核心提示：对于我国市场经济改革面临的新挑战和新问题。本期嘉宾陈志武认为，中国经济高速增长后出现下滑现象，主要原因是国有经济比重越来越高，地方政府作为消费者、投资者的角色越来越强，地方政府的"铁公鸡"项目占用社会资金和社会资本，使得中国经济在过去三十年受益最多的民营经济受到极大的打击；他还分析，今后中国经济面对的下行压力会非常大，除非把结构性问题、制度问题，通过进一步地改革调整过来。
凤凰卫视10月20日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：
王鲁湘：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。2012年是我国确立市场经济改革目标的第二十年，也是邓小平南巡讲话的第二十年，我国的市场化改革走到今天，取得了举世瞩目的成就，但是也面临着一些新的挑战和问题，温家宝总理曾在2012年两会回答记者提问时强调，我们国家的发展不仅是要搞好经济的建设，而且要推进社会的公平正义，促进人的全面和自由的发展，他甚至说，公平正义比太阳还要有光辉，那么市场化改革到了现阶段，究竟是什么在阻碍市场经济的进一步的发展，市场经济到底能给个人发展带来哪一些有利的因素，市场化和货币化怎么能够解放个人，实现真正的公平和自由呢？有关这样一些问题今天我们非常荣幸地邀请到耶鲁大学管理学院金融经济学教授，清华大学社会科学院长江讲席教授陈志武先生，他今天给我们演讲的题目是《市场经济与个人解放》让我们欢迎。
解说：陈志武，现任耶鲁大学金融经济学教授，清华大学人文社会科学院长江讲席教授，同时为中国金融博物馆首席顾问，中央电视台大型纪录片《华尔街》学术总指导，陈教授的主要研究和教学领域金融经济学、金融社会学、制度与市场监管、资本市场、资产定价和投资管理、金融与文化、金融经济史等，最近十几年，他的研究主要脊椎在中国经济转型过程中的市场发展和其他新兴资本市场问题，2012年全球咨询公司Burson-Marsteller在其G20国家最具有影响力人物报告中，将陈教授列为中国最具影响力的十人之一，2006年，华尔街电讯把陈教授列为中国十位最具影响力经济学家之一，陈教授还获得过美国默顿米勒研究奖，芝加哥期权交易所研究奖等多项奖励。
王鲁湘：陈教授你好。
陈志武：你好你好。
王鲁湘：欢迎您再一次作客《世纪大讲堂》，我记得上一次您在我们《世纪大讲堂》讲的一个题目是《中国经济模式的再思考》是吧。
陈志武：对。
王鲁湘：那么今天你来到我们这一个现场一，正好面临咱们中国经济，面临着多年高速增长以后的一个下滑的这么一个过程中间，而且这个下行趋势还引起了整个世界舆论的高度的关注，包括我们国家的，中央的领导集体对这个问题也特别的关注，那么您认为这一个，这一次我们的这个下行的主要的原因是什么造成的？
陈志武：主要的原因当然跟国际环境有很大的关系，但是国内的这些结构性问题也是我觉得实际上更主要的，造成这一轮中国经济下行的原因，当然这些原因呢，包括国有经济越来越强，国有经济比重越来越高，地方政府作为消费者，作为投资者的角色越来越强，所以这就造成了所谓的国进民退，让民营企业、经营环境在地方政府的权力不断扩张，地方政府的"铁公鸡"项目，占用的那个社会资金、社会资本、国有企业得到了资金的支持，这个比例越来越高等等，这些方方面面加在一起使得本来中国经济在过去三十年，受益最多的民营经济受到的打击不成比例的高，所以（中国经济）接着下来，不只是2012年，而且是今后的很多年，中国经济面对的下行的压力会非常大，除非就把我们刚才讲到的那些结构性问题、制度问题，通过进一步地改革来调整过来。
