〔台北的中央研究院，是台湾的最高学术研究机构，有点近似北京的中国社会科学院，地方很大，一幢一幢的小楼排成一个小小的城区，草木掩映，像走进一个清静的大花园。它的斜对面，就是胡适公园，那里有胡适墓，胡适的铜像矗立在一个草木扶疏的小山坡上。我去那天，台北正好来了寒潮，在一片冷风凄雨里，我看到这位中国近代自由主义大师的神情格外冷峻，目光里透出一种无边的寂寞。
钱永祥教授的工作室，在中央研究院中山人文社会科学所的三楼，堆满了书，却不显得逼仄，甚至还辟出一个小小的会客区，显出一份优雅的从容。他说话也是从容不迫，雍容大度，隐隐然有一种大气在。他是殷海光思想的追随者。三十年前他在台大哲学系读大四时，与陈鼓应、王晓波等老师一起，抗议白色恐怖，并在"民族主义座谈会"上慷慨激昂，痛斥特务学生，被校方以"大过处分"严惩，又被带往"警总"关押六天。这是震惊中外的"台大哲学系事件"前奏的一个小小插曲。当年的壮怀激烈，沉淀为今日深沉的学术思考。他的研究专业是西方政治思想史和政治哲学，另外也研究黑格尔与马克思，对西方自由主义思潮尤有独到的观察。他在北京《读书杂志》上发表的《我总是生活在表层上》一文，获"长江读书奖"的文章奖。〕
台湾自由主义的自我定位
张文中：最近，看到钱教授写的一篇文章，说台湾在国族主义的强势主导下，自由主义已经失落了自己的思想空间，发生了"我是谁？"的身份危机。如果说今天台湾的自由主义者们对"我是谁？"产生了强烈的怀疑和失落是一种现实的存在的话，那么在昨天，他们却曾经是很明白"我是谁？"，而且在台湾社会的现代化进程中发挥过非常重要的功能。在二十世纪的后五十年里，台湾的自由主义走过一条什么样的路？
钱永祥：从一九四九年国民党来台湾，一直到国民党政权落到李登辉手上，这是一个由国民党统治的漫长时期。如果说台湾有过一股自由主义力量的话，这个力量的身份是非常明确的，就是因为国民党而生存、也因为国民党的失势而消失。一九四九年国民党政府到了台湾，跟它一起来的，包括雷震、殷海光这批后来《自由中国》半月刊的创办人，这批人在台湾谈自由主义时，最早只是针对中共的。整个中国被共产党拿走了，整个中国的自由主义命运已经断绝了，到了台湾再谈自由主义，首要的对象当然是共产党。可是，共产党毕竟隔了一个海峡。而台湾，由于一九五零年韩战爆发以后，美国派第七舰队协防台湾，台湾内部的情势稳下来了，对于国民党政府来说，这时首要的事就是巩固政权。他们采取了许多严厉的高压方式，让这个政权在台湾岛上稳定下来。这个情况之下，台湾第一批的自由主义者，就是《自由中国》半月刊这批人，开始跟国民党发生冲突……
张文中：所以，自由主义在台湾，一开始的议题是从政治层面切入的，他们政治参与的角色是非常确定的？
钱永祥：完全是政治的，当时也没有什么经济、文化的议题。他们一开始是宣称自己作为国民党的"诤友"。像雷震本身就是国民党内部的人，起先他们说帮助国民党反共。后来逐渐演变，国民党做事情的方式与他们发生冲突，形成困扰，尤其是对自由主义的信念形成了很大的威胁，这批人的批评矛头，就逐渐转向国民党，特别是蒋介石和蒋经国，这就是《自由中国》半月刊成立和发展的背景。如果说台湾有所谓自由主义的论述、自由主义的思潮、自由主义的言论的话，那么，那是从《自由中国》半月刊开始的。《自由中国》半月刊基本上是受到胡适思想影响的，胡适是《自由中国》半月刊的创办人、名誉发行人，又是他们的精神导师，《自由中国》继承了胡适思想的脉胳。
《自由中国》奠定台湾自由主义论述的基础
张文中：所以，台湾的自由主义，从某种意义上说，是"五四精神"或"老北大传统"的一个延伸？
