问：一个有意思的现象是，《人民日报》的政治领导层多变，新闻业务层却长期保持基本稳定。这是为什么？或者说，是什么让这批干业务的报人，在风暴漩涡中生存下来？

袁鹰：作为个人来讲，其实也是在这么多年风风雨雨当中，自己的思想慢慢有一些变化，像有的同志讲到“文革”以后脑子才回到自己的头上来，有自己的思想，能够表达自己的思想。以前我们被教育成什么呢？就是做党的驯服工具，叫你怎么样就怎么样，叫你不说什么你就不说什么。在这个范围之内发挥你的聪明才智，发挥你的能量，有的事情做得越好，越发挥，结果反而更坏。比如说虚假的东西，你要简单地讲这个地方怎么样，也许没有问题。你如果把它深化，明明不真实的东西，写得天花乱坠，看起来挺生动，报上登出来实际上反而更坏，还不如不登。

我们也是在多少年当中，慢慢地经过兴奋、痛苦、烦恼，各种喜怒哀乐的变化中慢慢走过来，慢慢地思想有所觉悟，有所提高。之前在很长时间内老是觉得自己思想跟不上形势，党中央的意图不能吃透，毛主席的意图不能领会，政治敏感性太差，不断改造，所谓不断改造的途径、方法就是领导怎么讲我赶紧怎么做，领导讲到六分我赶紧能够做到八分，超过一点。体现在报纸上，肯定就是离人民群众的喜怒哀乐越远。这种情况在“文化大革命”当中到了极点，完全是反人民的。实际上过去做错了很多事情，不是我个人做错，有很多领导布置的本身就有错。

现在回过头来看看，从建国初期批判《武训传》、批判《红楼梦研究》，包括“反右派”，“大跃进”，在思想文化领域“拔白旗”，批判资产阶级统治学校，农村四清，一直到“文化大革命”搞的各种各样的运动，实际上全部搞错了。没有一个搞对，所谓搞对搞错的标准是什么？就是符不符合人民的利益。促使国家进步了还是退步了？但是我们很长时期没有觉悟到这一点。

问：这些都是您80年代的时候反思的？

袁鹰：80年代前期喊得最响的就是“反对资产阶级自由化”。同报纸有关，同文化界、文艺界、教育界有关。什么叫自由化？范围太广。大到一本书，一本小说，一个电影，小到衣服样子新一点，打扮漂亮一点，都叫资产阶级自由化，这就没有边了。后来还搞了一段精神污染，更加莫名其妙，不得人心，所以搞了二十八天，就被中央领导人叫停了。这些还是老的做法，搞一个口号，一场运动，整一批人。结果证明是不对的。我们应该接受这样的教训了，不要再随便提一些口号，搞一个什么运动，历史多次证明没有好处，只有对老百姓、知识分子的伤害。你就好好发展生产，抓生产，抓高科技，发展文化，那才是个正路，不折腾，我们就是折腾了太多了。

问：几十年来的这些运动，对今天产生了哪些影响呢？

袁鹰：我觉得老百姓有这么一种心理，不大愿意搞运动了，你老提什么口号，他已经兴趣不大。而且现在毕竟不是“文化大革命”的时候，也不是七十年代后期、八十年代，更不是四十年代、五十年代了，不是说你提一个口号，群众马上闻风而上，热烈响应。他得看一看，你说的是不是真话，是不是对人民有利，现在网络发展，大家很容易知道真相，你到底怎么回事。有一些事情群众已经知道真相，报纸上干嘛不登，不登也没有用，人家也不理你，你爱登不登，我反正知道这么回事。像王立军、薄熙来这类事情，网上大家已经知道得很具体了。

如果报纸办到这个地步，是一种悲哀，人家不看你的了，管你自己说得天花乱坠，自己觉得很了不起，人家根本不看，不看没有办法，你不能强迫，报纸只能自救。所谓自救就是你要尽量反映老百姓的要求和愿望，既然叫《人民日报》，应该真正把人民放在第一位，人民的喜怒哀乐，他的苦恼，他的困难，他的不满，他的愤怒能够反应出来，那才叫《人民日报》。