王鲁湘：那么我们读过您的著作的人都有一个很深刻的印象，就对于您这样一位经济学家，就觉得您是一个有人文主义理想的经济学家，您谈市场化也好、谈货币化也好，绝对不是一个就经济问题谈经济问题，甚至于就金融问题谈金融问题，您的金融研究，货币研究的背后其实是有一个社会的一个理想，一个人文主义的一个理想，那么您这一次来给我们讲《市场经济和个性解放》，在这样一个您的研究的事业中间，您所定义的市场化到底是什么？
陈志武：首先呢市场化相对于这个其他的社会和经济制度安排，它的最大的差别之一呢就是，每一次人与人之间的利益交换、社会资源的配置，都是基于个人的自由选择，都是基于这个交易的两方，两方完全根据它自愿的，不管是做这个利益计算也好，还是其他的这个，基于其他的考虑也好，只要是基于自愿的选择，自由的选择所发生的交易，这个是市场经济的最核心的主张，当然跟市场经济相配的一个非常关键的方面，就是什么东西都应该以货币，以钱来做计算，就是利益这个层面呢，具体要通过货币，货币化的方式来表现出来，当然，我今天会讲到，货币化、市场化的发展，尽管表面上看呢是我们，尤其中国人不太习惯的，因为什么都谈钱，什么都强调利益，好像听起来好像太冷冰冰了，但是实际上我希望我们更多的了解，市场化、货币化的发展尽管表面上看是冷冰冰的，但是我们每一个人从中间受益是非常多的，包括给我们个人带来更多的自由，更多的选择空间。
有的时候我想市场经济，市场制度这样的一种安排就有点像臭豆腐，你稍微不注意，闻起来会很臭，但是你吃起来可能会很香，尤其是有的时候想一想市场经济是这么好，尽管我们每一个都去骂它，但是它照样没有对我们生气，照样给我们在个人的生活、个人自由方面提供这么多的方便和支持。
王鲁湘：前不久的这个中央的政治局会议再一次地确定了市场化这样一个改革的目标，这么一个方向是不会动摇的，那么您觉得这么一个健康的市场化的这样一个导向目标应该是什么？
陈志武：首先是减少这个政府的权力，无孔不入的这种冲动，因为在中国全国人大，不管是常委会还是各个专业委员会还是地方人大的这个总体，以及对地方人大的各个专业委员会，并没有发挥太多的这个对权力的监督制约的这个作用，那么这就造成了这个行政权力，尤其是在地方层面就不断地延伸，比如说我跟一个房地产公司的一个副总交流，他就说打击五年以前，作为一个房地产项目可能只需要盖五十个公章，那么今年的话，现在的话很多地方可能需要一百五十个公章，那么当然这个可以说明很多问题，一方面说明很多的老百姓呼吁，要制约这些房地产商，要让这些房地产商的日子尽量的不那么好过，不能赚那么多钱，当然政府当然是很高兴的帮忙，就是这里也设一个框框，那里也设一个框框，到最后的话让房地产商呢要做成一个项目，你必须得要，要得到一百五十个公章或者更多，那么这就造成了这个房价实际上就不断地往上涨。
另外一个，就是最近的一些数据就是说去年，大概这个中国的前十大房地产开发商占整个行业的份额大概是13.1%，这样的一个比重，今年前十大房地产开发商的市场份额就上升到了16.5%这样的一个水平，所以一年，两年的时间里面头十大房地产开发商的市场份额可以上升。
王鲁湘：三个百分点。
陈志武：三个多百分点了，这就说明了就是政府的这个房地产调控政策确确实实在发挥效果，当然只是发挥这个效果是跟原来的初衷是不一样的，就把很多的中小房地产商，这些企业给挤掉了，那么让少数的几个要么是央企背景的，要么是有权有势的有关系的这些开发商呢，能够更加地大刀阔斧地垄断相应的这些房地产行业，造成房地产行业的那些机会，越来越往少数人手中集中，而不是让更多的普通老百姓的这个张三李四，也可以加入这个行业去竞争，所以这个时候我就觉得像我们那个研究经济学，研究社会科学的学者来说，不管是《世纪大讲堂》还是其他的节目，就关于市场经济的好处要不断地去讲。