钱永祥：对。但是，如果说他们是由胡适思想的脉络下来的话，我觉得，他们与中国其它的自由主义者，比如张东荪、《观察》的储安平等，多少是有些距离的。他们不属于中国四零年代国民党和共产党之外的那批"民主人士"的那条路线，而是与国民党比较贴近、甚至是国民党党内的人。然后，他们又接受了一些胡适的影响和关系。在一九五零年代，是由他们奠定了台湾以后谈论自由主义的基础。他们当时的主要诉求，是宪政民主。这当然是一个口号，可是，我自己觉得，新闻界、媒体界也有朋友认为，当时他们已经把日后台湾政治上所有的问题都谈到了，甚至都谈到底了。比如，你有一部宪法，你要不要按照这部宪法去实行？你有一套司法体制，你要不要容许这套司法体制独立？还有宪政法统问题、反对党的问题、党与国家的关系、党与军队的关系、党与教育、司法的关系，等等，这些都是台湾到了一九八零年代还没有解决的问题，而《自由中国》从一九五零年代就开始谈了。
张文中：他们关注的重点，除了现实政治的层面，是不是还有其它的议题，比如人权的诉求等等？
钱永祥：相对而言，社会、文化议题不是重点，台湾那时没有那些东西。同时需要指出，当时的自由主义言论，基本上属于外省籍知识分子的专利。台湾原来的本土精英，到一九四零年代末期，已经结束了。一些受过日本教育的台湾精英，第一个面对的就是语言、文化的问题，你能不能用中文表达自己的理念？第二个问题，当然就是"二二八"政治上的镇压，台籍的精英在那次镇压里损失得太严重了，所以，对本省籍的台湾人而言，五零年代是一个"没有声音的时代"，完全没有自己的声音，只好由中国大陆移过来的外省籍的知识分子担当对国民党的批评，充当了延续自由主义论述的一个管道。
雷震对国民党的最大挑战
张文中：但是，台湾的自由主义一开始就从现实政治的层面切入，所以也使他们必然会受到威权主义的毫不留情的扼杀？
钱永祥：对。他们当时对国民党的最大的挑战，第一个，是蒋介石的连任问题，蒋介石当过两任总统了，按照当时的"中华民国宪法"，不能再当第三任；另外一个，当时蒋介石正在慢慢地准备将政权移转给蒋经国。国民党要控制学生，成立了"中国青年反共救国团"，交给蒋经国主持；国民党想要控制军队，成立"总政治作战部"，也由蒋经国主持。当党的势力开始抓学生、抓军队，这对《自由中国》那批知识分子是很大的冲击。当时最严重的两次冲击，都是因为蒋经国势力的扩张，和蒋介石的连任。蒋经国发动了多次言论的批评，包括用军方刊物批评《自由中国》，但还没有正式动手。正式动手，是一九六零年雷震的案子。雷震的案子，基本上是因为雷震准备跟本土的政治精英结合，准备要组党，那时他连络了高玉树、李万居……
张文中：所以，雷震案的发生，并不是因为雷震对国民党的批评，即使这种批评有时言辞非常激烈。它的真正原因，是因为雷震在国民党之外，要另组一个"不那么听话"的反对党？
钱永祥：对。你看雷震对国民党的批评将近十年时间，国民党很不满，发动了很多次的舆论的攻击，但是没有动手抓人。这里有很多原因，包括美国人的因素，都有一定的关系。还有胡适之是《自由中国》的支柱，国民党对胡适之总要留一点面子。可是到最后，雷震跟台籍的政治人物结合，要组党，国民党马上就动手了。《自由中国》从一九四九年办到一九六零年，一共十一年，开启了台湾日后的自由主义思潮。一直到今天，我个人主张的一个说法是，从一九五零年到一九八五年，是"《自由中国》半月刊的时代"。
殷海光是学者和斗士
张文中：在这个"《自由中国》的时代"里，雷震和殷海光的历史作用应该怎么去评估？
