问：回过头来说《人民日报》，五、六十年代《人民日报》关于文艺的报道，同时接受编委会和中宣部的领导。具体是怎样协调的？

袁鹰：50年代到“文革”以前大体上是这样的，因为当时报社工作编委会事情比较忙，再加上当时文艺界的领导跟报社领导历来比较熟悉，比较关心，通过报纸来指导或者是影响文艺界的一些方针政策，当时有一个不成文的规定，文艺部接受双重领导，基本上我们很多的文章，从社论到小的评论，比较重要的都是先拿到中宣部文艺处去看一看，日常编辑工作，中宣部是不管的。

问：他们会倒过来直接命题，说最近要组织什么报道吗？

袁鹰：中宣部同志当时都是尊重报社的，他们都是互相尊重的，遇到比较重要的文章，报社领导就会问中宣部文艺处看过没有，反过来中宣部内部也会说你们回去请报社领导最后批发，这个基本上没有什么矛盾，一直比较顺畅。从名义上来讲没有这一条，中宣部也不会承认说同时来领导《人民日报》文艺部，没有的。但是报社来讲就是，有很多文章先请他们看，报社领导尊重中宣部，并没有形成一个直接的明确的领导关系。

问：江青怎么插手《人民日报》的工作呢？

袁鹰：江青这个人她是什么都想插手的，特别是文艺界。她自认是文艺界出来的，好像很内行，最早就是《武训传》，当时怎么发表的我不太清楚，后来成立一个武训历史调查团，到山东武训老家去调查实际情况到底怎么样。当时公开见报的调查团有三个领导，一个是《人民日报》文艺组组长袁水拍，一个是中宣部的钟惦棐，第三个是文化部李进，当时谁也没注意这个“文化部李进”，以为是文化部派来的干部做具体工作的，其实就是江青的化名，实际上调查团是以她为主。尽管她当时不是什么官员，但她本身的特殊地位，别人肯定都是听她的，她到哪儿都是按照社论定的调子，按她主观的要求来证明武训是一个剥削人民，品质恶劣的恶霸地主。调查中凡是适合她要求的材料她要，不适合的不要。后来证明什么事情只要江青一插手肯定坏事。

问：1956年，《人民日报》改版的筹备工作是胡乔木亲自抓的。他想打造一份怎样的《人民日报》？

袁鹰：胡乔木这位同志也是一个矛盾的统一体，他一方面坚决贯彻毛泽东的思想观点，包括《毛选》里面很多文章，包括延安文艺座谈会讲话，他都帮助动手改，从内容观点到文字。另一方面他到底也是知识分子出身，在北京念大学，有自己的想法，有才华，也想把报纸办得活泼一点，多样化一点，这样更能够有读者，他本人文化比较高，也能够写文章，不光是能写社论，也能够写古典诗词。他不是外行，知道文章怎么样才算好文章，有真情实感，不能说假话，不能虚情假意。

但是他上面又有这么一个指导思想管着，不能越雷池一步，明明是不对的也得这么说。所以他也是一个矛盾的统一体。

我想大概他自己也挺苦恼的，并不是那么心情愉快。他有的诗写得很好，很有感情，也不像他作为中央代表人物到报社来讲话那么严肃，不可侵犯的样子。我跟他接触过，因为他有一些诗词就直接寄给我。所以我在文艺部编报也有个有利条件，有时候他火气很大，要查一篇稿件是怎么回事，有什么背景，我就个人给他写一封信承担责任，说工作疏忽了，政治思想不强，今后一定注意等等。写一封信也就了了，他是这么一个人。

他在改版的时候发挥长处，他懂得很多，一个是过去的报纸他知道很多，除掉上海那些小报不算，在群众当中有影响的一些报纸，副刊怎么编的，他能讲出很多道理出来，要走入到社会各个方面，要照顾读者各方面的兴趣。再一个他提了很多作者，这些作者有延安时代的一些老同志，比如说李锐，延安时代也是才子，但是后来不搞报纸了，干水利去了。他提了一大堆名字，也有很多当年他上学时看到的北京报纸的一些作者，有一些作者我们都不知道，或者只在旧书摊上看过他们的书。他要我们去找那些老文人，有的打听了半天也不清楚此人到底是死是活，比如张恨水，但是这些作者怎么能够请来《人民日报》上发文章呢，当然也没找到，后来才知道早去世了。

再比如说沈从文，解放以后在故宫博物院工作，有《人民日报》这么一个金字招牌在这，约他他也不好不写，但是他也不敢放开写，写的跟他原来写湘西的也不一样了，写《天安门前》，完全是歌颂型的一篇文章。