王鲁湘：宣传。下面我们以热烈的掌声欢迎陈教授给我们演讲，他今天演讲的主题就是《市场经济与个人解放》大家欢迎。
解说：中国市场化改革走到今天，如果看待市场化改革，"义利之辩"反映了儒家的什么主张，市场化、货币化在规范社会资源配置中起到了什么作用？货币化又是如何促进社会平等的，《世纪大讲堂》《市场经济与个人解放》正在播出。
陈志武：今天要讲的题目就是《市场经济与个人解放》，当然，听到个人解放这个词所有的中国人，特别是现在四五十岁或者更老的中国人都知道，我们以前这个要解放那个要解放，但是很少说到了这个是个人解放，特别是个人解放所需要的这个经济、制度，还有其他方面的制度的一些支持，那么当然关于市场化、货币化的发展，为什么对于个人来说是那么重要，因为在中国呢过去这些年不管是这个学者还是官员，还是普通的老百姓，关于市场经济抱怨特别多，但是呢实际上稍微仔细地去分析去理解的话，我们会发现今天中国社会存在的，不管是诚信的问题，假冒伪劣的问题，还是社会关系的这些性质方面的变化也好，实际上跟中国社会总体上市场化、货币化的程度还非常低，有很大很大的关系，也就是说中国经济、中国社会所面对的很多的问题，包括诚信问题、假冒伪劣问题，与其说是因为市场化、货币化走得太远，还不如说是因为市场化还不足，货币化的程度还太少，当然关于这个市场化、货币化让我们感觉到那么不舒服，那么不自在，不只是今天的中国人才有的这种感受，实际上在中国的历史上这远远不是第一次，至少呢如果我们往前追溯的话，我们会发现最早至少可以追溯到那个春秋战国，儒家的孔子、孟子、最早的那些学说里面，在包括《论语》里面就谈的非常多，尤其是大家都知道，在那个两千五百年以前，就有出现了第一次所谓的"义利之争"，也就是有的时候叫"义利之辩"。
因为当时的话就是孔孟的基本的主张是，任何一个社会，一个良序的好的社会，更多地要以义来规范人与人之间的关系，而不能够以利，更不能够以利益的最大化来规范人与人之间的交换关系，或者是互助的关系，比如说在《论语》里面孔子说"君子喻于义小人喻于利"，也就是说那个你，一个社会不管是这个，这个精英阶层的，还是这个普通的老百姓阶层，到了尤其是这个士大夫层面的，不能够来不来就谈利，不能够来不来就谈钱，因为那些都是小人才关心的，才感兴趣的事儿那些士大夫那些君子，必须要看得更高，站得更高看得更远，要以义来谈那个跟别人的那个（关系），跟社会跟别人的这个那些关系，比如尤其是在那个《世说新语》中间有一个故事，我觉得这个故事可能比较经典的，把这个当初的"义利之争"义利之辩，儒家的主张很具体地反映出来，就是说那个说西晋的时候，有一个叫王衍，是当时士大夫阶层中最清高的一个人，他一向呢对钱是十分的不齿、不谈论的。
他把钱看成是俗不可忍的这些东西，无论什么场合、无论他要想什么办法去避免，他都不谈钱，说有一天呢说是他的家里人，就跟他玩了一个游戏，既然王衍什么东西都不谈钱，从来就不说钱字，那么他们家里人呢有一天呢就干脆就把他的整个的床和被子都用钱给他盖上，在他睡觉的时候把钱，用那么多的钱盖到被子上面，放到被子上面，他们想既然他已经睡着了，等他一醒来那么他不可避免地看到他床上到处都是钱，他要不碰钱也不谈到，不说到钱字的话那几乎是不可能，所以他们就等着，第二天早晨希望他醒来的时候，要叫他们的家里人和庸人帮他把钱给挪开，这样的话他终于有被迫地会要说到钱字，结果呢王衍第二天早晨一醒来，他说是叫这个庸人过来，就是说把快这些"阿堵物"搬走，就是还是为了避免说这个钱字，他可以想尽一切办法都要避免，不管是开玩笑也好，还是正式的利益交换的场合，都要回避谈到钱的事儿，因为在孔子看来"放于利而行多怨"，也就是说你一旦要让人们开始什么都以钱来计算，什么都谈钱，什么都去追求个人的利益最大化的话，那么社会的方方面面的恶，方方面面的那个怨恨，那些不公，不平等等等那些问题都会成为社会的普遍的这个必然。
