阿城：关于西方，即使我们从明晚期耶稣会士利马窦来华开始，口头上也讲了三百多年了。就像西方人讲到东方，东方人会感觉太笼统，中国人，日本人，韩国人，印尼人，泰国人，印度人，伊拉克人，一大堆，东方讲的到底是谁？

同样的，我们讲到西方，也是笼统的欧美，尤其是鸦片战争以后，主要是“列强”。不过其中有个东方国家日本，但日本是立志脱亚入欧，按照欧洲资本主义制度改造自己，虽有天皇，但是立宪，实行资本主义的会计制度。所以，我们讲的西方，大致是资本主义国家的意思，按列宁的说法，是到了帝国主义阶段的资本主义。

不过还嫌笼统。资本主义是具有各个国家特点的，是有差别的，更不要说欧洲，北美，澳洲还有社会民主党系统的社会主义国家。马克思、列宁是排斥社会民主党的，认为他们是机会主义，走议会道路。不过社会民主党的路线造成了高社会福利国家，过着一般中国人羡慕的大康的日子。而美国大概是世界上最纯粹的资本主义联邦国家，它建立才两百多年，文化束缚少，起码没有过帝制，所以容易纯粹。

讲来讲去，我们很少提到宗教，大概是因为我们半个多世纪里没有宗教生活的原因。文化大革命初期，虽然讲无神论，但精神和世俗生活类似宗教，所以怀念文化大革命的人都有点教徒的情结。刘小枫近年讲基督教，算是深的，张承志则是涉及到伊斯兰教，算是强烈的。现在出了不少佛教的书，看来看去，既不深又不强烈。全世界的佛教国家，现在只有泰国，国王是佛教的转轮王。中国是魏晋之后的北朝，像北魏，北齐，是佛教国家，皇帝是佛教转轮王。武则天大概是最后一个佛教的转轮王，最高一级，金轮。

儒教我觉得是准宗教，有教的作用，但是建立在社会伦理之中，所以没有宗教感。西方讲东方，后来具体到远东，是用儒教文化来概念的，大致是中、日、韩，新加坡和越南也有一些。

从天主教、基督教来看，我们当年讲的西方列强，大致是属于这个宗教文化的，比如法国的天主教文化比较强，美国是基督教文化比较强，俄罗斯是与天主教分裂的东正教比较强，英国则是自成教会的新教。当然，后来所说的第三世界也有天主教，像南美国家，亚洲的菲律宾，被法国殖民过的越南。伊斯兰教，则是中东，中亚和非洲，当然还有南亚的马来西亚，印度尼西亚等等。

从宗教来说，我想犹太教是中国人最不熟悉的，最主要的原因是它只在犹太民族之中。但是从第二次世界大战后，以色列立国，美国又成了犹太人重要的聚居地，犹太民族对世界的影响越来越明显，我甚至有不了解犹太民族和它的宗教，会使我们产生很大的盲目的感觉。

倪军：犹太人的人口只有一千四百万，这个数字几乎没有超过过。二战之前也差不多是一千多万，但是希特勒灭了五百多万，所以四八年五月十四号以色列建国之后又逐渐到现在的一千四百万，以色列现在的人口应该是四五百万，还有一千万散居在世界各地，其中大部分在美国。

可是这么少的人口，相当于北京市的人口吧，却产生了许多为世人所知的，影响世界知识、艺术的人物，这个比例是相当惊人的。

阿城：影响中国现当代最巨大的，是马列主义。马克思，犹太人，列宁，也是犹太人，十月革命后，联共政治局成员里犹太人占大多数，列宁不将权力传给斯大林，是不是有斯大林是格鲁吉亚人，而且做过东正教神职人员的潜意识在里面？而斯大林的清洗，犹太人在权力层出局，托洛茨基则是在墨西哥用斧子暗杀掉了。

犹太人因为一直散居世界，他们非常重视教育，动乱中能带走的只有宗教与知识。

倪军：历史上从罗马帝国到二战，排挤犹太人是用苛捐杂税，强掠财产。所以犹太人觉得挣多少钱，最后总是被人拿走的，直到二战，他们到了美国，才有了一个历史上最踏实，最平稳的一个盛世。所以他们就要把一切都装到脑子里，可以在任何一个新的地方重新开始。

阿城：犹太人对学者非常尊敬，所以犹太人里学者的产生比例惊人的大。各种知识领域里，学术的领头人常常是犹太人。马克思就是一个学者。影响世界最大的科学家是爱因斯坦，犹太人，影响美国核物理核技术的科学家，像奥本海默，犹太人，咱们熟知的费曼，犹太人。原子物理和量子力学的创始人玻尔，控制论创立人维纳，都是。