问：那个时候已经扩成八版了吗？

袁鹰：八版，一开始没有名字的，就是第八版，所以在北京很多作者中就把副刊叫成八版。

问：您从他列给你们的名单中，能不能看出他的取向？

袁鹰：要按后来讲就是相当右倾了，如果要加帽子的话。因为他提出的那些老作者，实际上解放后都没写，只不过他有这么一个印象。还有以前在延安时代这些人都能写的，像李锐、曾彦修，但是解放后各有各的工作岗位，有的还担任领导工作，也没有那么多时间写。

像萧乾这种是被认为虽然不是反动的，至少是有害的。郭老解放前在香港一个刊物上发表过一篇《斥反动文艺》，他列了几种人，其中就点沈从文、萧乾，文章是嬉怒笑骂，他把人分成几种颜色，黑色的是鸦片烟，我记得几句，“鸦片鸦片，你就是《大公报》的萧乾。”但是萧乾这个人还是很热心，胡乔木叫我们把他请来当顾问，给他一张办公桌，他很热心，隔一天来半天，一个星期来几个半天，我们一些编辑向他请教，请他帮忙，他还带我们去向作者约稿。他出了一些好的点子。胡乔木特别提出每天要登一篇杂文，而且放在文艺版头条，他提了一大堆杂文作者名单，包括曾彦修、李锐这些。定了这么一个格局，除了特殊情况以外，所谓特殊情况就是比如说毛主席的诗，一些老帅的诗，很重要的一篇长的散文或者什么以外，必定是杂文打头条。都是这样，这是胡乔木同志他的作用和影响，我们副刊至少从改版到“文革”前基本上按这个格局进行的，而且影响了全国好多报纸。

我觉得当时胡乔木的想法，是真的想扩大一些副刊文章的内容，接触面更广泛一点，能够满足各方面读者的需要，也可以使报纸丰富多彩，这个想法还是对的。

问：他期望达成一个什么样的结果呢？

袁鹰：希望有更多的读者，当时他可能也有点这个感觉，《人民日报》一直要么就是歌颂，要么就是批判，基本上是搞批判，想改变一下这种板起面孔讲道理训人的印象，大概是这么一个想法，所以尽量扩大一点，要想去找张恨水，即使我们当时思想再开放，也还没想到，也不敢去找。

问：之后的《人民日报》比较大的改版有几次？

袁鹰：大概也就这一次。在那以前，原来是四个版，主要是要报道要宣传的面太多了，四个版不够，还要登一点书刊广告什么的，剩下来没多少。扩六个版大概一年多，1955年到1956年6月底六个版，无非就是扩大一点，中央文件登得多一点。1956年的改版不仅是篇幅增加，第七版完全就是一个理论版了，文艺评论每周一个版，另外就是思想、文化、教育、理论这方面一个版，第八版是副刊，下面还有广告。那个时候区区65行，大概整版的60%还不到的篇幅，要登好多篇文章，当时副刊规定了至少要八个题目。现在我也问文艺部的同志，你们现在太阔气了，题目做得很大，四五篇稿件就占一整版，可惜了，我们那个时候是斤斤计较，一小豆腐块都要想办法尽量利用。

问：这次大的改版之后就没有了？

袁鹰：之后至少在“文革”前就没有，“文革”当中我也靠边了，到了“文革”后我恢复工作，担任文艺部主任，那个时候还是八版，副刊也还是基本那个格局，多一个文学作品版，多一个文艺评论版。

问：这样来说，胡乔木那次的改版举动还是影响很深远的。

袁鹰：很深远的，而且不仅是《人民日报》，对全国的报纸有一个带头示范作用。《解放日报》马上也有一个固定的副刊版面，而且有一个名字叫《朝花》。

问：60年代初，毛泽东号召“恢复党的民主集中制，造成一个生动活泼的政治局面”，《人民日报》在这一阶段是如何响应号召的？

袁鹰：毛泽东说是这么说，但他也是在整个形势下被动提出来的。一个是三年困难时期，灾荒，不少地方已经饿死人。那个时候觉得整个空气比较紧张，粮食也缺乏，商品也缺乏，大家生活比较紧，如果思想文化这方面再弄得很紧张，老百姓意见更大。宽松一点，大家能讲讲话，包括邓拓的《燕山夜话》，日子过得紧，经济上差，至少心情上稍微宽松活泼一点。再一个是庐山会议后压缩得太紧，不仅老百姓不敢讲话，党内高级人士也不敢讲话。这些不满都是冲着他来的，所以他提出来要造成一个生动活泼的政治局面。说实话，这个局面在毛泽东去世以前也没有出现过，更不要说“文化大革命”那几年，现在有没有完全出现，我也不敢这么说。