所以这个儒家的一直的主张呢就是，不谈钱、不要以钱以利益来规范整个社会人与人之间的关系，而是以义、以那些非物质的东西，非利益的东西，包括那个友情、认清等等的一些非物质的这些东西来规范社会秩序，当然我今天会说的是，如果说那个我们不喜欢什么都认钱，那么正因为任何一个社会都必然涉及到不同的人之间要进行交换，要进行利益互换，不管我们喜欢也好，不喜欢也好，如果人与人至今的这个交换关系不是，就不是认钱，那必然会认关系，会认权、认势，认地、认身份，你的出身是什么？你是工人的儿子，还是农民的女儿，到最后呢我们会发现，如果不认钱整个社会呢必然会就认别的东西，也会去认户口，就包括现在我们很熟悉的，你是城市户口还是农村户口，你是男的还是女的，如果是那个一个公司的这个总裁或者董事长这个位置的话呢，如果是女的那么可能会更认真地考虑，会要求会更严格一些，如果是个男的那好说，这就说明了整个社会要我看的话，不管是中国还是美国，是今天的中国还是古代的中国，整个社会的这些资源，包括权力的资源、地位的资源，这些粮食的资源，钱的资源，还有这些包括水的，空气的，是特供的还是非特供的方方面面的资源，到底在整个社会来怎么样配置？让哪些人可以多用，哪些人可少用，哪些人可以多吃，哪些人可以少吃，哪些人是用特供的，哪些人只是用普通的，在外面摊子上摆的这些东西，到最后靠什么东西来决定谁可以多吃，谁可以少用，谁可以多得，谁可以少得，这个最关键的地方呢就是要我看的话，我们主张市场经济的认同市场经济的人会说，最好的办法就是用货币来规范有限的社会资源。
在整个不同的社会群体，不同的社会个人之间的这样的一个配置，因为货币也好，或者是基于货币化的市场交易，它有一个最大的特点就是，就像我们看到人民币，人民币上面没有身份的符号，也没有这个家庭出身的符号，也没有户口的符号，一个农民拿到一百块钱的人民币和一个部长拿到一个一百块钱的人民币，和一个流氓拿到一个一百块钱的人民币和一个亿万富翁拿到一个一百块钱的人民币和一个普通的学生拿到的一百块钱的人民币也好，再一个完全市场化、货币化的社会里面，不管你的地位，不管你的身份，不管你的收入，也不管你的那个，你的父亲，你的爷爷是姓朱还是姓什么，还是姓孔，就像我们都知道，北大的孔庆东教授，就因为他是孔子的多少代后裔，所以呢大家从媒体到这个电视，还是其他的社会资源呢都比较多的，对于这个孔庆东教授一说什么胡言，都可以去报道，这也本身也说明了就是因为他姓孔，所以呢社会资源在投入到放到这个孔庆东的身上就比放在我姓陈，当然也许我比这个，跟这个孔庆东教授可以有的一拼，但是其他的还有那么多的，这个姓陈的人可能就没有像姓孔的人能够占那么多优势。
所以我说这个意思是什么？就是到最后货币化的社会，它有一个最大的好处就是，当大家都只认钱的时候，因为钱是没有身份的，没有符号的，不反映你的出身，也不反映你的户口，也不反映你的社会地位，也不反映你的这个专业地位，当大家只认这一百块钱的时候，那么不管你的出身，你能够通过这一百块钱买到的东西和一个官员能够买到的，和一个亿万富翁可以买到的和孔子的后裔可以买到的没有什么区别，所以这就为什么今天我希望呢，说明的就是货币化的社会、市场化的社会，实际上是去身份化的社会，去权势化的社会，是更促成平等的一个社会。
解说：货币化、市场化的特点是什么都认钱，闻起来臭但是吃起来香，为什么说货币化、市场化的社会对于解放个人更有利，泰国的家族企业是怎样对待子女婚姻的，在儒家的三纲五常伦理咨询下，社会资源又是如何配置的？《世纪大讲堂》《市场经济与个人解放》正在播出。