钱永祥：他们是奠基者，启蒙者。雷震是一个政治老手，以前在中国大陆时，当过国民参政会的秘书长，他一向的工作是代表国民党、代表蒋介石去跟非国民党人士斡旋沟通的。即使到了台湾以后，他几次去香港，也是为了与香港的"第三势力"去沟通，去斡旋，政治背景很复杂。他能够代表国民党和蒋介石去负责党际的沟通，有点类似共产党的统战干部。有人说，他批评蒋介石和蒋经国，牵涉到国民党内部一些问题，我个人不是特别了解。比方有人说，陈诚是不是背后的什么力量？因为当时整个趋势是蒋经国的势力在膨胀，企图压倒陈诚的势力，而雷震直接冲击到的是蒋经国的势力。但是，殷海光就没有这种复杂背景。他是一个学者、一个斗士，有很强烈的信念，很狷介的人格，在《自由中国》里扮演理论家的角色。还有一位经济学家夏道平，《自由中国》杂志社的编委，老北大的，他也写了很多文章。另外加上张佛泉等几位，共同撑下了整个《自由中国》。到了六零年雷震被捕，《自由中国》结束，殷海光基本上就退回书斋。从六零年代初期，他开始介绍和研究西方的逻辑实证论、罗素的哲学、海耶克、卡尔．波普，等等，五零年代还翻译了海耶克的名著《到奴役之路》。一九六五年他写了一本很重要的书，叫《中国文化的展望》，六六年出版，立刻被禁掉了。如果说到自由主义在台湾的发展，我们一定要把《自由中国》当做一个非常重要的奠基时代。
"文化英雄"李敖
张文中：是不是可以这样理解，自由主义在台湾一开始是从政治层面切入的，失败了，然后退回书斋，再来介绍和研究西方的自由主义理念？
钱永祥：这个问题也很有趣。其实，五零年代和六零年代在西方，也是自由主义思潮走下坡的时代。二次大战之后，世界进入冷战的时代。我觉得在冷战时代，西方的学术局面是相当停滞的，因为它本身内部没有什么冲击。一直到六零年代末期，学生运动爆发，对原来西方主流的社会思想、政治思想形成挑战了，然后新的东西才开始出来。台湾的情形是与国际大气候有关的，是国际大气候之下的一个"从变量"。《自由中国》结束，到六零年代再起来的，是《文星》杂志。它是五七年创刊的，到六五年停刊。它前面一半的生命没有引起注意，后来到胡适去世的前后，李敖在上面写文章，我记得有几篇非常脍炙人口，一出来全台湾轰动，文化界轰动。胡适去世时，《文星》杂志纪念胡适的专号卖了三版，从那时起，《文星》就成为台湾最重要的文化刊物。当时，李敖发挥了很大的作用，他强调的是反传统和西化，那时，我正好刚开始念书，李敖的《传统下的独白》等，在学生圈里震动很大，好象眼睛一下子睁开了，那时的李敖是文化英雄，没话说的！对我们这一代人，包括比我大一些的那一代人，形成很大的冲击。不过，李敖基本上是批评中国传统的文化与社会。他是一个文化批评者，比较不谈当代的政治、经济与社会议题。他对中国文化的批判，基本上是站在现代化、西化的角度，当然这个现代化里面有不少自由主义成份，可是我觉得自由主义不一定要批判传统文化，自由主义对传统文化也可以采取其它的态度。我觉得，就政治议题而言，《文星》对台湾自由主义的贡献，没有脱出《自由中国》的大的架构，只是重复其中的一个局部。这份杂志的意义，在文化领域。
《大学杂志》和《中国论坛》的自由主义诉求
张文中：《文星》停刊之后，台湾自由主义论述的下一任发言人是谁？
钱永祥：六五年十二月《文星》停刊了，到六八年一月出现了另一本比较重要的刊物，《大学杂志》，这是另外一批人了，像胡佛、杨国枢等等，他们刚从国外念完书，是社会科学家，在学生中间产生一定的影响。可是，我个人觉得，从《文星》到《大学杂志》，基本上属于强弩之末，这个"强弩之末"的意思不是说他们对社会的影响不大，而是说他们自由主义观点的陈述，都是从《自由中国》继承而来的。他们添加了现代化、现代主义、社会科学之类的新主题与新的语汇，但是就政治论述的基调而言，仍然承继的是《自由中国》。另外，联合报系于七五年创办的《中国论坛》，可以说是《大学杂志》人马的再度组合重新出发。这是台湾历时最久的自由主义刊物，在此应该一提。它以《大学杂志》旧人为班底，集结了七零年代与八零年代学成回国的自由派的中年、青年学者，产生过相当可观的影响力。后来，在一九八七年台湾解严的前后，发挥了很大的舆论、学理功能。对青年学生也有一定的启蒙式影响。不过和《大学杂志》一样，就论述的基调、开启的议题、运用的思想资源和概念、设定的价值几方面而言，我觉得《中国论坛》仍然没有超出《自由中国》的论述范围。