其实那个时候要说批评也只是针对官僚主义、脱离群众、主观主义而已。所批评的社会现象，所批评的党内问题，实际上还不是什么最主要的问题，没涉及到党内的专制、贪污，或者像现在这些高官的贪污腐化、违法乱纪、滥用公款，只是一些作风问题，一些小范围的轻度的毛病。

问：吴冷西当《人民日报》总编辑（1959年接社长）时，身兼新华社社长、中宣部副部长数职。能否回忆下，他是如何领导报纸工作的？

袁鹰：吴冷西同志当时来报社是在毛泽东批评邓拓死人办报的时候，他先来管版面，首先抓“反右派”的宣传。邓拓调走以后，他当社长兼总编辑。那个时候他本身地位也变了，又管新华社，还兼中宣部副部长，有一阵还兼人大常委副秘书长，参与写一些对修正主义的大文章。他不大管报纸了，大的方面管管，也不看大样。有一段时间他还要看各个版大样，我们按规定送到他办公室，他说你们送来归送来，我如果有意见要改的就给你们，不还给你们就没有什么意见，你们也不要等我，实际上他那个时候也是遥控了，有时候来有时候不来。

问：我看到一个说法，毛泽东曾说，“1957年四、五、六这3个月，实际上是我在当《人民日报》总编辑。”

袁鹰：当时我们也听说过。主要是反右派斗争，他当总编辑的意思就是什么时候在报纸上要开始点名，怎么点法，由他决定。其实《事情正在起变化》、《一九五七年的夏季形势》这些文件都是他写的，报社只有邓拓他们几个人知道，我们根本不知道。有一次我们文艺部几个领导人到北京大学，那个时候有大字报，我们回来也写了一张小字报，贴在墙上，肯定北京大学的整风运动，认为应该报道。后来反右开始后，人家还说我们几个人想借北大的大字报在报社引起动乱，整了我们一下。所以那个时候我们也不清楚，觉得真的是形势挺好，大家应该有话就说，知无不言，言无不尽。

邓拓恰恰在这一点上没有意识到，所以后来毛泽东批评他，先是说书生办报，后来说死人办报，所以他说那几个月是他自己当总编辑，什么时候开始反攻，什么时候通过找一个什么理由，毛泽东最善于的就是抓住一件小事，把它无限扩大，扩大到很大。像《武训传》，《红楼梦研究》批判，都是一个很小的题目做成一个大文章。

问：那您觉得书生办报和政治家办报的区别有哪些呢？

袁鹰：我认为书生办报是中国报纸的传统，中国开始有报纸这个东西是在清朝末年，正是一批爱国书生通过办报来攻击清朝政府的腐败，通过报纸来启发民智。

中国最早是没有报纸的，邸报只是等于现在国务院通报任命这么一个文件。所谓报纸就是舆论了，有一种民间的色彩，这些办报的人不仅是爱国的，而且是有才华的书生，他才能够通过文字的东西，通过写社论也好，写短篇也好，一直到写这种诗词歌赋，发表他的主张，引起群众的注意，赢得群众的拥护，成为一种舆论力量。书生办报是中国的近代文明的传统，讲得高一点是革命运动中很重要的部分。毛泽东认为书生办报太书呆子气了，没有政治头脑，这种贬义词是不对的，没有书生办不了报。

按当时来讲，提倡政治家办报，这个政治家也必须要有学问的，有文化的，有见识的，而且是有文采的政治家才能办报。光靠党八股，讲空话，或者只会打人，只会喊口号，办得了报吗？也许可以办一张报，那个报纸有人看吗？

当时他就认为邓拓没有领会他的政治意图，我现在觉得，实际上邓拓是领会了的，他没有按那样去做。他没法控制整个局势，但是报社内部他控制了，他没有让大家卷进去。少数人也提意见，后来当然全国开展反右派运动，《人民日报》也不可能不搞，他实际上保护了很多人，当时他能做的也就是这点。

