2012年两会前夕，中国网络电视台"中国理想"节目组记者就当前外交方面的热点问题采访了中国人民大学国际关系学院国际政治教授，博士生导师庞中英先生。
记者：中国经济的发展越来越的人走出过门去国外做生意，他们的人身安全受到很大的威胁，现在中国人在国外被绑架或者被刺杀的比率很高，关于这么大的环境的变化，目前中国对内 对外的外交政策有一个什么样的调整呢？
庞中英：其实这个问题问的挺好的，什么意思呢，过去中国外交主要是官方层面上的东西比较多一些，现在的话中国外交的对象就是我们服务的对象，然后主要是我们自己本国的各种各 样的各界的人士，从商人，到学生，到许多现在大家去留学旅游观光，到全世界去你说的到处都是，非洲也到处都是中国人，非洲、澳洲、美洲西半球这个亚洲就不用说了，我们中国就在亚 洲，中国走向世界这个是一个趋势，所以现在这个情况发生很大的变化，和以前讨论中国外交，今天讨论中国外交和昨天讨论中国外交是不一样的，因为这个情况变了，总得来讲就是形势已 经发生了根本性的一个巨大的变化，但是，这个我们现在看到的话其实中国的外交政策的原则，还有一个做法，尤其是做法还有外交的体制，有很多方面是跟不上这个变化，是非常滞后的， 尽管这些年有一些改革，你们都知道，领事方面有一些改革就是领事保护方面有一些改革，以人为本，增设了一些机构和人员，投入的比较大的做的也比较多，比如说遇到工人被抓了，启动 应急措施但是实际上还是根据应该说，适应不了这个变化的形式，其实这里头不光是一些具体的问题，务实层面的问题，也有许多的涉及到比较抽象的，就是国家外交政策一些原则性的东西 对下一步的怎么调整，比如说现在国外的有一些西方国家，现在包括非洲国家，他们都让我们调整一些外交政策的一些原则和做法比如说要不要干涉内政这个选择，比如那个这个要不要干涉 内政这个原则，这个西方的压力很大，非洲国家也有一些压力，让我们中国更多的介入过去叫干涉，我们更多的介入，但是实际上这里头涉及到如何严格的区分，有些事物是严格意义上，就 是内政，就是别的国家内政，如果你区分好了，比如说肯尼亚的内政，埃塞俄比亚的内政，苏丹的内政，柬埔寨的内政，那么我们中国还是继续奉行不干涉内政的这样一个基本的原则，这毫 无疑问，但是问题是说，这个内政很难以界定有许多方面涉及到我们中国的利益，涉及到中国的比如说涉及到中国的人、财、物，这样的东西这时候内政的时候，现在全球化的时代内政和外 交的界线现在非常的模糊，应该最近在苏丹、在埃及，发生的这些事情，都足以说明我们不能够简单的，教条式的固守不干涉内政的原则，这个没有问题，我们中国是联合国宪章忠实的执行 者，贯彻联合国宪章的基本原则，行使国家主权的基本的原则，还有不干涉国家内政的原则，而且我们想今后继续和其他发展中国家一道，因为这是国际体系稳定一个基本的一个原则，但是 这个并不等于说我们中国就完全是教条式的，根本就不介入，那么现在的问题根本就不在于我的观点就是问题是不在于，我们是不是放弃这个原则，不干涉内政的原则，是不是也在于是我们 是不是要介入，就是我们中国要不要介入，而是说关键的问题是说，我们面临的问题和挑战是我们如何介入，我们如何就是说对国际事务、地区事务、全球事务进行介入。比如现在我们通过 联合国渠道，如果有联合国的授权，那么如果是由地区组织的授权，比如有阿拉伯国家联盟，比如有非洲联盟，比如由东盟，比如由上海合作组织，尤其是中国是上合组织的成员国，那么这 些地区组织的比如说授权，那么这个合法的性，或者使叫正当性就能够得到保证，我们就可以的话，然后介入。
所以我想在多边的框架下，然后中国介入许多国际事务的话，其实是必要的，也是可行的，也是合法的，所以现在学术界讨论和提出两个概念，一个概念就是北京大学王逸舟教授，提出 创造性的介入，就是你总要有一些新的思路和新的方式，北京大学出版社刚出版了他的一本书叫《创造性的介入》，中国的话，你要介入，中国最好不要翻译成干涉，干涉在中文里面这个是 非常的粗暴的，强行的暴力的。
