香港中文大学政治与公共行政系那间办公室太小，十几平米的空间装不下王绍光的那些资料。要知道他已经搜集了大约3000册有关民主理论的书，现在正想着用5至10年完成一个大的写作计划，探讨民主这个核心问题。
“一方面要破，一方面要立。破，是破除很多已经被一般人认为是公理性的东西。我觉得民主理论中有大量没有根基的东西，但真要破其实不容易，需要很多思想史和制度史证据。很多人一看你对他们熟悉的民主模式提出挑战，他要么认为你是反民主的，要么认为你是鼓吹不可能实现的乌托邦民主。而立有两方面，一是有什么可以替代现在的民主模式。二是能不能建立一套政治分析的新方法：什么样的生活是理想生活？什么样的政治制度是理想政治制度？我觉得有可能找到更好的方法。”
关于中国的政治转型，王绍光的思路可以用15个字概括：“广泛的民主，公平的自由，有力的国家”。“这三者之间并不是相互矛盾的，而是相互补充、协调并存的，是我们的安邦之道。只有国家具备适当的能力，才能实现广泛的民主和公平的自由；同时，也只有在民主、自由的条件下，强大的国家才不会变成张牙舞爪的怪兽——利维坦。”
“广泛的民主”中的“广泛”有双重含义。首先是民主的适用范围不限于政治领域，凡众人之事，所有利益相关者都应该有权利参与决策、管理。其次在政治领域，民主的形式也不限于竞争性选举一种，还可以采取抽签以及商议式民主等形式。
在《民主四讲》中他提了一个问题：过去两千多年中，民主一直被视为“坏东西”，富人担心穷人以民主剥夺他们的财产，知识精英认为大众没有治理国家的能力。到了最近一个世纪，民主却开始被当成“好东西”。为什么会有这样的演化？在他看来，此“民主”非彼民主，古希腊“人民统治”式的民主，已经退化为当代让精英通过竞取人民的选票来获得领导权的制度安排。
“公平的自由”是指消除贫困，消除两极分化，消除文盲，使所有人而不是部分人都能享受财产权、人身自由和政治自由。为了实现这个目的，就必须有政府干预，对社会资源作再分配（自由右派会认为这是对私有产权的侵犯）。
中国的自由派知识分子其实是“自由右派”，而被称为“新左派”的自己应该是“自由左派”，王绍光这么认为。双方共享自由之名，分歧在哪里呢？自由右派更关注人身自由和政治自由（言论自由、出版自由、集会自由、结社自由等）不受侵害；自由左派更关注经济自由和社会自由的实现，也就是满足人们基本的物质需求。
这种分歧，可以溯源于不同的价值观，也跟个人经历不无关系。王绍光认为他们那代人中，很多自由右派出身于1949年前的精英家庭，自由左派则更多出身于劳动阶层。他老家在山东的老解放区，父母都是从儿童团开始，参加抗日战争、解放战争，南下武汉，成为基层干部。“我们周围都是贫苦人家出身的人。这种对普通人的关注对我父母来说很重要，对我来说也很重要。”
“有力的国家”是实现“广泛的民主”、“公平的自由”的必要条件。有许多理论家认为弱势政府有利于形成和巩固民主，王绍光不以为然，提出应区分两种类型的国家权力：专断性权力和基础性权力。前者指国家“无须同市民社会群体进行正常的协商”就可以实施的权力，后者指国家在整个管辖领域内有效地贯彻政治决定的能力。在民主转型期间，国家行使权力的方式需要改变（削弱其专断性），国家能力本身却不应削弱。
这个信念最初可能是来自1992年俄罗斯之行的刺激。当时俄罗斯刚转型，迫切希望向西方学习，有一批人给他们制定了一个“500天计划”——500天把俄罗斯经济转变成市场经济，哈佛大学的一些人深深卷入这个计划。王绍光则是随耶鲁大学代表团去教俄罗斯人怎么搞民主。