张文中：《大学杂志》几个主要代表人物，他们对当时有一些什么样的自由主义的诉求？
钱永祥：在那个年代，从一九六零年代末期到七零年代初期，那是蒋经国积极准备接班的时刻。当时在校园里、或知识界里，谈论宪政民主的诉求，第一个最重要的就是要求中央民意代表改选。本来我们的立法院、监察院和国大代表都是从大陆来的那批代表，后来一直没有选过，所以那时最重要的就是要求民意代表改选，让台湾能够选出他们中央级民意代表，因为之前台湾只能选县市长和县市议员，还不到中央这个层次。当时我自己正在念大学，记得这就是那时候最重要的诉求。当时，我们还提出一些关于言论自由的诉求、思想自由的诉求。不过我个人觉得，虽然在当时提出这些诉求也造成很紧张的对立，但是没有太大的意义。当时台湾的社会正处于经济开始起飞的年代，整个社会突然发现有一个经济的出路，所以人们对于民主的要求不是那么有兴趣。当时由于经济起飞，农村劳动力大量流向都市外缘、流向工厂、加工出口区，台湾的都市无产阶级的雏形开始出现，所以《大学杂志》也开启了若干社会性质议题。可是这类议题没有获得重视。《夏潮》之类的社会主义刊物曾经努力接下这类议题，结果也不是很成功。或许在第三世界，社会主义与民族主义是难以分开的吧，《夏潮》往往在这两种立场之间徘徊。不过社会主义在台湾的命运，应该另外专题探讨。回到自由主义本身，台湾自由主义的发展，从《自由中国》，到《文星》，再到《大学杂志》，基本是走完了一个阶段。
《台湾政论》标志台湾自由主义开始转型
张文中：台湾后来的"党外运动"，与自由主义思潮，是不是有某种关连？
钱永祥：一九七五年--我一直认为"一九七五年"是台湾很重要的一个转折点--台湾出版了一份刊物，《台湾政论》，是由康宁祥、黄信介他们主办的。我为什么说它很有意义呢？因为在这之前，《自由中国》、《文星》、《大学杂志》，都是外省籍的知识分子办的，而《台湾政论》是近代台湾历史上第一次由本土籍的政治人物来主持一份刊物，对政府进行批评。我个人认为它非常重要，它是台湾整个"党外运动"的第一声。它出来之后很快被禁掉了，可是从那开始，一九七七年的"中坜事件"、一九七九年的"《美丽岛》事件"，发生了许多事情。七五年开了头，以后就开始动了。所以，台湾"党外运动"的起始，是一九七五年的《台湾政论》。你可以想象它的重要性有多大了！当时，他们带出了一大批年轻的、从学校刚毕业的本土籍知识分子。七九年成立《美丽岛》杂志社，这一批人开始积极参加选举，那一年正好美国承认北京，台湾停止选举，他们在高雄纪念人权日，爆发了"《美丽岛》事件"，然后一整批人被抓进去。这些人抓进去之后，下面就是一批当年二十五岁上下的年轻人，像邱义仁、陈忠信、林浊水等等今天许多在台面上的人物，都是那个年代进入反对运动的。他们开始办刊物，进入了"党外杂志"的时期。七五年至八五年，我称之为"转型期"。七五年是一个转折点，代表本土籍的政治人物出来，带出了一大批在国民党统治下成长的年轻人，这批人在政治上有强烈、坚定的信仰和兴趣。
台湾民族主义取代台湾自由主义
张文中：我从你的文章里看到，好像从八五年以后，台湾的自由主义开始受到国族主义的强大压力？
钱永祥：对。大概是从八四年或八五年开始。在这之前，没有人能够公开讲"台湾独立"，本土的意识也受到相当压抑。如果你看《台湾政论》和《美丽岛》杂志－－《美丽岛》杂志出了四期之后就被禁掉了－－以及其它一些党外杂志，他们用的字眼、他们所追求的理想、他们所动用的思想资源，全部是自由主义、传统宪政民主的东西。这些东西基本上是从五零年代的《自由中国》继承下来的，台湾还是属于"《自由中国》半月刊时期"。七五年到八五年，虽然写文章的人已经不同了，这批人的身份、他们的组成，也都跟《自由中国》当年不一样了，但是他们用的还是"《自由中国》时期"的语言，还是关心"《自由中国》时期"的问题。