所以我们中国过去的话，单纯的简单的反对西方的干涉还不够，我们现在就是说是我们要知道西方整个外交，除了王逸舟教授提出的这个概念，这个介入，中国的介入应该是有条件的， 不是无条件的，不是说必须要有比如有关的国家，这个国家比较脆弱的话，相关的地区组织，比如说索马里，索马里的海盗，索马里这个国家比较弱，他们就是必须要有索马里政府，尽管这 个政府非常的脆弱，非常软弱，也非常的缺少权威，另外一个要有非洲联盟，以及联合国安理会的同意，还有阿拉伯国家联盟。看我们中国到红海，到非洲之角，我们去打击海盗，就是说这 个其实就是一个有条件的一个介入，有条件的介入我们拿到了联合国的非盟的授权。
所以我们提出来个概念，一个叫创造性的介入，一个叫有条件的介入，实际上就是帮助中国调整了外交政策，这个调整其实就是跟非洲国家，跟东盟国家，跟其他第三世界发展中国家的 在这个问题上的立场、原则和立场历史其实我认为已经非常接近了，为什么呢，你要看一下非盟的宪章，你看一下东盟的宪章，你看一下南美一些国家的宪章，他们其实一方面继续坚持这个 不干涉国家内政的这样一个基本的国际准则，另外一面他们从来都是说，如果情况需要如果这种干预是合法的，而且是必要的，是积极的是非常正面的，所以非盟就是两个情况，干预就是介 入，和不干预，其实都是把这两个原则，就是干涉和不干涉，或者介入和不介入，但是长期以来，我们就是说只是强调一个方面，那儿另外一个方面，我们被束缚住手脚，所以今后话，这个 是要想国际社会解释清楚的，我们中国今后的作为和大家一样，你们也是这样，但是肯定不是西方单纯的介入，就是要干涉一下，比如说西方利比亚，在叙利亚的这种国际干预，我们中国肯 定不是这样的，但是我们中国的这样一个行为，一定和其他的发展中国家的行为是一样的，就是说必要的情况下，有条件的情况下，就是非常合法的情况下，我们中国也要介入，比如说最近 这几年来，我们像上海合作组织我们也搞了多边的金融业，中国也参与了很多国际军事合作，我们已经有了很好的基础，下一步要进一步的往前走一步。
所以我觉得我们面对这样一个变化的世界，中国和世界的关系发生了很大的变化中国人也到处都是，中国的企业也走出去了，现在中国是国际体系的一员，这个跟30年前，或者冷战结束 以后我们结束的只有，20年前，就是1992年苏联解体的时候，那种完全不一样了，中国的经济在世界上这种影响和地位也不一样，这个年轻的一代，他们要到世界上求学他们要到世界各地去 观光旅游，那么新的一代的人，我们中国的商人他们要到世界各地做生意我们还要去投资，这么多人要去投资，所以这个情况迫使中国要求中国外交不但在具体的一些实践方面，而且在外交 政策的一些基本的原则方面，做一定适当的调整，以适应变化了的世界和变化的需求，这是必要的。但是我觉得这个改革话，外交改革跟其他的改革不一样，有很大的特殊性我们知道我们国 家，过去30年的改革基本上以经济改革为主，那么外交体制的改革还是应该说，有一些改革也不能说一点也没有动，但是总得来说，应该说和经济改革比起来，还是差的很远，或者基本上没 有改革，其实外交改革是应该提出来，外交改革的任务应该明确提出，因为这么大的形势都变化了。
实际上我们中国，我们中央领导人经常在报告里面写，国际形势和地区形势发生了深刻的变化，既然发生了这么大的变化当然有的人说，那好我们也以不变应万变，有的人这样说，我觉 得这个可能是很好的方式，最近我却去年今年参加会议，老是听到人们说，外面变了，很多形势便了，包括我们中国面对的这个世界也变了，包括中国和世界互动的关系也变了，那么我们外 交咱怎么办呢，他们开除的药方子说，以不变应万变，我其实已经跟很多人说了，可能是一种方法，但是是不是一种很好的方法，就是以不变能不能应万变。你提了，你提出的解决方法是以 不变应对万变，就是说我回过头来我要问你，以不变应万变能不能，是不是能够应变，但是我自己认为的话在有些方面可以以不变应万变，但是呢在许多方面实际上以不变很难应付变化了的 世界和变化了的形势和挑战。这一个关键的问题，应该得到一个基本的青年人网友的各种充分的讨论。我觉得很重要，其实以不变很难应万变，我觉得是非常难。以不变应万变是我们中国人 的智慧传统智慧，这个传统智慧的话，