陈志武：下面我想再讲例子，就是为什么货币化、市场化的社会对于解放个人更有利，我要讲的，用到的例子呢，是基于香港中文大学范博宏教授在前几年做的一个研究，他做的这个研究呢是具体的把泰国一百五十个最大的家族企业从1991年2006年这十六年里面，对泰国的150家家族企业的老板们，他们的子女和亲戚结婚的时候的一些消息，对婚姻做了一些详细的区分，那么他们主要是想看看，泰国的那些家族企业的子，他们在决定嫁给谁，娶谁做老婆的时候，多大程度上他们这些家族企业的子女的婚姻是基于爱情的，有多大的程度上是基于这个，那个扩大家族企业的利益去通过商业联姻、政治联姻，利用婚姻来达到经济目的的，这个占比大概有多高，那么他们发现呢在1991年到2006年，那16年里边，泰国一百五十家最大的家族企业的老板的子女们，那个结婚的时候80%的婚姻都是商业联姻或者是跟政府官员的子女发生联姻，就是政治联姻，只有20%的婚姻呢是真正地基于爱情的这种婚姻，之所以我把这个例子给大家讲，就是因为如果我们去比较今天的中国社会，今天的香港社会和今天的泰国社会。
因为我们都知道，实际上泰国的那些家族企业这些老板，这些家族，主要是华裔的，因为泰国的这个企业和整个经济控制在华人的手里面，所以他们基本上也继承了儒家的这些传统，继承了香港、台湾、大陆的过去两千年的这种做法，我们可能会就说，这跟市场化有什么关系，为了回答这个问题，我们不妨去回忆一下你在过去这些年，有没有看到过哪个消息说美国的比尔盖茨把他的女儿嫁给了美国的一个官员的儿子，嫁给了美国的另外一个企业的老板的儿子，没有听说过，沃尔玛，那个山姆沃尔顿，这个家族有没有把他们的这个子女儿子这个婚姻被用来最大化他们沃尔玛这个公司的家族利益，巴菲特的女儿她嫁给了谁，是不是也是巴菲特为了他的那个波克夏哈萨威（公司）为了他自己的商业利益去安排他自己女儿的生活，我们可能想不出来，就是在美国，在今天的美国和过去差不多五十年，或者20世纪的一百年里面，没有几个美国的公司的那些老板们，把他们子女的生活被商业化利用一次。
或者利用几次，而之所以是这样，就是因为在美国整个不管是企业与企业之间，个人与个人之间，整个社会都是一个非常市场化、非常货币化的社会，所以美国的企业家、美国的比尔盖茨、美国的巴菲特、用不着去把他们的子女的婚姻，把他们子女的一辈子的幸福给牺牲掉来达到他们自己家族的这个，这个利益最大化（目的），商业利益最大化的目的，当然我顺便说一下，因为在范教授他们看来，我们可能会说减少政府对市场的干预，减少政府对市场的监管，好像对个人的幸福，对于个人的自由没什么关系，没什么影响，所以为了回答这个问题呢，范教授他们就看一看，在泰国需要得到政府审批才可以有资格去从业某一个行业，比如说房地产和建筑业还有金融行业，这些行业在泰国还有很多其他的国家都受到政府的管制、非常细非常多。
那么结果呢范教授他们发现，需要政府审批才能够进入这些行业的家族企业，96%的子女婚姻都是商业联姻，尤其是政治联姻，所以我们看到了，在中国也好，在泰国也好，在其他的国家也好，政府的管制和审批要求太多了以后，迫使很多的房地产开发商，好多企业的老板就不得不在他们子女的婚姻上去打注意，去通过，就想通过他们的子女，让他们的女儿嫁给哪一个官员，嫁给哪一个银行家的儿子等等，通过那些婚姻的联姻的这个方式呢，把这些政治家族和跟商业家族或者把两个很有实力的商业家族捆绑在一起，这样的话呢，可以更有利于他们这些家族企业的发展，尤其是在房地产等等这些，受到政府管制比较多的这些行业，所以从这个意义上来说，我们会发现政府管制不只是，在经济效益上会带来很大的差别，而且呢对于整个社会，特别是那些企业家，这些创业者，他们的子女的婚姻选择空间，自由恋爱的空间，个人的幸福空间都可以构成非常具体的一些影响，那么最后我再举一个例子。