倪军：犹太人掌握知识，不是从二战之后开始的，从公元前就开始了，从所谓亚伯拉罕那个时候，到了摩西，在西奈山上跟上帝立约，这个时候就掌握知识了。拉比的意思就是老师，犹太人是整个儿人类的总教头，天经地义，我们就是老师。他们的确也做到了，美国顶尖级的大学里，不光是美国，巴黎、伦敦的，也是一样，像你讲的，学术学科的带头人，都是犹太人。

阿城：影响西方的哲学家、思想家，像斯宾诺莎，尤其是近当代的，马克思就不说了，像伯格森，维特根斯坦，罗素，海德格尔，萨特，都是犹太人。

倪军：说到西方，最典型的就是萨特的存在主义。

维特根斯坦这个语言哲学脉络下来，乔姆斯基，哥大的教授，六十年代的精神领袖，也是反战的学生的精神领袖，加上今天当红的美国思想界头领Said（萨伊德）都是犹太人。

德里达（Jean Derrida）今年九月到北京上海访问，社科院接待的，法国公使在北京的家里说接待规格不够，意思是中国知识界没有引起重视，而我们知道，中国知识界这些年谈后现代主义时都是大谈德里达的。

阿城：言必称希腊，言必称希腊。不过，德里达的书非常难懂，欧洲人也说看不懂，他在美国教过书，听过课的人都说听不懂。听不懂倒好办了，随个人怎么解释，语录摘引。德国的哈贝马斯四月也来过中国，他对中国的关心除了中国的法律制度问题和中国知识界自由派和新左派的论争，还有就是中国的宗教问题。

倪军：法国公使跟我证实德里达这位法国国宝级的大师是犹太人。这是犹太人控制法兰西思想的当代例子。

阿城：文学，像亨利希·曼和托马斯·曼兄弟，茨威格，海涅，诺曼·梅勒，斯·辛格，斯坦贝克，写戏剧的亨利·米勒，数不清的。对了，卡夫卡，读卡夫卡，没有犹太人文化的知识，读不透的。

另外，像有影响力的普利策奖的设立者普利策，建立路透社的路透，牛仔裤的发明者李威，都是犹太人。

现代音乐之父，勋伯格，十二音体系，还有伯格，极简音乐的格拉斯，等等。古典音乐演奏巨头，霍洛维兹，海菲茨，鲁宾斯坦，梅纽因，史坦因，帕尔曼，祖克曼，阿谢肯纳兹等等。名钢琴史坦威的史坦威父子。犹太人对演奏界的控制，像梅纽因与傅聪的恩怨，梅纽因前些年去世时，美国的中文《世界日报》特别有社论，暗示傅聪终于不会受制于人了。

倪军：马克思，列宁，弗洛伊德，爱因斯坦，塞尚，只要是沾“之父”的，都是犹太人。

最近我才确定塞尚是犹太人。塞尚的父亲就是做帽子的，做帽子这个行业是犹太人的，他父亲有了一些钱之后就买下来普罗旺斯省的艾克斯的一个银行，所以塞尚从小就有钱，画画。

塞尚年轻的时候跟左拉是好朋友，左拉也是犹太人。董鼎山在纽约写过一篇《西方知识界的左拉传统》，也就是定位了西方知识界有一个犹太传统，犹太审美的传统，但董并没有意识到。

阿城：犹太审美如果意识不到，对西方，尤其是近当代的西方知识文化，会是非常不明晰的。中国到西方，尤其是美国学习的人，从近代到现当代人的学人或有成就者，都没意识到这个问题。这么多留学生，尤其是搞人文学科的，像比较文学，历史，读到博士，做了教授，终身职教授，讲座教授，著书立说，回国授课讲演，都没有意识到这个问题。这也影响到注重介绍研究探讨西方知识文化的刊物，像有社会影响力度的《读书》，办了几年的《万象》，都在这个问题上没有反应，因此有的文章非常可惜，只差一步，有的则是错了。其实不只这边，台湾、香港也是这样的，可惜。

倪军：中国人学西方，到西方上学，读研究生，得有这个常识，审美脉络的常识。读英文的大部头儿美术史，得先弄清是犹太裔的还是非犹太裔的美术史家写的。后现代主义不是讲文脉吗？文脉是一个最重要的基本素质的训练。这个问题钱钟书没有谈到，或者说是没有看到，看到的话他有这个智力，有这个能力谈这个事。杨宪益写过几本小书，谈古罗马之后族裔部落的分布，很有意思，但没有直接触及到这个问题，间接提供了一些资料，我是在纽约买到的。