在今天这种世界已经很难了，我认为很难了，以不变应万变，我个人觉得应该得到一定的批评，因为这个字也比较消极，它也可以解释为说，可以做消极的解释。
记者：您觉得应该在哪些方面作出调整呢？
庞中英：我刚才以后说了，比如说这个我们中国的这个利益，现在的学术界和这个大家做实际工作，不管是商业还是投资、旅游，比如还是搞国企的还是什么，大家面对的问题就如何保 护中国的海外的利益，中国的海外利益，很多海外利益是合法的，是合理的，是合法的，因为每个国家都有海外利益，因为是一个全球化，还是那句话，你中国的海外利益怎么得到保护，现 在这些外交政策的这些东西，能不能保护了我们国家的海外利益，这正是学术界提出的问题，也是做事务的这些各界，尤其是经济界，他们都面对着具体问题，我们怎么去保护，以现有的这 套做法能不能保护，其实这个就是我觉得是中国迫在眉睫的事情。因为以前的话改革开放以前，或者就是前几年，中国加入WTO，2001年以前我们中国的经济就是说，本土范围之外的这一块， 相对本土的经济来说，相对来讲要少，但是现在有许多风险，其中一条比如我们可以看到，这个环境的变化，这个环境就是外部世界环境的变化，非常巨大，就是这个传统的资本主义世界美 、欧、日，现在都是在金融危机之中，金融危机对中
国究竟意味着什么，就是这个就意味着你过去30年，和全球经济这样一个一体化的东西，就是中国经济和全球经济的一体化，别人在危机，我们过去30年主要是跟美、欧、日的一体化， 在接轨，在融合，在合作，那么别人的危机对你的影响其实很大，这个搞不好的话，这个影响不光是金融市场上面，有一些纸的东西，数字的东西可能就蒸发了，或者缩小了，其实还有很多 东西，最近的话看到从金融危机以来我们现在出口，就受到影响很大，另外一个就是说我们的这样一个全球的分工体系，我们都讨论苹果的产品血汗工厂的问题，这个血汗工厂我们的工人和 我们的当地的政府，其实拿到的钱是，全球价值增值链的上面，我们中国只是拿到很小很小的一部分，大概不到10%，中国的工人和中国的政府只有不到10%的利益，这个全球利益的分配是严 重的不公平的。
所以金融危机之下，新的分工的形成这个所以我觉得这种危机，就意味着，这是一个巨大的环境的改变，这个意味着搞不好的话，可能是中国过去30年改革开放取得的经济成果，可能就 会相当程度的缩水，让我们的实际上在倒退，现在有这么多基础设施，这么多的楼房，这么快速的城市化，这个对金融危机这个事情处理不好的话，我个人的话这个影响是及其深远的。
第二个大的变化，这个全球地缘政治的变化，很清楚，就是举一个要例子就不说了，现在大家都在讲国际化，大家都在讲新兴大国的崛起我们中国好像是很沾沾自喜，以为自己也是新兴 大国的一员，其实新兴大国更多的是广义的一个概念，比如说我可能举一个新兴大国，这些大国对中国其实都是挑战，比如说你中国要发展与非洲的关系，那么你要经过印度洋，当然印度洋 不是印度的，印度洋是世界的，但是印度的海军是全世界最厉害的，亚洲最厉害的之一，我们中国的现在是参与全球化，中国的海军，中国的控制海洋的能力是全世界相对最弱的，在几个大 国里面，中国和俄罗斯是在海洋这方面的话，尤其是中国是相对薄弱的，因为我们过去是陆地国家，陆地强权。我们走向全球必然要和美国、欧洲、尤其是英美，还有印度、日本这样一些海 洋强国打交道，因为海洋是他们控制的，所以你要发展与非洲的关系，你要发展与南美的关系，那么你要发展与大洋洲的关系，你要发展与海洋的关系，包括欧洲的关系。这个你都要突破这 些，你要想办法解决和这些海洋强权的关系到底怎么解决，这个问题到现在没有很好的解决。那么比如说新崛起的势力里面包括东盟，东盟是一个新崛起的势力，尽管它不是一个国家，它是 由十个国家组成的联合体，就像欧盟一样，当然它比欧盟的程度要低的多，但是东盟也在崛起，我们中国必然要遇到东盟这样一个地区性的、制度性的安排，你要走到全世界去，你肯定要跟 东盟打交道，那么东盟可能就卡在你东南方。然后日本这个海洋强国就卡在你东方，美国也是这样。
