是你知道他这个意见在哪吗？倒不是意见在我们流行的观点，流行的说法说，毛泽东认为还是阶级斗争，不是的，他是怎么认为的呢？他说实际上，我们现在的生产关系并没有很先进，他说，因为我们现在还有集体所有制，有全民所有制，还有集体所有制。说我们将来要变成不仅是全部的全民所有制，而且要国有制，洲有制，球有制。他就是说，你不能说我们现在的生产关系就已经先进了，他是这个意思。至于1957年反右以后那是另外一回事了。