就是在刚才我们说到了一个呢就是如果不认钱，整个社会不是什么都看钱，不认钱，而是认别的东西，那么有可能会是通过权力，权力这个地位的高低来规范社会，来决定社会资源的这个配置，有可能我们会认其他的东西，比如说认那个这个道德规范，认这个儒家的三纲五常的这个伦理秩序，以这些来规范这个整个社会的资源谁可以得到更多，谁可以享受到更少等等，当然我说这个好像在一般的人看来，这个跟三纲五常有什么关系？其实关系非常大，比如说我们的说的儒家的社会秩序，主要是靠三个维度来建立的，就是儒家的社会的社会结构，主要是靠三个维度，一个是这个辈分、代际之间，是父母这一辈的，是子女这一辈的，还是爷爷这一辈的，这个辈分的高低可以决定谁可以先享受、谁是其次可以享受，谁是最后可以享受，这种基于辈分来划分资源享受的这个优先级别的高和低，实际上在整个社会层面也构成了中国社会资源配置的一个决定性的因素，就是辈分高和低，这是第一个决定要素。
第二个决定中国社会，尤其是在原来货币化程度还非常低的中国社会的时候，一个很重要的一个指标，一个坐标呢就是年龄，如果我知道跟我一起要出去的，要用这条道门的另一个人，他的年龄是比我大，比我大五岁，大十岁，大二十岁，尽管我跟他没有血缘关系，那么我也要先让他，让他去先用这个门，如果我们在碰到一个项目的时候，一个五十岁的人要想做这个项目，一个三十岁的人也想去做这个项目，当然我知道中间的利益太大，管你年龄不年龄，五十岁还是三十岁，还是七八十岁，大家都一样地去抢，但是只要是在这个，这个利益差别不是那么大的时候，那么整个社会的资源，首先呢要让年长的人，年纪大的人先用，先占有，其次的话是中年的，再后的是年幼的，年轻的这些人，他们得到的他优先级是最低的，所以这个血缘这个亲疏远近，这个辈分的高和低，年龄的高和低，还有到了第三个维度就是这个性别，男的和女的，当然尤其是我觉得这些年下来，不管是现在的新儒家，还是以前的老的儒家的学者，明朝的时候，宋朝的时候儒家的学者，好多都是男的，现在想一想当那些儒家的学者都是男的时候，那肯定是把整个社会的秩序和那个优先级的排序，肯定是总是男人排在前面，那个女人排在后面，包括女人吃饭，只能在厨房里面吃，就像我太太到我湖南老家，每年去的时候，因为她是城市长大的姑娘，所以她嫁给我以后呢，从1993年开始，每年都要去湖南那个茶陵的农村老家。
她开始很不习惯，因为我母亲的话，每次在我们要吃饭的时候都不能够，都不敢上桌子，都是要躲在厨房里面吃，尽管后来的话我们这些儿子都是对她很孝敬，都是希望她跟我们一起来吃饭，尤其我夫人，每次去的话都要非得要把我母亲叫过来，坐到桌子上一起来吃，但是在我母亲看来的话，坐在桌子上跟我们一起吃，还不如这个躲在厨房里面吃得那么舒服，之所以有这样的一种习惯，就是因为在儒家社会的这个名分等级秩序的安排里面，你做母亲也好，还是做什么也好，女人的地位总是，是第二位的，都是第三等，第四等公民的，所以这也决定了整个社会的资源，哪怕在那个吃饭的桌子的这个资源，都可以对男女可以有那么具体的的这个区别，所以这就是让我们想一想的话，基于这样的那个，那个血缘关系的远近，辈分的高低，年龄的老幼，男女这样的一些这几个维度规范这样一个整个的社会秩序，你们千万不要以为这些名分、等级、秩序只是为了一个感觉，实际上从经济的意义上来说，这是儒家安排的用来配置社会资源的一个核心的一个结构。