所以从全球地缘政治的变化来看，我们中国现在遇到的挑战特别巨大，如果中国还是一个目前国际体系的关系，我刚才说了，与这些主要的海洋强国的关系，取得不了一种真正意义上的 协调或者和平共处，这个恐怕的话中国实际上作为走向世界，这个基本上很难的，贸易大国你现在说贸易大国，世界第一的贸易大国，这个大国是没有保障的，所以这么多的问题出来了以后 ，当你还说以不变应万变，过去那个旧的不变的东西，根本应付不了这个，应付不了。
记者：刚才庞教授从宏观的政策方面进行分析，您觉得我们普通人在面对这样国内外环境变化的过程中应该有什么样的心态呢？
庞中英：我觉得是这样，我们要从我们自己国家的本位出发，我们不要受太多的就是说，太多的外部的这种对中国的观察的影响，就是说我们从自身，我们一方面就是要看到外部现在对 中国的评价很多，我们自己首先要从自身的角度去出发，看待中国的对外关系，我觉得这个要有历史的看，历史的看的话，过去30年中国跟外部世界的关系发生了许多大的积极的重要变化， 这个变化的话应该说我们取得的成就，这一点的我们要客观的看比如说最大的成就就是中国，加入到了目前国际体系里面去，就是说目前的国际体系总得来说应该说两种力量在主宰着，一种 力量的话应该说还是权利直接的关系，就是说大国之间的强权之间的关系，就是说大国之间的这些强权之间的关系，尽管强权政治现在是反对的，大家谁也不愿意就是靠拳头，靠力量说法， 但是实际上这个强权之间的平衡，强权之间的互动还是一个关键的，就是维持目前世界秩序的一个方面，我们现在中国是基本上多极世界的，或者强权世界之间的也是在其中的一部分，中国 崛起。第二个维护这个秩序其靠为则规则，就是靠制国际制度，人类社会就进入近代以来，为了探索国际制度，国际规则，实际上做了100年的探索，在一战以前，二战以后，然后还有了二战 结束以后，其实探索到许多，在管理两个东西，管理就是或者叫调控，或者叫经营，大概是两个东西，第一个东西我们现在人与人之间，社会与社会之间，不同的民族与民族之间，文明之间 ，还有各种各样的包括生态系统，这个互动非常的平凡，这个怎么样去管理。现在美国学者提出来叫相互依从，欧洲学者提出全球化，美国人也叫做全球化。那么这两个概念就相互依从，还 有什么地区化，还有什么全球化，人类的密切互动，这个密切互动你必须要有管理，到底怎么管理，那么这个是要做第一个。第二个其实就是刚才说的管理，就强权的关系，强权之间的关系 也需要某种，你得找到一种制度性的东西找到一种框架性的东西去加以调控和管理，现在欧洲当地说我们开会吧，我们就做会议外交，现在联合国要开会，安理会要开会，就是APEC要开会， 20国集团要开会，开会其实就是相互的协调，就是通过多边的会议外交来协调大国之间的冲突和对抗和利益的差异，现在一外交其实我们围绕是这两块，现在我们不得不面对仍然是权利政治 的世界，所以我们与有关的大国的关系，比如说美国与欧洲，然后与日本，与印度与俄罗斯这种关系，非常非常的重要，然后第二块就是中国目前是处在制度为基础的规则为基础的，这样一 个国际体系里面。我们现在需要进一步的想办法去加强，规则与基础的国际体系，这一点中国是不能动摇的。