问：这些年您在《人民日报》的沉浸和熏陶，怎么认识党性和新闻的客观性？

袁鹰：我们的党报经常讲党性两个字，经历这么多年，各种正面反面的意见都在说。我的领会是，党性首先不能独立于人民之外，更不能驾凌于人民之上。因为报纸就叫《人民日报》，people‘s daily不是party’s daily，当然就要服从于人民，党不见得都能够做到事事为人民着想，符合人民的利益，不一定。你符合人民要求和利益的时候，你可以代表人民。有人说没有符合，甚至违背，他就有权力不拥护你。只不过现在我们国家是一党专政，人民不拥护你他没饭吃，非拥护你不可。这一点常让我们一些人产生一些误解。认为我的一言一行都是代表党代表人民的，其实不一定，很多时候不一定。贪污盗窃、公款吃喝、公款旅游，人民同意你这么做吗？高高在上，脱离群众甚至压制群众，你代表人民了吗？只因为你是官，你管着他，他没有办法。他要是反映，你不听他也没有办法，再厉害一点你就控制他了，镇压他了，所有专政的武器都在你手里，他更没有办法。在西方国家他会用选票，不选你。我们现在还没有这一条。我们整个体制本身是一党专政的体制。又加上没有法制和民主的观念，就很容易造成这么一种党和人民脱离的情况，党性和人民常常是二元的。我们报社老同志胡绩伟为了这个报纸的党性和人民性问题一直被胡乔木同志批评。有一个时期还作为“精神污染”的重点之一。他的中心意思是党性必须要服从于人民性，党性如果脱离人民的时候，党性有问题。批评他的人实际上并没有领会他讲的真正意思。

其实，不管是报纸和各种媒体，这点上我觉得是一致的，必须把人民性放在第一，离开人民我们还有什么呢？你说了半天党性如何，离开这一条实际上都是空的。

问：刘少奇对“大跃进”时期的《人民日报》评价是“祸国殃民”，社长吴冷西也在七千人大会上检讨承认“在一个时候，没有《人民日报》比有《人民日报》还要好些。”您如何反思这份报纸在大跃进时期的责任？

袁鹰：五十年代中搞三大改造，已经把对农民、民族工商业和手工业通通进行“社会主义改造”了，剩下来的就是民主党派和知识分子。反右派实际上毛泽东想打一场大仗，这个大仗的主要目标是民主党派和有地位的高级知识分子。从“反右派”以后民主党派就没有什么声音了，建国前搞共同纲领，大家还是很真心诚意也很活跃、很热心的，从那以后一声不响了，随便你共产党怎么搞吧。也开始很少有人能成为一种权威人士，实际上具体讲就是共产党一党专政了。

到大跃进时候，不顾当时我们自己的生产力量，硬要钢铁产量翻一番，接着又搞粮食生产放卫星，虚夸的东西就跟着来了。到了1959年庐山会议，彭德怀元帅出于一个老共产党员的责任心和党性，向党的领袖写一封信，表示他的忧虑，因为他到下面去看过了，觉得这样不行。结果在庐山上又变成了一个全国反右倾运动。如果说，反右派以后民主党派没有声音了，反右倾以后是共产党内部也没有声音了。

所以大跃进时期看起来轰轰烈烈，每天报上放卫星热闹得很，整个国家变成虚夸盛行，整天高喊马列共产主义是天堂，实际上国家已经很虚弱。从领导体制来讲，逐渐形成毛泽东一个人的权威。像我们这种人政治敏感性差，当时也稀里糊涂崇拜领袖，看着一些虚夸的东西也喜欢马上夸大，马上发表社论，写特写就助长了这些东西。所以困难时期，刘少奇同志讲大跃进的责任是《人民日报》一半，党中央领导一半，有点道理，虽然说得比较厉害，把《人民日报》的作用夸大了，但也不是没有根据。刘少奇批评以后，大家脑子清楚一点，觉得不能这么干。这对以后《人民日报》的工作作风还是有关系的。

问：您写过一段细节，大跃进时期到农村“看到老百姓家徒四壁，面有菜色，小孩个个骨瘦如柴，我们心里都很难受，但是，一写到笔下，就必定走了样。”为什么会这样？

袁鹰：我看到你们提的这个题目想了一下，而且很有感触。实际上《人民日报》一贯作风是要求比较深入的采访，不要走马观花，听听县委书记介绍就下笔了，都要实际地看。但是当时看的实际上也不是真实的东西。1958年我到过四川万县专区，1959年到过成都郊区，1960年也到过北京郊区，一方面是粮食没有那么多，老百姓并没有放开肚皮吃饭，另一方面大家干劲很足，连夜炼钢铁，也确实在那儿炼。