方面很多，好莱坞是犹太人建立起来的，其中有Bugsy。华伦比提，保罗纽曼，卓别林是犹太人。《教父》里演大儿子Sonny的James Caan不是西西里人，他是纽约布鲁克林的犹太人。这使我们想起派拉蒙公司，《教父》的投资方，毕竟是犹太人的。

罗曼·波兰斯基在Chinatown里做得太完美了，每一步接得到位，演员，色调，美术，那是犹太人干的。另外一个经典，《卡萨布兰卡》，或叫《北非谍影》，是Michael Kurtz，从匈牙利到好莱坞的犹太人，当然在电影这行里可以举出无数，斯皮尔伯格，迪斯尼的老板卡赞伯格，再加上唱片业大王大卫·盖凡（David Gafen）三个犹太人，前几年合起来成立了梦幻工厂（Dream Work）。

纽约的律师，百分之八十五以上是犹太人。

阿城：洛杉矶没有这么厉害，可是也相当惊人。

倪军：医院里，大夫基本上是犹太人，在纽约生孩子，好一点儿的，就是西奈山医院，犹太人开的。中国人讲究到那儿生孩子，我们是在西奈山生的孩子，很得意。

还有，比如美国的政治界，亨利·基辛格，犹太人，是哈佛的教授，也是掌握着最精深的国际政治的知识，为美国所用。下来是奥伯赖特，上届国务卿，也曾在任上骄傲地宣称自己是犹太人。犹太人在美国真正进入政治界是二十世纪六十年代开始，并没有很早的历史。

美国的历任总统都是基督徒，只有肯尼迪是天主教徒，但天主教基督教，都是信耶稣的，是跟犹太教相背的，犹太教是信耶和华的，旧约的。

我回国之前在纽约家里偶然看到一个片子，是宣扬一个美国海军里的最早的一个将军，是犹太人，这个人当初在军队里受排挤，受欺负，受污辱，但他决心要当上很高的军阶。这里有个什么意思呢？就是犹太人为美国的独立战争做出了牺牲，也就是犹太人为美国的立国都是有贡献的，要重写历史了。方方面面，他们都成了主流成员。

阿城：很大程度上，犹太人制造了主流。

倪军：我在纽约住了十二年，我出国之前，翻译，译介，给《中国美术报》，我给《中国美术报》当了四年的特约记者，在美国上了两年研究生，也没悟到这个问题。

董鼎山的书里提到，最近美国作家协会让美国作家填表。美国的填表是划圈儿，你是亚裔，非洲，拉丁等等，但是没有犹太人这个类，问题是也没有白人这个类。所以无形中犹太人就是白人，但在历史中犹太人跟白人不是一类，是被白人看不起的。

阿城：从人口来说，美国的犹太人是少数民族。

倪军：在美国住久了，我就忽然发现这些人都是犹太人，为什么，再研究下去，发现很多艺术家，很多画廊老板，很多收藏家，都是犹太人。他们控制的不但是现代艺术的思潮，还控制了现代艺术的市场，走向，这两个在互动，拿市场带动思潮，再重新创一个主流出来。最大的画廊老板就是纽约西百老汇大街420号的Leo Castelli Gallery，楼下是Sonna-band Gallery，两口子都是二战时从欧洲过来的，他们当时就带了马蒂斯、雷诺阿、恩斯特，后期印象派和超现实主义的很多作品，拿到美国来卖，首先是维持生计，然后再创造美国的现代艺术的主流。

美国的艺术家十九世纪都是到巴黎去学画儿的，Edward Hopper（哈坡）、Sargent（萨金特），Cassatt（卡萨特）是留学巴黎的，跟咱们一样。当时的美国在艺术世界上没有地位，现在说有一个美国印象派，但几乎是不值一提的。那么犹太人到了美国以后，这些知识分子要立起来一个，看起来是要给美国立起来一个艺术的旗帜，这个的运作操作是他们来办的。所以到了二十世纪五十年代，抽象表现主义这个词出现，在大概念的西方的艺术史上出现，这个词要定位的一个画家就是杰克逊·波洛克（Jackson Pollock），波洛克当时是《纽约时报》杂志封面人物，被树为“活着的，最伟大的美国艺术家”，并没有提犹太人。当然我们清楚《纽约时报》是犹太人办的。波洛克本来可以活到今天，活到八九十岁，那就是全世界现代艺术的鼻祖了，最狂的了，毕加索都算不上什么，毕加索当然也是犹太人。结果波洛克酗酒，开车撞到家门口的树上死掉。死掉之后，才轮到了德库宁（Willem De Kooning），我们今天的现代艺术家很热衷很熟悉的抽象表现主义的大师。第二代的抽象表现主义，比如说Helen Frankenthaler（海伦·弗兰肯泰勒），格林斯潘的前妻，Sam Francis（山姆·弗兰西斯）等等其实也都是犹太人。