问：求证一个细节，文革前您把积蓄的8000多元稿费，一次性作为党费交给了报社党组织。以当时的物价，这笔钱足够买一套四合院。这是什么时候的事？为何要这么做？

袁鹰：大概是60年代之后。那个时候有一个指导思想是钱多了人要变坏，说一个人如果手里有一万块钱就要变修正主义了。我倒不是怕修正主义，老实说我到现在也不知道所谓的修正主义到底是什么东西，但是当时觉得很危险，这是从指导思想来说。再一个我觉得，钱很多没有用，那时我们夫妇两人工资完全够生活，家庭负担并不重。我的父亲年岁尚不老，还在上班，弟弟妹妹们也都在工作，有小家庭，生活并不困难。那个时候这笔钱大体上相当于我三年的工资。当时想得也很简单，交了也就交了，也没有什么，当时报社其他同志也有过，不像我这么多就是了。

问：文革中，《人民日报》是全国第一个被夺权的单位。工作组进驻后，你们是个什么样的心境？

袁鹰：1966年5月底，《人民日报》被夺权，首先不是被造反派夺的，是陈伯达来的，当时中央认为《人民日报》不被信任了，因为那个时候已经要搞“文化大革命”，批《海瑞罢官》的文章也发了，《人民日报》还是按部就班在那儿办报，没有跟上毛泽东当时的想法。所以派陈伯达带一个工作组来，当时报社领导班子包括我们这些部门负责人一律靠边，写检查，版面也不管了。这种情况下，陈伯达进来就把整个报社接管了。

问：当时文艺部主任陈笑雨，是继老社长邓拓后，《人民日报》自杀的第二个报人。您和他共事多久？以他的性格和为人，何以至此？

袁鹰：陈笑雨是一个评论家，也是一个作家，写杂文，他的笔名马铁丁,他那个时候已经不在报社。1964年去参加农村“四清”，即社会主义教育运动，“四清”运动回来后1965年，他已经调离《人民日报》到华北局。到“文化大革命”又把他弄回来，算《人民日报》这笔账，每天写检查。吴冷西、胡绩伟，还有当时管夜班的副总编，还有一个党委书记，陈伯达一来的时候就说这是《人民日报》的“四大家族”，不断地批斗他们。8月24日那天下午开了一个大会，将这四个人弄到报社大礼堂斗，要他们交代反对毛主席、将《人民日报》变成反党工具的罪行，帽子很大，他们无法交代，就一个一个打，用皮带抽。到晚上很迟了，都快十点钟左右，他们才一个一个斗完。我在办公室门口看见他，白衬衣被打得后面都是血，衬衣也被撕坏了，他匆匆从自己办公室里低头下楼回家，实际上他那个时候已经准备自杀。他的包里写了一个条子，我们后来才知道的，条子上写的“死了算了，干干净净，寅，永别了”十二个字（他爱人叫黄寅）。他那个时候没有住在报社宿舍，住在华北局宿舍，钓鱼台附近，他从铁门里面把包搁到院里头，回头就走，到真武庙附近的一条小河就跳下去了。就在同一天的白天，老舍被北京市文联的一批人弄到国子监那边的广场批斗，他也是那天晚上回家，连夜就走了，跳下德胜门外的太平湖。

《人民日报》在“文革”初期死的人也就这两个，一个邓拓，一个陈笑雨。以后倒也没有打死人。陈伯达带着工作组来监督报纸，还带来一批部队，他也要维持秩序，不能《人民日报》搞得太乱，报纸出不了也不行。后来有人说，陈笑雨那一天顶过这一关，第二天有部队来监督，他不一定会死，但是这也是比较善良的想法，他8月24日不死，9月24日、10月24日也过不去，像他那样的性格这个事儿怎么能过得去。

中国的知识分子有几个品格特点，忠君爱国，这是屈原以来的传统，只要能对国家有好处，牺牲自己也没有关系。再一个，个人品德上叫做士可杀不可辱，你可以杀掉我但不能侮辱我，要我跪下来，要我承认我没有做的事情我不干，过去把它作为封建道德来批判，这里面实际上包含着自己的人格，自己对自己的尊重，是好的品格。

问：陈笑雨的性格就是如此？

袁鹰：他就是这样的性格。他在《人民日报》工作了四五年，人比较正直，平常也是跟大家嘻嘻哈哈，也挺随和，思路很开阔，一些想法我们想不到的他能够想到，对人也很和蔼，不摆架子，完全是书生型领导，同事之间关系也挺好。