而不是要用钱，用货币来决定谁可以多得，谁可以少得，而是根据名分、等级、秩序，根据年龄、根据辈分，根据男女这些地位这个区分来让整个社会的资源，有限的资源呢是按照那种方式，那三个维度，几个维度方式来进行配置，这种秩序呢不是无中生有的，这种秩序呢是在原来反货币化这样的儒家社会里面，因为他们不希望通过利益的追求，货币的结算来规范秩序、规范社会，来了结，结算人与人之间的交换关系，而是通过那些这个无形的基于伦理的，基于道德的这种方式来完成资源配置的这种效果，有的时候我们可以会去想，为什么在宋朝的时候，后来出现了这个儒家的这个大辩论，后来到了明朝的时候又出现了一次，清朝的时候又出现了一次，因为每次中国社会这个市场化的程度稍微有一些提升，货币化的程度稍微有一些提升呢就给我们带来了很多的不自在，很多的不习惯，很多的反感，那么引发的一场文化的大讨论。
今天的中国又来了一场新的这个文化讨论，我觉得这一场本身呢是非常好，经过过去三十几年的改革开放和市场化的发展，中国人的自由的空间，自由选择的空间已经比三十几年以前，大了非常非常多，所以我们在今天这个时候千万不要去犯以前的错误，又去重返走回反货币化、去货币化这样的社会，好谢谢大家。
解说：市场化发展对个人自由有着决定性的作用，我们要坚持市场化改革不动摇，只有深化市场经济才能促进社会的公平和平等，怎么给个人自由创造更好的社会环境，如何看待儒家主张的以德治国，利润市场化对中国有何影响，《世纪大讲堂》《市场经济与个人解放》正在播出。
王鲁湘：好，非常感谢陈志武教授精采的演讲，现在我们进入现场交流的环节，就是有问题想要跟陈教授进行讨论的同学请举手。
观众：陈教授您好，我是《求是》《小康》杂志的记者，我有两个问题，第一个问题跟市场经济有关系的，就是关于利润市场化的问题，普华永道最近发布了一个，一个信息说，是在2011年外资银行在中国的利润是增速非常的快，应该是2010年的两倍，然后这些高层呢，外资银行的高层对这个利润市场化非常有信心，认为这将促使他们这个业务的更大的在中国的发展，那您对这个问题怎么看，然后这个对中国，利率市场化对中国银行的这个挑战有哪些？你看。
陈志武：当然那个利率市场化，这是早就应该做的事儿，那么至于说这个利率市场化以后谁手艺最多，是不是外资银行受益最多，是不是这个国有银行就要做出更多的牺牲，表面上看好像是这样子，但是呢目前我觉得受益最多的是中国的民营经济、民营企业和中国社会的老百姓，因为利率市场化以后，这个老百姓的存款放在银行就可以享受更多的利益回报，所以这个受益的是十三亿多的中国老百姓，其次呢就是民营企业，民营企业又在利率非市场化的这个大的背景之下，它们过去只能够做二等公民，国有企业是长子，所以国有企业在利率被人为的压得很低的时候，首先是国有企业能够得到的一些金融资源，民营企业得不到多少，所以在今后呢，特别是在利率完全市场化了以后，民营企业可以得到更多的金融资源，而之所以外资企业，外资银行，在去年和今年，可能它们的利润呢增长的幅度比国有银行要更高一些，还是跟这些外资银行，比如像汇丰、渣打银行等等，它们都是一百多年，将近两百年的老店了，所以他们在全球不管是发达国家的市场，还是不是那么很发达的，发展中国家的市场，经历和经验都非常丰富。
所以我觉得从长远来说，中国社会会从非常具体的方方面面，这个享受到利率市场化带来的一些好处，尤其是包括这个通过这种竞争的压力，迫使那些国有银行和其他的国内的那些银行和金融机构，在业务上必须要做得更好，否则的话他们就应该，也会面对这个生存的压力。
王鲁湘：好，下一个同学。
观众：非常感谢，感谢陈教授精采生动的讲座。
陈志武：没有没有，谢谢。
观众：那么刚刚呢您从三个方面来阐述了市场化、货币化，那么能够给人们带来很多的自由，那么在中国目前的环境下，除经济的市场化以外，创造个人的自由还需要具备哪些条？另外呢就是说如果说80%的柴副掌握在20%的人的手中，那么这符合市场化的规律吗？这种竞争是否是合理的，那势必会造成新一轮的个人的束缚，等级的差异、乃至自由的丧失，谢谢。