阿城：格林斯潘是美国联储会的主席，掌握着调整利率的大权，是个实际掌握美国的人物。

倪军：劳森伯格（Robert Rauschenberg），波普艺术的大师，他的一个作品就是把德库宁的一张素描，在画廊里面偷偷地用橡皮擦掉，这是他的一个行为。另一个有名的《床》，他把枕头啊棉被啊烂七八糟拿油画儿颜料涂满了黏一块儿了，这件东西现在在现代艺术博物馆。这样的审美要得到确立，得到肯定，在理论上得到肯定，就需要理论家来配合，那么理论家呢，又是犹太人。罗森伯格（Harold Rosenberg）之后呢，是格林伯格（Clement Greenberg），他的行当是给美国的杂志写艺术评论，在理论上有创意，知道树立新的思潮流派，直到今天的阿瑟·丹透（Arthur D．Danto），纽约哥大的哲学教授，肯定自上个世纪八十年代的新表现主义直到今天的艺术，又是犹太人。

阿城：格林伯格在上个世纪三十年代末是纽约马克思主义小组的成员，后来因为不满斯大林，转向托洛茨基。托洛茨基在政治上是“不断革命”，斯大林要坐稳，当然不许再革命，格林伯格早期的理论受托洛茨基很大影响，那篇《前卫与媚俗》（Avant—Garde and Kitsch）很有名，是抽象表现主义的宣言和纲领。

倪军：色域画派的纽曼（Barnett Newman），罗斯科（Mark Rothko），一路下来，再到中国人特别热衷的Keith Haring，已经有介绍他的中文小册子，中文翻译叫哈林，纽约地铁里用黑线条画小人儿的，三十七岁艾滋病死了。福蓝克·斯代拉（Frank Stella），查克·克娄斯，所谓美国当代活着的毕加索，一张画儿几百万美金。还有当今无可匹敌的实力派画家吕西安·弗洛伊德，入了英国籍的犹太人，不错，就是那个解梦的弗洛伊德的孙子，一张小画，也在这个价位。这背后有一个很微妙的质量和市场的关系，使我们想起国际黄金市场价格，而“9·11”之后，我们中国人，好像开始熟悉一个事实，每天早上，由五个犹太人在纽约曼哈顿下城的某个银行的密室里商定当天的国际黄金价格。

所以我看有现代艺术中的犹太人这个事实，操纵的，策划的，演出的，收益的，全是犹太人。

纽约现代艺术博物馆（MOMA）所有部门的策划，都是犹太人。纽约现代艺术博物馆，从塞尚到毕加索，到查克·克娄斯（Chuck Close），都是犹太人艺术家，全世界的艺术家包括中国的艺术家到那里，朝圣一样。

开办纽约古根汉姆博物馆的是超现实主义的恩斯特的前妻Peggy Gauggenheim，她的父亲是犹太富商，也就是老古根汉姆，在威尼斯、热纳亚玩儿。西班牙又出现了一个新的古根汉姆博物馆，这是犹太审美在西班牙文化中占有一席之地的继续，这个传统可以追回到中世纪的塞维亚，这个西班牙中部的文化重镇。

雕塑，用石膏把人体翻出来，纽约格林威治村的街角小公园里的永久摆放，George Seagall做的，是我的校友，罗格斯大学的，六十年代毕业，犹太人，算是西方现代雕塑家里很重要的一个人。另一个犹太人Richard Scrra的大钢板，曾经立在纽约市政府前面，全新的雕塑概念，革命性的，造成过轰动一时的一场关于公共艺术的官司。

马塞尔·杜尚不是犹太人，但是他的好朋友曼·瑞（Man Ray）是犹太人。曼·瑞在达达主义里的作用是非常非常重要的。

我在纽约去一个比较有钱的犹太人家里，他的老婆一个爱好就是收藏前苏联的艺术家的画儿，三四百美金一张，并不贵，她说这些艺术家现在都移居以色列。毫无疑问，这些人都是犹太人。以色列复国之后，招兵买马，回国建设。

所谓西方文化的主流，都由他们承包了。

去年冬天，我去过一个学校谈公事儿，SVA，School of Visual Art，是犹太人一个手工动画作坊发展起来的，创办于二战后那年，现在成为纽约乃至美国，乃至所谓国际主流很著名的艺术院校之一，在二十三街，很多日本、韩国少男少女到那儿留学，觉得挺风光。创办人，也就是今天的董事长Silas Rohdes，老头儿八十多岁了，我到办公室去，谈他到中央美院来开会的事儿，看这小子行，老头于是通过那个speaker（电话上的免提扩音器），叫他当副校长的儿子Tony过来见见我这个gentile，这是我第一次当面听到一个美国人说我是gentile，不是gentleman。他们用外邦人这个词儿感觉很正当，好像是天经地义的，顿时使我想起来中国人今天用“老外”时搞不清是善意还是调侃，常常是当着老外说的。这里面都有一种公然的排外。俩儿子是副校长，学校就是他犹太家族的。