不能说因为我们现在做了我们吃了一些亏，我们的利益受了一些损失，我们可能就回过头来把过去30年外交中国和世界的关系取得这样历史性的巨大的进步和成绩，加以否定，现在有些 人光看眼前短期，其实说实在的，这30年我们取得的进步是非常巨大的，非常非常巨大但是我们必须看到，我们现在很多人都不满意，我们研究外交的人也不满意，大家其实都是很绝对的话 ，我们改进的地方太多了，但是这个需要也是需要渐进的，一步步来，包括调整一些不管是具体的方面，还是说要做一些大的方面一些改革，这个恐怕都要慢慢来，进行一些调整。
记者：就是上午来采访您之前，我还看了一点新闻，就是凤凰出的新闻，今天有两名中国的工人在埃及又被绑架了。
庞中英：对。
记者：现在这种地区的不稳定因素很多，这种大国战争的已经发生的可能性很小了对这种局部战争和局部安全，就是这种国家的军事力量肯定会有一些需求，您觉得从军事力量发展，我 们怎么样来适应这样的变化呢？
庞中英：我提的概念呢，这个概念不一定就是说，可能有一点大胆，但是呢比如说我觉得这个概念，我们的军队，我们的人民解放军的话，还有我们的战略家们，还有国家领导人其实可 以考虑一下，其实我们的经济已经在国际化，走向世界，我们的人员包括学者，我们的学者在国际学术界的活动，在国际讲坛上面讲话，其实我们的军队也有一个国际化的问题，就是我的核 心字是我军的国际化问题，中国人民解放军的国际化的问题。就是你必须是一支在经过了国际化过程的一支军队，但是目前为止，我们主要是防御性的国防政策，积极防御的国防政策，我们 的军队实际上离国际化的目标还有很远。现在世界各地的海军的话以海军为例，都是一些先进国家的，西方国家的就不说了，他们基本上是非常国际化的，当然因为西方和中国是不一样的， 当然那个当年很多国家，其实我们要可以将来要发展出一条，就是这种社会主义国家的军队的国际化，能够为维护世界和平，因为这个维护世界和平是我们《宪法》都写进去的，但是你这么 维护世界和平，你维护世界和平的话，你需要一支国际的军队，就是有国际经验的军队，你能够适应整个变化的军队去维护世界和平，所以这个其实是一个很大的一篇要做，到底中国军队如 何国际化。我看参加维和和反海盗，还有双边的一些军演，还有双边的军事合作，现在刚才说的如果是所在的国家，同意符合一些条件，其实中国军队也可以和当地进行合作，就是过双边的 合作，通过多边的合作，来推动中国军队国际化，这个其实我这个其实就是把中国军队国际化这个问题提出来。
记者：我们做这个也想，也是两会期间很多学者专家的一些建议。
庞中英：这个可以是一个建言献策，每年都有，国防报告批书已经发布了好几年了，其中有一部分就是关于中国军队的国际合作，我觉得国际合作，仅仅是国际合作还不够，应该说把国 际合作，国际合作其中一个任务就是要让中国人民解放军成为一支国际化的军队，这个国际化不是说我们去侵略别人，也不是说我们到处去像西方国家一样，到处干预别人，我们的军队的话 ，就像我们的学者一样，就像我们的投资人员一样，商人一样，就像包括很多人一样是国际化，是世界级的，是世界一流的这样一支军队，这个需要很长时间的发展，但是你要把这个目标和 任务提出来，就是你现在中国的大学，都在强调，大学要有国际化，要有好多甚至我们大学，但是军队到底怎么国际化，你只要把这个问题提出来，下面的问题就是如何国际化，那是另外一 个问题，但是我相信目前一些国际军事合作，中国与外国的在双边和多边的军事合作，已经为我们军队的国际化已经开了个头，坚定了基础。现在中美两军的军事关系，中国和周边国家的军 事关系，中国和一些地区组织的一些军事关系，其实都在发展过程当中，所以我相信如果我们把这个军队国际化的任务提出来，那么在一些原则问题上面，理论问题上加以合理的解释的话， 和规划的话，这个问题其实可以解决。我们会21世纪中国军队会一支，经历了国际化的军队，这个时候的军队可能就是一支真正意义上的，有效的维持世界和平的力量。你现在的话，你想维 持世界和平，你拿什么维持世界和平，美国军队是国际化的军队，尤其是海军，但是中国军队不是世界化的，不是国际化的，我们可以积极贯彻积极防御的防务政策，那没有问题。但是这个 积极防御的政策并不等于你的军队不国际化，你的军队必须国际化这个其实是一个，这个任务到底怎么完成呢，你是一个更加国际化的军队，但是更好的可能更有利于贯彻我们的积极防御的 政策，因为你面 对的对手，他们都是国际化的，他们在全世界，所以这是一篇大文章，这个不是说我在鼓吹什么，要侵略扩张，不是这个意思。