眼前的俄罗斯让他吓一跳。“红场对面有个号称世界最大的百货商店GUM，里面除了售货员什么也没有，我都不知道售货员还站那儿干吗。有一个老太太拿了根香肠在街上卖，一小片一小片地卖。莫斯科著名的阿尔巴特大街上。当兵的把自己的奖章拿出来卖，现在卖的是假的，但那时是真的。他们把家里所有东西都拿出来卖，便宜得你难以置信。我两美金买了一大包最好的邮票，后来去丹麦买一张明信片4美金。有个同事（美国著名政治学家）买了一堆鱼子酱，后来被美国海关给卡下来了，以为他走私。之前相信管制放松，一有选举，事情都好办。但眼前俄罗斯那个惨状完全不是那么回事，这个观感对改变我的想法影响非常大。”
当年中国的情况也很令人担心。“中央政府能拿到GDP的5%左右。你至少要花1%-2%GDP的军费，然后还要养官员，还要资助不发达地区。这点钱什么也干不了。当时是连军队都养不起，政府给解放军的军费是所需军费的60%，其他靠‘打野食’，这是当时军队刊物用的词，就是允许军队去经商。90年代时满大街都是部队开办的招待所、传呼机店、洗脚房，什么都干，甚至去走私，搞得乌烟瘴气。”
1993年王绍光回国访问，公布了和胡鞍钢合写的《中国国家能力报告》，当时他们请了一些财政系统的人，财政研究所所长说的话他现在还记得，“他说国家没有钱，让军队也去创收，军队创收还不容易，拿枪上街去抢就行了！他非常不满，军队经商，太不务正业了。”
1993年王绍光回国访问，发布了与胡鞍钢合写的《中国国家能力报告》，认为中国应该从“放权让利”的改革走向“制度创新”的改革。提高国家能力，循序渐进向民主国家转变，最终成为一个“强有力的”民主国家。在他看来，将近20年后，不但中国的国家能力“比那时候好太多了”，而且中国的政治体制也在变化。
2011年，他发表长文《探索中国式社会主义3.0：重庆经验》，称重庆在中国进入“小康阶段”后，以大幅增加对公共产品和服务的投入，进一步提高全社会的福利水平，对探索中国式社会主义做出了有益的贡献。
“王立军事件”之后他对重庆的评价有没有改变？王绍光说他“看不出需要改变的理由”，“重庆经验是多方面的，是中国探索社会主义3.0版本的地方尝试之一，十分宝贵，不容否定。打黑只是建设‘平安重庆’中的很小一部分，而且受到广大人民群众的支持。即使有瑕疵（哪个地方敢担保打黑没有任何瑕疵吗？）也不能攻其一点，不及其余。”
《中国国家能力报告》促进了分税制的出台，同时也被人认为是在为国家权力辩护。加上强烈批评西方选举式民主，称赞重庆对中国式社会主义作了有益尝试，因为这类作为，王绍光被有些人视为政府智囊。但他否认了这种传言：“我的研究没一项是政府委托的，没任何人向我授意过，我也没有拿过一分钱的政府研究经费，都是我自己的兴趣。如果有政府的人看到，影响了决策，我觉得挺好，这没什么好遮遮掩掩的。我不是任何人的智囊。”
主权在民，治权在贤
人物周刊：在你看来民主是一种目的，还是实现某种目的的方法或程序？
王绍光：应该说两者都是。它既是一种目的，一种值得追求的好东西，同时也是一种工具。在民主理论中有大量讨论，认为它可以矫正腐败，可以使经济增长，可以使人们幸福等等，这都是把它当工具看。凡认为民主可以带来别的好东西的，都是把它当某种工具。当然，能不能带来那些好东西需要实证，不是说说就可以。
人物周刊：如果民主是一种目的，即便它不能带来其他好东西，本身也值得追求。
王绍光：当然，我相信民主本身也是好东西。在很大程度上这是一个信仰，真的去验证也比较困难。我觉得让普通老百姓参与政治生活，决定他们自己的命运，这是一个值得追求的目的。我的判断是普通老百姓有足够的聪明才智，知道自己想要什么，不需要其他人来为他们做主。这个判断并不是所有人都能认同，比如很多人会说老百姓没那个能力。批评我的人说我是民主原教旨主义者，他们认为原初意义的民主（Democracy，全体人民平等地管理国家和参与决策）实现不了，可能实现的是某种替代品，比如代议制。
人物周刊：现代国家在规模上远远超过古希腊城邦，全体公民直接治理国家不太现实，选出一些代表来似乎更可行。