陈志武：好，谢谢，你讲得很好，问这个问题很好。因为在中国实际上不管是我还是张维迎教授，许小年教授、茅于轼教授，还有吴敬琏教授等等，我们都觉得现在的，都感觉到有一种很强的这个忧虑，到目前为止啊，过去三十几年的这个改革都是在经济方面，在权力制衡体系这方面没有走得太多，之所以今天中国社会的财富分配那么畸形，让少数的几个家族，几个人，或者是几十个，几万个人，拥有了这么多的这个财富，其中不是因为他们比别人更有本事，而是因为他们比别人更有关系，更能够进入需要关系，需要搞通权力才可以进入这些也，他们可以进入，别人进不去，所以这恰恰是社会的不满，社会的不公，社会的民愤，一个目前很核心的这个来源，这个源泉，当然另外一个我觉得也需要进行改革的，就是这个土地制度，因为我看来过去几十年，过去六十几年给今天的中国社会带来不公的最大最大的单项那个东西，就是这个五十年代末，全面的土地集体化、国有化的这个运动。
给过去十几年房地产行业给地方政府和房地产开发商提供了最大的便利，最大的好处，当然也实际上这个体系最后变成了对农民的最大的掠夺，所以现在我想想这个土地私有制，如果不尽快地建立的话，到最后的话也会进一步让中国社会的财富这个分配和收入分配的结构更加畸形，更加不公，会创造了很多的这些前提，这些基础。
王鲁湘：后面那个手举的最高的。
观众：陈教授，因为今天听了很多您是讲到你们老陈家老孔家之间的事情，所以我今天这就有一个，我从八卦的事情开始去想一下，最后问您一个关于义利的问题。
陈志武：老陈家跟老孔家的事儿是吧。
观众：对。就是孔子的这个讲这个义利之争的时候，他讲"君子喻于义小人喻于利"，其实现在的状态是属于把君子喻于利小人喻于义，就是说在孔子那个年代的时候，他们讲到君子的时候，基本上指的就是当官的，就是说咱们以前讲的食肉者鄙，并不是说咱们吃肉的，而是说当官的阶层，所以我讲如果是说比较理想的一个，这个约束政府权力状态的，可能还更接近与是孔子说的，就是说当官的呢咱们就别讲钱了，至于咱们老百姓呢还是将钱比较合适，就是基于这样一个想法，因为前面我觉得您讲的是关于儒家的呢，可能咱们的理解不太一样。
陈志武：好，谢谢谢谢。你讲的这个实际上这个差别在于，就是儒家的主张的更多的是靠这个所谓的以德治国，如果按照今天的术语来描述，来讲的话，而不是以法治国，具体来讲这是什么意思？就是你要是说要求这些官员整天以义治国，而不是以利来处世，来用自己权力的话这是一厢情愿，所以到最后的话，尤其是现代社会，不要指望着以德，以伦理，来约束，来规范官员的，掌权者的行为，必须得通过冷冰冰的这些法律，法制或者是类似于这种权力制衡的架构，那才是更靠得住的，所以这个差别就在于说，这个我倒觉得，有的人去给那些官员去讲更多的关于伦理道德方面的这个观念，也未尝不可，这也蛮好的，但是千万不要把那个变成是最主要的这个依赖。
王鲁湘：过去的三十年，"摸着石头过河"的中国经济获得了持续稳定的高速增长，这一现象引起了整个世界的关注，国际和国内对中国发展模式的讨论也都非常热烈，有的人认为中国的发展模式是一种非常好的模式，表示可以向国际上积极推广，而反对的人则表示，所谓的中国模式实际上是以低自由和低福利而体现出其竞争优势，不但没有推广的价值而且亟需要转型，但是无论基于何种立场都很难否认，市场化三十年是中国巨变的三十年，而市场化三十年最重要的意义正在于它对于未来的指向，陈志武教授在他的演讲中分析了市场化改革带来的忧和喜，并对儒家文化也进行了他的金融学立场的反思，提出了进一步坚持市场化、货币化的改革方向，他还强调市场化、货币化对个人的解放所起到的作用，一个社会有多高程度的市场化和货币化，就会有多大程度的个人解放，好，让我们再一次感谢陈志武教授，也感谢现场和电视机前的观众，我们下周同一时间再见。来源: 凤凰卫视