而从八五年开始，"台独"的言论开始公开出现，开始强调"我们台湾人的主体性"、"本土意识"、"本土人夺取政权的必要"等等，起初还不敢那么明目张胆地谈，但是这类心情已经相当普遍了。官方当然也抓，但是已经抓不住了，没有办法了。到了八八年李登辉上台，逐步慢慢地把国民党内的外省籍旧势力清除掉。他也开始讲"台湾意识"，这个"台湾意识"就成为国民党和民进党整个台湾政治主流的共识。所以，自由主义在台湾，五零年到七五年是一个阶段，七五年到八五年是转型期，这个时期它继承了"《自由中国》时期"留下的自由主义观点，但是这种继承，结果培育了下一个时期的台湾民族主义的论述。到了八五年之后，"台湾独立"、"台湾民族"、"台湾主体性"出来之后，你可以再看一看，那时追求的已经不是"宪政民主"、不是"人权"、不是"社会公平"，而是"台湾独立"、是"台湾人当家作主"、是"台湾人出头天"。这里有一个非常明显的对比，八五年之后，台湾民族主义的诉求，取代了从五零年到八五年的自由主义的诉求。
台湾自由主义失落批判方向
张文中：不过，我有一个疑问。按我的理解，自由主义有一个基本的立场，就是批判建制，当这个建制转而认同它的时候，它也仍然不能放弃基本的批判立场，因为自由主义不是一个凝固的东西，它仍然会从新的方向对这个建制进行批判。由《台湾政论》开始的本土自由主义知识分子的政治理念，到李登辉时期被建制认同，成为社会主流之后，自由主义有没有重新整理队伍，从另一个方向，继续保持对建制的批判立场？
钱永祥：没有成功，因为台湾的民族主义的势力和民族主义的诉求，光环太强烈了。自由主义知识分子也不是没有做过自己的努力，但都失败了，胡佛是一个例子，杨国枢也是一个例子。他们基本上都从论政角色退出了，不太发言了。到了九十年代，李登辉的国民党政权已经取得正当性。他虽然是国民党，是强人亲手挑选的接班人，却不仅代表了五十年来台湾人的向往和诉求，并且他经过总统直选，取得了民主的正当性和民族主义的正当性。面对这样一个政权，以台湾自由主义的贫乏思想资源和历史经验，当然毫无批判能力。中国自由主义一向简单朴素，道德性格高过政治性格、思想性格，一直到殷海光都是如此。这样的自由主义，只有在面对着一个没有民主正当性又实施高压政策的政权，才能最发挥它的作用，激发它去对这个政权做出批评。一旦政权拥有民主正当性，比你更具有道德光环，这种自由主义就找不到批评的立足处了。
民主的议题和自由主义的议题
张文中：但是，西方社会的自由主义知识分子始终坚持自己的批判立场，他们面对的也始终都是一些具有民主正当性的政权，是不是台湾的自由主义还是有一些与西方自由主义不一样的特质？
钱永祥：中国政治里，批评者作为以道德为本的反抗者，比如社会主义当年作为一个反抗的力量，是最有力的，但取得政权后，就出现问题了。我想，自由主义也有这个难题。东方的政治从来没有真正自由主义化，从来没有摆脱道德而回归政治、法律，回归政治过程，回到责任伦理与公共领域。东方的自由主义其实也从来没有想到过，你自己面临的问题，真正是什么问题？自由主义作为批评的角色，面对一个非自由主义的政权，你有很好的能力发挥你的作用，实现你的道德勇气。但是当你面对一个不明显侵犯人权、也实行民主政治的政权，你要干什么？你是不是就卸甲归田了？可是为什么美国、英国这些老字号民主国家，到今天仍然有强大的自由主义运动，更有蓬勃的、推陈出新的自由主义思潮？反过来说，为什么你面对一个政权，它不侵犯人权、也实行民主政治，你就讲不出话来？那是因为对方那个政权真的完美无暇了？还是因为你自己原来批评的立场太贫乏、太狭窄？中国的自由主义，从五四到今天，都在这个问题上缺乏反省，包括中国大陆今天的自由主义。你站的立场太小了、太窄了、太以眼前的问题为考量点、太实用主义了。台湾最早的自由主义者对自己的了解，只是追求主政的政权本身要变得更合理、要变得更容忍、要变得更接受民意的监督。