王绍光：关于怎么选代表有一系列理论，说到“代表”，对这个概念可以有各种各样的理解。一种叫做描述性代表(descriptive representation)，就是说我选出了一群人，这群人的特征跟全体人民的特征是一样的。比如人民里面有多少比例工人农民，这群代表里就有多少比例工人农民。要选出这种代表，最简单的方法就是抽签。凡学过统计的人都知道,做调查需要找有代表性的样本。这种样本怎么才能产生呢？就是随机抽签。第二种叫做象征性代表(symbolic representation)，比如说教皇代表全世界的天主教徒，教皇当然不是在全体教徒中抽签抽中的，也不全体教徒选举出来的。还有一种叫做形式性代表(formalistic representation)，形式上是按某种程序选出来的代表。这三种代表的意义是完全不一样的。现在一般人接受的是形式上的代表，但如果真正从民主理论上来讲，显然描述性代表最符合民主理论，因为代表的特征跟人民整体一样。
当然精英分子会有疑问，抽签选出来的人里可能有聪明的、能力强的，也有笨的、能力不强的。我去过工厂和农村，跟工人农民接触过，也在世界一流大学工作过，我觉得人在知识上会有差别，在智力上并没有。我的看法是，在涉及根本利益的判断上，一般人的能力与所谓“精英”没有区别。他们不需要别人代表他们。用描述性代表最能在整体代表人民。西方研究民主的大家达尔也提到过一个“小人群”的概念，这个小人群是抽签选出来的，跟大人群在性质上一样。令人费解的是，达尔这个思想并没有被很多讲民主的人注意到，更不要说去发挥。过去二三十年，世界上有一批人已经在推动产生这种抽签选出来的代理机构，很多地方出现了很有意思的制度试验，同样让人费解的是，西方与中国的主流媒体完全忽略这些制度试验。与盖洛普民调齐名的美国民意调查公司“拉斯姆森报告”（Rasmussen Reports）今年二月公布，43%的美国选民认为，从电话簿中随机抽选出来的“小人群”肯定可以比现在的美国国会运作得更好。这大概会让不少“精英”大跌眼镜吧？
人物周刊：这样选出来的人的确可以代表民意，但未必能做需要专业知识的工作。
王绍光：有人问我：你到底主张什么？我说，主权在民，治权在贤。由人民决定国家的大政方针、总的走向，这是主权在民的体现，老百姓可以而且能够充分表达自己的意愿：他们希望看到自己生活的社会是怎样的社会。假如“十二五”有一个中长期规划，他们的意愿应该在里面得到充分体现。假如他们觉得改善民生非常重要，改善民生就应该体现在国家的大政方针里面。但并不是什么事都要全体人民亲力亲为。有些事是属于私人空间的，还有一些技术性上的、执行上的问题需要贤人。所谓贤人不光道德品质好，而且要有办好事情的专业能力。很多人把我的观点说成是选什么人都是抽签，其实我只是说选代表时抽签是可行的。用抽签的方法是选不出贤人来的，选举也未必行。
不认同竞争式选举的理由
人物周刊：我知道你认为竞争式选举有利于在资源、知识上占优势的精英，不够公平，但选举仍有其价值，比如在很大程度上使政府具有合法性。
王绍光：这么讲好了，只有3%、5%的人可以参加选举，只有拥有一定财产的人可以参加选举，跟所有成年人都可以参加选举相比，全民参选当然好得多，因为它在某种程度上让普通老百姓“可能”对政府和官员产生压力。我强调“可能”是因为在太多地方并没有产生压力，或者并没有产生这种压力希望带来的结果。
人物周刊：但至少民众感觉他是有机会影响政府的。
王绍光：对。我在康奈尔大学读书时，有位老师写过一本书The Consequences of Consent（《同意的后果》），讲的就是竞争式选举的后果，最重要的就是心理的感受，好像我一旦参加选举，就真的做了主一样。他的目的是说，这种感觉未必是好的，因为它使人们欺骗自己，使政府可以将人民大众影响政治的其他可能方式遮蔽掉。比如说革命可能是一种很好的方式，罢工可能是一种很好的方式，在街上骚乱可能是一种很好的方式。但选举让你感觉自己已经有一种所谓合法的方式，其他方式都是不好的。你感到满意，但那可能是虚幻的东西。