他们的海报的设计，Logo，一切的一切，都是犹太审美。

犹太人认为非犹太人是外邦人，gentile，你必须要信犹太教，相对地又阻碍了他们的人口的扩大，但是他们坚守。

要提到塔木德（Talmud）。我们的知识界对塔木德只言片语一带而过。除了摩西五经，就是塔木德。塔木德是极为浩瀚的。犹太小孩从小就学，犹太会馆，犹太中心，Jewish Center，纽约到处都是。塔木德里面是一段一段的小故事，智力的小故事，各种问题提出来看小孩怎么回答，老师，拉比再教，讲解，培养。

阿城：塔木德大概有两百五十万字的规模，确是浩瀚。塔木德是由“密西拿”（Missi-nah）、“葛末拉”（Germara）合成的。密西拿是背诵学习的意思，是民间口传的规则和情理的采集。这个采集，是为了对犹太教的律法“托拉”（Torah）的补充扩展，托拉相当于中国的“礼”吧，好像“礼记”。葛末拉是居住在巴比伦的犹太人觉得密西拿里关注巴比伦这边的情况不够，又做的补充，葛末拉就是补充的意思。所以，先完成的是“巴勒斯坦塔木德”，大概在公元四世纪中的时候，相当于咱们的东晋的时候。到了公元六世纪，才又有了“巴比伦塔木德”。

倪军：比如我们熟知的一个犹太人的教子有方的例子，小孩儿三岁了，他爹把他搁到窗台上，“往下跳”，小孩跳，他爹抱住了，放回窗台上，“再跳”，一跳又接住了，到了第三次，“再跳”，小孩啪地掉地上了，哭，跟他爹说“你为什么不接我”？他爹说你怎么知道第三回我还接你？结论是“不要相信任何人”。

阿城：有个犹太穷人，住的屋子太小了，于是去找拉比想想法子。拉比说你有驴吗？穷人说有，拉比说那好，把驴牵到屋里去。穷人说我的问题是屋子太小了，你怎么还要我搞头驴进去。拉比说，牵进去。过了一天穷人来见拉比，说求你了，我屋里根本转不开身了。我记得好像拉比还让穷人再牵进去个羊什么的，最后穷人要疯了，拉比说，好，把牵进去的牵出去吧。穷人回去照做，顿时觉得屋里真宽敞啊。当年纳粹烧书，其中就有塔木德。

倪军：你比如钱钟书也好，钱学森也好，发展的方向可能很不一样，但他们小的时候接受中国文化传统的训练是一样的。犹太人的基本训练就是塔木德，相当于咱们的四书五经，但比咱们的四书五经要浩瀚，要深入，他们的文化知识基础在这里。

改革开放以来，中国的知识界一直是在研究西方的思潮，西方是什么，思潮的背景又是什么。你就要研究思想家，思想家的背景是什么，族裔背景，种族背景，宗教背景。

你比如萨特，他毫无疑问是反犹太教，他才不信呢，但你别忘了，就像我们今天这些人一样，我们不看四书五经，但我们从小耳濡目染，满大街的孔孟之道，三纲五常。

给世界命名的，编“教科书”的，甚至于编“辅导材料”和“复习题”的几乎都是犹太人。

你说黑人的蓝调，犹太人也拿过去了，研究，练习，理论上有所开创。纽约New School这个学校，很多人以为是新学校的意思，其实它是个大学，我理解应该翻译为新学派大学，还是你说的，犹太人总喜欢创立新流派，作新知识的开山鼻祖。这个New School爵士乐专业的建立者Arni Lawrence，也是我的一个朋友，不是黑人，而是犹太人，他这几年热衷于在以色列建立一个国际爵士乐青少年培训中心，掌握知识，做老师。我前几年在中国女子摇滚乐队“眼镜蛇”到纽约演出时还特意带她们到NewSchool跟老头儿Lawrence以及他的学生们碴了一段儿爵士。这件事到现在于进、王小芳她们还都津津乐道。那是中国人跟犹太人练习爵士乐的一个例子，我看犹太人控制中国画的时代已经很近了。