他们没有想到，政治权力本身就是一个危险的东西，所以，你不要管主政的是好人还是坏人，不要管主政者的政策是好的还是坏的，你要知道，因为他只是靠权力就可以影响绝大多数人的生活，你就要始终对他保持一种警惕。举个例子来说，一九九零年代台湾要开始修宪的时候，很多台湾原来的自由主义者，纷纷热情接受李登辉那套宪政的想法，也就是总统直选。可是，我有一个基本的反驳，就是你对于统治者，永远不要给予他太多的正当性或合法性。统治者拥有最高的正当性是什么样的状况？是中国古时候的皇帝，那是天命，百分之百的正当性。以后的民主政治，任何人经过选举的过程等等，你会有正当性，但不会是天命给你的百分之百的正当性。可是台湾一直有这样一个、我称之为很素朴的民主观念，只要你是经过选举，就是好的，就是正当的，就应该得到全部的权力与信任。我说，不是这样子的。我常常喜欢引用海耶克的一句话，他说，民主所能回答的问题，只是政治的权威或政治的权力从哪里来？从选举来，人民投票给你。民主解决的问题是这个问题：政治的权威，或政治的权力，来自人民。海耶克接着说，自由主义的问题，问的不是政治的权威或权力从哪里来，而是这种政治的权威或权力要受到什么样的限制。今天假定台湾百分之九十九的民意用投票通过一个法律，要求将爱滋病的患者统统消灭掉。虽然你有百分九十九的民主正当性，但是因为你已经超出政治权力所能够做的范围，你侵犯到了个人的基本权利，这个法律注定是无效的。当然，这个是个极端假设性的例子。可是，我觉得对于台湾的自由派人士，这个观念无法理解。台湾的自由派认为，台湾人当家作主，台湾人当总统，这是很重要的一件事情。假如他做的事情是对的、是好的，你们不要整天讲要限制他的权力呀。你看今天民进党的人，也很喜欢说要"巩固领导中心"，我听了真是哭笑不得！我们这个年纪的人，多么熟悉这句话呀！完全是翻蒋介石的版！张俊雄前几天说，"公权力不容受侮辱"。这也是八零年代国民党政府整天讲的，"公权力要有它的尊严"，太像了！
自由主义要建立一个尽量公平的体制
张文中：我记得有一位西方著名学者说过，政府是一种"必要的恶"。政府是"必要的"，人类生活需要管理，不然会天下大乱，但它也是一种"恶"，要监督它的权力，限制它的权力，不能让它滥用权力。即使这个"必要的恶"是经过民主的程序选出来的，也并不会改变它固有的"恶"的本质，所以，自由主义不能放弃对这种"必要的恶"的批判立场。
钱永祥：是的，我想中国人，不管台湾的中国人、还是大陆的中国人，在中国文化影响下，对于政治权力的处理还是很陌生的，因为中国人被压得太久了、太没有政治经验了。在权力斗争方面，中国人很老到，有几千年的宫廷传统，但是真正把政治作为一个公共的事物来处理，台湾人比较陌生，大陆人当然更陌生。国民党蒋家当政的时候，虽然自由主义遭受强大的打压，但是它最"舒服"了，因为它知道自己是谁，也知道敌人是谁。到了政治民主化基本完成，台湾出现了有民主正当性的政权，到了台湾人"当家作主"了，台湾的自由主义就迷失了。我是谁？我到底是干什么的？我凭什么批评这个政权？到九十年代以后，台湾的自由主义基本上没有什么话可以说了。你刚才提到的一个问题很好，就是台湾的自由主义是不是可以像西方那样找到一些其它的议题？我个人觉得有很多议题可以谈。自由主义一个基本想法是，在一个社会里，每一个人的价值观、判断力都不一样，所以你要让每一个人按照他自己的方式去生活，你要对他尊重。但接着的问题是，既然大家这样不相同，那么我们怎么在一起共同生活呢？自由主义的答复是，我们要建立一个尽量公平的体制。在这方面，我比较同意大陆上秦晖先生的讲法。我自己会这么说：自由主义追求的社会体制不是以自由为主要特色的。其实我们会发现，在日常生活中，很多个人自由项目必须受到限制，那个限制一定有道理，但是自由本身没有办法说明这个道理。相反，在自由之外我们有更基本的价值，这个价值就是让每一个人都去追求他理想的生活。这类价值，才足以说明为什么自由重要，也才足以说明某些自由项目为什么要受到限制。