困难时期大家都吃不饱，清汤寡水，食堂一般是两种菜，一种是有油的，一种无油的干熬白菜，有油的就是用干辣椒炸成辣椒油，在白菜上舀一勺，有点辣味，基本上就这两种菜。到1962年以后，陈云同志提出一个政策，所谓高价糖，高价点心，高价饼干。陈笑雨跟我商量：这一段时间怎么办，要不要我们经常去请大家吃一顿饭？王府井附近饭馆不少，只是价钱比较高而已。他说我们两个人工资高一点，请大家吃一点，增加一点营养。我说当然很好，但是也不能弄得太张扬，别的部门没有这个情况，人家部门主任不像我们两个人写文章还有一点稿费，这样搞影响不好。他说我们不要张扬，或者不吃饭，王府井老东安市场有一家和平餐厅是吃西餐的，楼底下卖咖啡，6毛钱一杯，6毛钱在当时来讲能在小饭馆里吃一顿饭。他说我们就请大家喝杯咖啡。我们吃完有油无油的熬白菜，大家就在王府井散散步，然后到和平餐厅去喝杯咖啡，他说我跟你分别请。你今天请几位同志去，我明天请几位，后天你再请几位，大家喝杯咖啡，那个咖啡挺小的，实际上也就是红糖水，也没多少咖啡，但是总算增加一点点糖份。这件小事就可见陈笑雨的为人。你对他有意见，批评，跟他顶都没关系，但是你不要侮辱他，像我们工厂的小伙子拿鞭子打他，让他跪在地上，他当然受不了。

问：1976年周总理逝世，追悼会的前一天，《人民日报》发的头条却是清华大学搞什么教育革命的大辩论？

袁鹰：那时候我已经靠边了，不参加编辑工作。那个头条肯定是张春桥、姚文元布置下来的，故意冲淡群众悼念周总理逝世。“清华大学大辩论”这类新闻实际上也是个虚假报道，当时的报纸你根本就不必看，很多都是虚构的。

问：那会儿你们都靠边了，具体是些什么人在编报纸呢？

袁鹰：有一批当时掌权的，完全按照四人帮说的做。我们有几年就在干校劳动，不劳动了就在办公室处理来稿，给读者回信，报纸版面什么东西也不管，也无权过问。

问：能否再讲讲胡绩伟和秦川两位主持《人民日报》工作时候的情况？

袁鹰：这两位同志都是从延安出来的，经过战争的锻炼，粉碎四人帮以后，他们也是属于头脑最早清醒的一批，知道报纸应该怎么办，他俩前后有将近六七年的时间在《人民日报》，大是大非很清楚，立场坚定，批四人帮，批过去走的一套“左”的路线，平反冤假错案，拨乱反正。当时胡耀邦同志管中央的工作，邓小平同志又提出改革开放，这都是当时整个国家的希望所在，也是老百姓最希望看到的。胡秦两位能够在关键时期跟着这个潮流，马上报纸就改变过来了。报社关于拨乱反正的宣传，特别是农村，安徽小岗村的农业包产到户，生产责任制，能够敢于顶住当时的压力，1977年、1978年不像现在，不是1988年也不是1998年，这种事都还是避讳的，而且在全国来讲还是少数，他们能够看准整个大势所趋，配合胡耀邦同志在那真理标准讨论，平反冤假错案，给天安门事件平反，给彭德怀、刘少奇平反，给很多冤假错案平反，大张旗鼓地出来。我觉得这方面很了不起的。包括胡乔木这样的同志，他也是思想常常是跟着毛走的，一会儿这样，一会儿那样，有时候批得很厉害，但是他也不得不承认，这段时期《人民日报》是历史上办的最好的时候。确实是这样，那时候报纸发行到600多万，不光是《人民日报》，而且影响全国其他的报纸。

我们文艺部在他们的领导下，给许多被诬为“毒草”的文艺作品平反，给被诬陷和摧残的作家、艺术家平反。林彪和江青搞的那个所谓文艺座谈会纪要，统治整个文艺界十年，把它那个推掉，到各地区开座谈会，他们两位都是大力支持。那几年我觉得《人民日报》确实搞得比较有声有色。对所谓“反对资产阶级自由化”等等不正确的举措，我们基本上采取“阳奉阴违”的态度，也发一些文章，转载别人写的。

(未完待续)

中国媒体人 沈洪 为英国《金融时报》中文网撰写