倒腾中国画儿的，中国古董的，也大都是犹太人。王己千的那些朋友，对不对？Sack1er，犹太人，洛克菲勒，犹太人，西方收藏中国东西的。纽约现在有两个代理中国国画的画廊，其中一个是Sherman的，中文名字叫“怀古堂”，在曼哈顿上东城的六十多街，Sherman这个犹太人，在日本生活过。他们对于东方的东西，很有兴趣，也研究，对非洲的东西，伊斯兰的东西，都有兴趣。对别的知识，也想掌控。至少是他们认识到了知识的价值。这行里最早吃中国饭的斯坦因，祖籍匈牙利的犹太人，在敦煌，他认为这个东西有价值。

我还有一个朋友嫁给了一个美国犹太人，这个人是当年的嬉皮士，现在专在纽约做西藏文物，我们知道当年很多嬉皮士都在尼泊尔混过。

拥有智慧，掌握知识，犹太人内部的潜在广告词，其中包括利息，利润。

我们今天到处都是新什么什么，新北京，照片上都是高楼大厦，后边是审美啊。这和梁思成哭的喊的，要跪下来的审美是不一样的，是东方的，平面的，开阔的。

这使我想起你在《遍地风流》里《江湖》那篇结尾时说的“江湖是什么？江湖是人情世故，能应对就不易，更别说什么懂全了。打？那是土匪”。

目前市面上中国人谈犹太人的书都是赞美。中国也有一个情结就是世界上除了我们中国人有智慧之外，犹太人也有智慧。犹太人不这么看的。

华东师大出了一本《失落的犹太文明》，哪里是失落了！是已经渗入到你的血液中，控制了你的心脏。

我在纽约曾买过两处房子，公寓大厅里动不动就放上七叉蜡烛，小红灯烧上了，一个楼里住着几百户，不都是犹太人啊，管理楼的是犹太人，这楼里只要住着犹太人，人家就摆上了。

所以，关于犹太人的问题，我们还提不上爱或是恨，所谓进入西方主流之前，能弄懂一点就不错，现在还谈不上应对自如。可能龙永图这两年有点跟犹太人打交道的经验，比我们其他行业的稍微多一点。中国人到了在文化上不能回避这个问题的时候了。

我们说中国要对世界作出更大的贡献，怎么做？没有把西方这个西字搞清楚，怎么做，你是在跟犹太审美做，但你还不知道。

有一家叫Seagall的兄弟俩犹太人，没这两人就没有丁绍光的今天，他们曾经是丁绍光的画商。如果丁绍光富得能在加州置产时和尼克松有一掐，那他的代理人富成什么样儿了呢？很有意思的是丁绍光从来不讲这两人。

国内的媒体一说到陈逸飞，就说陈逸飞的画儿当年由一个叫作哈默的石油大王送给了邓小平。这个哈默，Hammer，叫榔头的犹太人，早年跟列宁做生意，这又是犹太人之间做生意。他到中国弄煤矿，弄了半天，没价值了，扔在那儿了。

中国人一个悲哀就是中国艺术要进入西方的主流，为什么一定要进入西方的主流？被西方一两个画廊肯定下来，某一个人的作品进了一个西方的博物馆，欢呼雀跃，造成了很多激动，刺激，嫉妒，继续的奋斗啊。

中国是到了黄宾虹、傅抱石之后就不知道怎么画了，接下来就是油画嘛，进入西方的体系，现代艺术之父是塞尚嘛。

所以中国的美术在中国画之后，还没有找到一个肯定自己审美的东西，严格地来说，中国还没有现代艺术，没有现代艺术的思想。中国自己的这片国土上，还没有现代艺术的主流，所以就是依附的地位，从属的地位。

袁运生提出，今天国力强了，实力也有了，在世界上的地位也变化了，1840年以来是最舒坦的，最有信心的一段时间，中国的艺术不能再处于从属地位。这种迫切的愿望要比二战之后美国艺术家要改变巴黎作为世界艺术中心的愿望还要强烈。

中国还没认识到，哪里谈得到脱离，追都追不上。我们当时美院附中那个班，就被老师叫作一帮小塞尚啊，全画塞尚，画得比塞尚还塞尚。所以我们从小学画到现在，就是犹太审美。

西奈山，神与摩西立约。犹太人是神的选民，the chosen people。

宣扬爱因斯坦的大脑和常人不一样，这是一个暗示，我们的大脑就不一样，我们是被神点拨过的。

所以呢基督教是对犹太教的一种反动，基督教说你们跟神立约，我们跟神也有约。

阿城：相对犹太教，“旧约”，基督教年轻，是“新约”，不过也有两千年了。说起来，基督教和伊斯兰教，都是由旧约派生出来。

倪军：耶稣基督是神的儿子，信了基督，就是也进了神的国度，而且不管你是哪一种族的，所以基督教的兴旺在这里。

希特勒最早没有想从肉体上消灭犹太人，只是想把他们驱逐，就像历史上任何一次排犹一样。希特勒先是跟罗马教皇打招呼，得到背书之后，才发动了战争。希特勒是个基督教徒。二战时希特勒先占了奥地利之后，就是到博物馆拿据认为是耶稣基督放羊的皮鞭子，权杖，应该是神的，用很隆重的仪式请回了德国，意思是他要替天行道，他是救世主，弥赛亚的转世，要灭犹太人，这是二战史里很少讲到的。