台湾的民主化过程在大陆不可能复制
张文中：今天中国大陆思想界所谓"自由主义"与"新左派"，或"自由右派"与"自由左派"之间的争论，多少也跟这个议题有点关系。作为多年来研究自由主义的学者，而且又是一个局外人，对大陆思想界的这场争论是不是有一些特别的观察？
钱永祥：我注意到这场争论。我想，大陆的自由主义者很关心的，是对于政府、对于党有所期待，希望这些权力建立起一些有效的节制。所有的自由主义者都希望做到这一点。可是，我们怎么样才能建立起这样一种节制？有一种说法，是我个人以及一些大陆自由主义者都不能同意的，就是说你只要实行市场制度，就能达成这个节制的目的。我觉得这是不可能的事情。很多第三世界的国家，如果没有一套很完善、独立的司法体制，跟相当的民意监督机制（例如传媒）、社会自卫机制（例如工会）的话，去引进市场，到时候就沦为权贵资本主义。菲律宾是很好的例子，印尼是很好的例子，台湾在某种程度上也是这样子。我知道九零年代初期，中国大陆有一些经济学家主张，只要建立市场制度，用市场制度的这种规范来对于政治权力产生一些节制、有一些阻挡，我看是很难的的。我相信，政治势力将是第一批在纯粹的市场制度里获利的集团。当然，在另一方面，我始终不太了解，新左派所谓抗拒市场、抗拒资本主义、抗拒国际化，究竟准备抗拒到什么程度？我的想象力有限，不晓得这种抗拒在今天的世界里是指甚么？又该如何进行？这联系到其次一个问题：新左派的"左"，究竟如何化为实际的纲领规划？这个问题，对自由主义也适用。我觉得自由主义千万不要变成一种精英的论述，不要总是少数人在那里讲自己关心的议题。中国大陆的问题，如果你从北京或上海的知识分子看起来，言论的压制、舆论的控制等等，可能是最严重的问题。可是，对于其它阶层、地区的人，他们所关心的是什么？我提出这个问题，是因为我有一些大陆的朋友对台湾的政治发展很有兴趣，他们问我台湾的民主化过程是怎么回事？我有一个简单的答复，我说同样的过程在中国大陆不可能出现。台湾的民主化过程是依靠一个很重要的社会矛盾为动力，就是族群的矛盾。原来的外省人是少数，控制政权，下面有大量的本省籍人士，是多数。这两股力量在国民党统治时期，始终没有办法调节。当民进党出来，以本土意识诉求的时候，大量的本省籍民众，在政治上处于劣势，经济上居于优势，立刻起来响应。民进党之所以成长这么快，是因为靠他们非常明智地运用了这个族群矛盾，很容易就起来了。中国大陆并没有这样的族群矛盾，当然，谁都不希望出现这种矛盾。可是，常识告诉我们，每一个社会都有矛盾，那你得告诉我，促进中国大陆民主化的主要社会动力会是从什么矛盾产生的？作为一个对自由主义关心的知识分子，你觉得这个矛盾能不能变成一个健康的动力来发展，推动政治体制的变革？我认为，台湾的民主化过程，在大陆是不可能复制的。相反，我到大陆去过几次，觉得今天中国大陆的主要问题，可能还是社会公平的问题。我在街上走，到餐厅吃饭，即使在北京、上海那样的城市，不均之患我已经看在眼里了，何况沿海与内地、城与乡之间的差异？我从北京回来之后，给大陆一位"新左派"的朋友写信，我说你们那边的贫富差距比台湾、比我所知道的资本主义国家都严重，我觉得这是一个非常、非常严重的问题，作为自由主义者，一定要面对这个问题。之所以要面对，是因为你需要知道，这个社会的主要矛盾可能会在哪里出现，而自由主义又能提供什么样的解决途径？如果能在这方面提出完整的论述，那就有助于自由主义成为社会里活生生的力量，成为中国社会发展的一个选项、成为人们思考的时候的一个参照点。当然，这很难做到，我们在台湾也几乎毫无成绩。可是不这样做，自由主义将永远只是一件精巧漂亮的书斋思想玩具。