我最早去井冈山公共食堂，看到老百姓每人一个竹筒，竹筒上刻着每个人的名字，还有数字：三五二或者二五四，这是什么意思呢？三五二是早饭是三两，中午饭五两，晚上二两，大队食堂按这个数字量米在大笼里蒸，吃饭的时候每人找自己那只竹桶来吃，吃完了自己洗洗还搁那儿。当时我们觉得还挺新鲜，这样有条不紊不会乱。实际上是用这个办法限制了粮食，你不可能随便吃，你自己刻的数字就只能给你这些。我粗粗看了一下，一人一天不到一斤，你想农民干活那么卖力，一天吃不到一斤粮食怎么够？但是到了写的时候，整个报纸当时在宣传三面红旗，特别是在庐山会议以后，我们就把它当做大跃进当中发生的新气象宣传了。

那个时候全北京大炼钢铁，我爱人在团中央工作，雇个三轮车把家里的旧炉子、缝纫机都拉到单位去炼，缝纫机上那一块本身已经是很好的钢了，还搁到炉子里炼，炼出来一个铁疙瘩，什么用处也没有。

我们报社那个时候在王府井，晚上加夜班，有天晚上已经十点钟了，听到外面人声嚷嚷，我们以为着火了，赶紧下楼去看，一看是附近居民把人行道上的一块砖头挖出来，拿去砌小高炉炼了，一夜功夫，王府井人行道变成了一块泥地。当时有人说可以写一篇文章叫做《沸腾的王府井之夜》，后来大家想想也不行，这样写报上一发，全国城市的人行道全都被挖去砌小高炉炼铁了，将来再盖再铺要花多少钱。当时就到这种地步，有一点像发疯。

现在想想，那个时候说得重一点也是在报纸上犯罪，引导群众干些蠢的事情，这就是当时所谓的大跃进，所谓宣传三面红旗，那个时候作为一种口号，“大跃进万岁，大炼钢铁万岁，人民公社万岁，三面红旗万万岁。”困难时期，报纸还在宣传这些虚夸的东西，破坏生产力，最后对老百姓没有好处。说“三年困难时期”好像是自然灾害引起的农业困难，实际上那几年并没多大自然灾害。1962年，刘少奇同志讲三年困难实际上是三分天灾七分人祸，他这个说法可能还是把天灾说得大了一点，那几年恐怕是九分人祸一分天灾，一分天灾就是各地的灾荒不同，因为农民粮食已经很少很少了，再碰到点天灾当然要饿死人，我们到现在才开始讲饿死人，有好几个数字，比较公认的是三千多万。这是个什么概念？有历史记载以来一直到清朝到民国，讲自然灾害不讲打仗，死人的数字也不过两千多万，但是那三年就死掉了三千多万。我最近还看到一个材料，像安徽、四川，不光是饿死人，而且还有人吃人，吃死掉的人，当时农村也没有什么计划生育，孩子生得多，常常是小女孩生下没多久就饿死了，不是把她埋掉而是把她吃掉，现在看来惨不忍睹。但是当时不见得最高层领导都不知道，也会有反映上来的，但是这些一概都隐瞒下了。

《人民日报》那个时候顶多有一点内部的情况反应，不敢在报上讲，有的知道饿死人，还不知道吃人，饿死的也没有在报上登过，后来讲到《人民日报》丧失公信力，就是从这个时候开始的。国家有困难，人民有困难，报纸还在那儿讲冠冕堂皇的大话，隐瞒真相的假话，人民当然不相信你了。《人民日报》敢讲哪儿饿死人了，讲大炼钢铁是浪费，或者放高产卫星是虚假吗？不敢说。

问：为什么不敢说？

袁鹰：首先它成为一种纪律，报纸不能登这些阴暗面的东西，这成为我们工作当中的一个信条，如果登要请示领导，我一进《人民日报》就形成这么一个观念。

问：《人民日报》老领导、老记者的回忆文章中，对“大跃进”时期的宣传反思颇多，但“大饥荒”时期的报道缺位很少提及。这是为什么？

袁鹰：这不是我们当编辑的工作人员推卸责任，因为上面有纪律，不能随便报道，只能是内部情况供有关领导参考。内部情况如果连续发多了，领导也会批评你怎么只看到阴暗面不看到光明面，光报道这些消极的东西。而且我们即便下去，也不一定能了解到真实的情况。

问：也就是说连内部参考这个渠道也不是很通畅的？

袁鹰：对的，报纸形成一种纪律，哪些能登，哪些不能登。虽然报纸的编辑记者也是经常受教育，不要讲假话，要真正能够深入下去。但是报纸最上面有个中央书记处管着，胡乔木经常来视察，看哪个不对就敲打敲打，邓拓50年代已经被批成书生办报或者死人办报，后来吴冷西来，也是这样的。

(未完待续)

来源: FT中文网