阿城：梵蒂冈教廷最近已经为他们在二战时的默认作出道歉。

倪军：我们学校一个高班的研究生，他搞了一个“希特勒的艺术”，The Art of Hitler，希特勒的绘画作品，希特勒的第三帝国的展览的作品，希特勒排斥的作品和第三帝国所赞美的艺术品，这么一个展览，他要在主流里面提出这个问题，批评这个问题。

阿城：希特勒迫害犹太人这件事，已经成为世界的公共知识，我们看电影，一眼就能知道那是纳粹，盖世太保，那是犹太人。犹太人让这个区别成为世界性的知识是成功的。同样是二战，我们跟日本打了八年，拍出来的电影，中国人日本人，中国人能分出来，美国人英国人虽然跟日本人打过，但看着有点二糊，欧洲人是很难分清的，就是因为没有成为世界的公共知识，胜利的我们，冤。

倪军：学犹太人，中国人要学都学不过来，白送中国人两百年，照抄都跟不上。李扬的疯狂英语，他的方法，不是他首创的，是伯立兹，犹太人。

阿城：中国还是技术惟上的情况，现在是认为只要抓住一个新兴技术，就可以打个世纪的翻身仗。没有这么简单的。以前讲中学为体，西学为用，现在是西学为体，中学为用，中学其实用不上了，因为革掉没有了。从马克思主义来说，已经是西学为体了。

倪军：西学为体呢，又没有把西学搞清楚。

我想在这个问题上历来最清楚的是基督教文明。因为他们从来就把自己当主流，没有把犹太审美放在眼里，他们认为犹太人还不至于构成一个危险，因为他们与神也有约。罗马的最后的一个凯撒立基督教为国教，到后来的文艺复兴，一直到今天，是世界最大范围的一个审美展现。

二战之后，占主导地位的就是犹太审美了，因为二战后美国的国力加强，再加上犹太人在美国对知识界的影响、控制，教育界，电影，艺术，文学，单说好莱坞，这个几乎由犹太人全包的现代审美帝国是美国第一大工业，换句话说，是美国国库的最大税收来源。

当然基督教文明还是不情愿承认这些的。

阿城：起码从街面上看不是，天主教堂，基督教堂还是多。但是犹太审美颠覆了到二战前为止的基督教审美。我们看现当代的造型艺术，几乎看不到耶稣的形象，看到的又几乎是“渎神”的造型，而这在一战，起码二战之前，是不可想象的。上帝还在，但耶稣被颠覆掉了，回到旧约，与犹太教的经典相同。现代音乐，现代舞蹈，很多的现代，都是如此。如果我们还不能很方便地浏览到境外的造型艺术，也许可以看看上海的《艺术世界》，就会有些体会，但你必须知道有犹太审美这回事儿，才会看出文脉。《艺术世界》因为不懂这个文脉，图片文字就没有理路，可惜。其实看来看去各种这类杂志都是这样。

倪军：前几个月美国中文报纸上登了一条消息，一个中国人娶了一犹太老婆，闺女呢，十三四岁，成人礼。根据犹太教的规矩，成人礼是跟婚礼一样重要的仪式，成人礼就是说这个孩子已经完成了塔木德的考试，是犹太教堂里面举办一些仪式的十个主要成员之一了，在成人礼上，有些孩子得用希伯莱语讲讲学习塔木德的体会，这就算有这个资格了。但是这个成人礼拒绝这个中国父亲参加，他们虽然反对跟异族通婚，但是通婚之后你这个异族必须要皈依犹太教，这个广东移民没有入犹太教，那他就是被拒绝，不能参加女儿的成人礼。

很多美国犹太艺术家，他们可以很看不起那些戴小帽的，扎小辫儿的，但那是他们内部的事儿，他们小的时候，多多少少都读过塔木德，受过塔木德的影响。

就像咱们中国人都过过春节一样，我们很多人可以对春节不屑一顾，但是小的时候没一个人可以逃得掉春节，春节的传统。

阿城：活生生放十五天假啊。

倪军：好玩儿嘛，好吃嘛，它是跟吃喝玩儿联系在一起的。犹太人的传统也是跟这些联系在一起的。

中国一些信基督教的人说中国的春节跟犹太人有关系。因为神暗示给犹太人要躲避神对大地的惩罚，让他们宰羊，把门框涂上血，就过去了。那中国的春联就是两竖道红，再加一个横批，就是门框上涂了一圈儿血嘛。