西方的自由主义和新左派是一对盟友
张文中：你是不是觉得，这场争论本身有一些脱离现实的成份？
钱永祥：这场争论里有一些好文章、好论点，这点不能否认。这场争论反映了中国社会里的一条潜在断层线，也是很明显的。这个意义上，它并不脱离现实。其实，相对于台湾知识界的庸俗自满，我很尊敬大陆知识分子还能这么认真地思考社会的问题。可是在我的感觉上，这场争论多少不免流为一种典型的中国知识分子式的吵架。我这样讲，他们双方也许都会不太高兴。可是就我所见，如果争论里双方的话始终对不上嘴，双方的情绪又很高亢激昂，当然就只是吵架而不是争论。而我最不希望见到的，就是争论的双方都要抢占"道德制高点"，都要证明我的立场比你的立场更有道德上的正当性，而不是争学理的透彻、论证的严密、与现实的相干等等。道德优越感，是论学、论政、做人的大忌。说来有趣，同样的争论，我在西方没有看到过，西方的自由主义与新左派没有这样对立的。可能他们彼此容忍，也可能彼此忽视。但请务必注意，在西方，自由主义和新左派也可以保持相当程度的盟友关系，甚至统合在同一个人身上，形成思想的激荡。一个最好的例子，就是哈柏玛斯；现在很流行的哲学家罗悌是另一个例子，他同时站在自由主义和新左派的立场，两边的东西都有，没有什么好去分辨的。我注意到，西方自由主义对中国知识界影响比较大的是海耶克。他之所以被很多中国知识分子注意，是很自然的，因为在苏东国家共产政权解体之后，第一批上来的人，不管是政府官员或知识分子，都是相信海耶克的。可是，自由主义不是单独的一套理论，它是一种传统。海耶克在这种传统里有其代表性，可是这个代表也有他自己的一些限制。海耶克在美国被称为"自由放任派"，或"市场派"，或"新自由主义者"，显示了他的一些限制。我自己比较倾向于西方的社会民主体制，或美国的自由主义，像罗尔斯、德沃金这类的左派的自由主义。我的理由很简单：相对于右派自由主义，尤其相对于新、老左派，包括马克思主义在内，在资本主义与宪政民主体制之下，"平等的人"这个概念是什么意思，左派自由主义的说法最深入、完整，照顾到了传统自由主义对自由与平等的关怀，也照顾到了这种自由与平等需要有其真实的意义。左派的自由主义同时继承自由主义与社会主义，发展了一个基本的立场：希望让每一个人获得自由，让每一个人去追求他的人生理想。可是之后的一个问题是右派自由主义没有问的：怎么样让每一个人去追求他的人生理想？社会要不要给他温饱？要不要给他教育？要不要给他健康？要不要给他公平的机会？提供这些东西，都不是市场的责任。市场的责任是其它一些事情，那些事情也同样很重要，但与这些东西无关。扪心自问，如果我是中国大陆的知识分子，我最关心的，可能是大多数偏远地区的小孩子，有没有最基本的受教育机会？在十年的时间里，我们能不能设法让识字率到达人口的百分之九十、九十五？在今天的社会里，任何人如果不识字，他有什么自由？除了沦为政府权力、社会势力的操纵压榨对象之外，他的生命将会多么受限制？我不相信财富可以重新分配这类说法，可是你必须让每一个人获得基本的生存能力和发展机会，这是我自己的自由主义信念。为了这个目的，我们需要政府，需要一个有效能的政府去做这些重分配的事情。所以，我不会跟海耶克、或无政府主义者那样，认为政府只扮演极其有限的角色。我觉得一定需要政府的，它是一个"必要的恶"，政府会做坏事，可是有些极其重要的事，必须要由政府来做。我猜想，中国大陆的政府，行事的风格虽然显得有点颟顸霸道，可是能力其实是相当弱的，很多讯息和资源掌握不住、很多问题解决不了、很多政令也推行不下去。这种情况下，最受苦的一定是社会里的弱势者，特别是教育程度低的人。
张文中：或许，这样的观察，是对中国大陆知识分子的一个忠告吧？
钱永祥：我对中国大陆的了解很粗浅、很表面，完全没有资格提供忠告。但是，希望这些旁观者的意见还有一点参考价值。