记者：您看作为中国的国际化，应该包括政治、经济、文化各个方面。如果说像您提出的军事的国际化，它应该包括哪些方面？
庞中英：我觉得就是说，我们要根据我们的外交政策，这样一个基本的方针，比如说现在过去十年，我们发展了提出了要建立和谐世界这样一个，就是2005年胡锦涛主席第一次提出来， 我们要推动和谐世界这个目标，和谐世界之前我们提出来要推动国际体系的进一步的民主化，国际体系也应该要变的更加民主一些，那么决策要民主一些，根据这些我们的还有更早以前叫和 平共处，和平的独立自主的外交政策，另外我们要和全世界人民分享发展的成果，我们要推动共同发展，世界和平发展。在这些外交政策指导下，其实中国的军队完全可以的话，你中国军队 怎么能够推动世界和平呢，推动世界和平发展呢，非洲很多地方都没有发展起来，邓小平和平与发展问题，两个问题一个没有解决，那么这里头我们军队其实你既然要，你军队不能只是在家 门口做一些近海防御，其实近海防御，中国的近代史告诉我们说，就是这样的防御思维的话，其实根本防御不了，连我们自己的和平，我们维护自己的国家安全都维护不了更谈不上维护世界 的和平。
现在军队国际化实际上是维护自己的国家安全，也是参与全球的安全治理。军队国际化跟我们现有的外交政策是不矛盾的，而是为了更好的去落实和贯彻目前的这些外交政策，刚才您提 了这么多很好的目标。你核心事件拿什么去推动世界走向和谐化。和谐世界就是全球治理，我们更早的我们的思想的本源，其实就是我们当年提出的平天下，我们说平天下。我们其实就是和 谐世界不是说是要和谐，我要息事宁人，我做一些让步，我做一些让利，这个其实简单的让利、让步妥协退让，可能使事态更加恶化，根本解决不了问题，必须要职业性的外交关系，比如说 谈判，外交关系就是主要的任务是跟别人谈判，学会这么谈判，能够最大限度的维护自己利益，军队也是这样的，军队呢就是要去通过硬实力去维持一种秩序。学者、教育机构过软的力量去 推动一种秩序，推动一种价值和目标。这个其实就是各司其则，如果给两会的代表委员们提点建议，要推动中国军队走向世界，走向世界就用标准的术语就是国际化，现在我们的国际化的军 队这个目标还很远。
国家必须确立这个目标，就是中国军队的国际化这样一个任务提出来，把理论问题解决了，把我们的实际问题解决了，我认为理论问题很好解决，这个不矛盾，这个也并不是说我们中国 要威胁世界，不是这样的，而是一支国际化的军队才能够更好的维持世界。现在中国军队国际化，刚才提出的问题，我们现在中国军队介入维和的士兵越来越多，包括警察，我们现在维和是 两块，一块是警察，中国的警察是维和士兵，还有中国军队也是维和士兵，普遍的反映说，中国军人的警察的英文的水平，还有为外部世界的了解，和沟通的实际沟通的能力，还是恩相对不 够的，这个就说明什么呢，说明我们的军校，我们的军队我们的各种培训机构，我们还没有成为世界一流的教育机构、训练机构，所以其实军队的国际化是一个系统的工程，包括各个方面包 括中国的军队，中国的军校一个像美国的军校那样是开放的，培养世界一流的人才的战士，这样一个将军的摇篮。我们的军队去非洲去，到南太平洋去维和，他们一定会是非常好的，他的同 事，同行和别的国家来自别的国家进行很好沟通和合作，所以其实军队的国际化这个任务其实非常，没有人提，所以就借助你们的后好。借助你们的口，但现在没有人提，借助你们的口提出 来。