阿城：听起来很有意思。对联这种装饰形式，好像是明代才兴起来的。我记不清是汤若望还是利玛窦明末到中国来的时候，遇到一个年轻的犹太人，问他还读不读犹太经，他说现在忙着考科举，很久没有读了。当时人称伊斯兰教徒为白帽回回，犹太教徒为蓝帽回回。

倪军：中国是唯一一个没有排犹历史的国家，是接纳，帮助，犹太人里清醒的人采取的态度就是不宣扬。那时候陈逸飞跟我搞一个本子，找《逃往上海》（Escape to Shanghai）这本书的作者，我就打电话通过书商找到他，他在波士顿一个大学里教书，根据这本书，我还写了一本电影剧本大纲叫《虹口签证》，因为虹口是当时唯一一个不向犹太人要签证的港口，意大利一条邮船跑了七趟，把三万犹太人运到上海，那就要先做一些纪录片的采访吧，采访留下来的那些犹太人，在美国的，遭到一些人的拒绝，理由是“那段历史是我们的耻辱”，中国人就傻了，我们帮过你们呀，怎么不愿意谈？犹太人还是看不起你上海，看不起你什么虹口。当然外交部也不支持这件事，最后这个事就不了了之。

阿城：热脸不让贴，就要想想为什么。不过上海人的行为里，受了不少犹太人的影响。所谓上海是冒险家的乐园，我们可以算算冒险家里犹太人的比例。

倪军：姚庆章生前说过上海人是犹太人加日本人，大赞上海人的聪明。

阿城：好像还是犹太人聪明。像上海人乐道的跷脚沙逊，卡里道家族。当年我们的国学大师王国维，不就是住在上海犹太人哈同的花园爱俪园里？不管他懂不懂，他当然不懂，但他懂王国维掌握知识。这是真聪明，大聪明。我们的国父孙中山先生，与哈同的关系非同一般。

倪军：犹太人认为他们掌握了知识，我们中国人也认为掌握了知识，一个庞大体系的知识，但区别是，犹太人是与神有约，是神的子民，我们不是，我们是炎黄子孙，是龙的传人。在《圣经》里，龙是恶魔，由此犹太人又胜你一筹，你是魔鬼的后裔，我是神的后裔。

阿城：龙的传人是侯德建唱起来的，是讲血源的。但龙是一个各种图腾的组合，各种图腾，就意味着多种血缘。山西那个出土的陶盆上的图，我看是蛇的图腾，后来才组合进龙去，成为身子。炎帝黄帝，则是讲大部落形成后的祖先，现在中国田野考古找到的夏，就是炎黄时期，已经是国家了，有城了。中国讲根源是讲祖先，讲血缘。

倪军：而犹太的根源是“与神有约”，而我们跟神没有立约，他们认为没有跟神立约的人就在他们之下，气就不如他们高。

谈犹太审美的问题，其实是犹太人控制知识的问题和控制现代文化走向的问题，是时候了。这么来谈，是从中国人的角度看这个问题，因为我们似乎是有一个要在这个世纪搞崛起或叫民族振兴这件事。可能对于其他的民族或文明，这不算一个什么大问题，但仔细地看一下过去的历史，好像这又从来不是一个小问题。

谈到这个问题之后，我们不得不琢磨信仰问题。在这方面，我们到底是不是先天不足呢？

英国人罗素在分析中国人时，《中西文化之比较》，直截了当地谈到影响西欧和美洲的三大渊源，一，希腊文化；二，犹太宗教及伦理；三，现代工业主义。他说，这三种要素，没有任何一种，对中国的发展起过重要作用。他又认为，老庄哲学都是自然哲学，而如今中国人急迫地需要获得西方知识，青年中国人的学习热忱使他想起意大利文艺复兴精神。他在谈论这些事实的时候，是说他在中国的生活曾经很舒服，但是他敏锐地看到，中国传统文化已经停止了，不再在文学与艺术上产生有价值的东西。

我认为，他回避了中国的信仰问题，而变相地肯定了西方的文明中的信仰的作用。当然，我们不应该寄希望于罗素或是任何西方人给中国开方子。

阿城：犹太教是“一神教”，上帝，耶和华，中国的道教和佛教都是多神教，罗素的意思显然是“一神教”是药方之一。不过，借赫尔岑的一个意思，我们谈病，不谈药方吧。（北京2001-10-26，选自《收获》2002年第1期，标题为编者所加。）