人物周刊：有选举也许让人产生一种能影响政治的虚幻感觉，但相比没有选举所引发的不能影响政治的真实感觉，还是要好一些吧？
王绍光：没有这种竞争式选举时，人会有一种虚幻的想法，就是一旦有了这种选举就能解决所有问题，至少是大问题，如腐败可以消除，社会不公可以减少。但如果他看看别的地方发生的事，就会发现不是那么回事。有时大家会犯一个统计学上的错误，比如看西方国家的政府都是以竞争式选举方式产生，所以西方社会就有这个好处那个好处。但不要忘了还有很多地方也有竞争式选举，却并没有产生这个好处那个好处。比如说印度。一进印度机场你就看到“Welcome to the largest democracy”，欢迎来到世界上最大的民主国家。但这个民主国家消除了腐败、减少了社会不公吗？。我们一般以为非洲的饥饿问题是最严重的，实际上印度挨饿的人比整个非洲加起来还要多。再看联合国开发计划署每年公布的人类发展指数，印度也非常靠后。印度的选举挺热闹，但不管是地方性的还是全国性的，选出来的官员很多有犯罪记录。当然，在没有竞争式选举的国家，很多人可能还是会有这种想象，觉得一旦有就会怎么怎么样。其实，印度已经算比较好的例子，更糟糕的例子比比皆是。
人物周刊：我们就说西方的竞争式选举民主吧，一般而言一个非民主国家向民主转型需要什么条件？
王绍光：其实什么条件都不需要。我说什么条件都不需要，是指在什么条件下都可能出现竞争式选举的政体，但它要存活下来就有条件了。如果什么问题都解决不了，竞争式选举的政体可能很快被唾弃。这种事情从上世纪五六十年代到现在出现过很多次。比如非洲、拉丁美洲某个地方出现竞争式选举，过了几年，大家觉得选举没带来任何好处，军事政变什么的就把它推翻了。所以竞争式选举的存活是有条件的。假设这个地方经济发展比较好，老百姓的生活有基本保障，生活里的恐惧感降到一定比重，引入竞争式选举虽然未必有明显的改善，但也没有使生活恶化。这时，这个政体可能可以存活下来。
人物周刊：假设这种转型是由执政精英中的改革派发起的，冲突可能也会小一些，比如说缅甸那种，是不是比由外部革命建立起民主政权稳定性更好？
王绍光：但没有来自民众的外部压力，几乎不会有内部改革。所以有时候你不清楚它到底算哪一类。比如说，埃及到底算是民众反抗促成的，还是内部精英发起的？很难说。缅甸最近发生的事还要看，但民众的外部压力也是很明显的。
人物周刊：我们是否可以预期缅甸的情况会比利比亚、埃及的好一些？
王绍光：更稳固几乎毫无疑义，因为它是一个被掌控的过程。“好”有几种可能性，一个是如果你把民主本身当作价值，它的民主成分是不是大幅度提高；另一个“好”是跟民主相关的各种工具性价值，经济发展、老百姓的福祉等。如果要用这两个标准，现在来判断缅甸的变化还太早。现在缅甸在民主方面没有太大变化，自由方面有一些变化，所以还不是民主改革，而是自由改革。
对中国政治转型的思考
人物周刊：去年国内有很多独立候选人参加人大代表选举，你怎么看这个现象？
王绍光：这是宪法所规定的权利，应该允许他们参选。我们在北大的时候，1979年还是1980年，选海淀区人大代表，还有竞选，发表竞选宣言，个个都好像选中华人民共和国主席一样。按说，选海淀区人大代表，你不讲海淀区的事我就不应该选你，但北大是一个非常特殊的地方，没有人讲海淀区的事，都是讲中国的历史、中国的未来、整个中国该怎么治理。所以那时候就有选举，很多地方都有，大学里面都有。
人物周刊：你有一本书叫《安邦之道》，为什么是“安”邦之道而不是“兴”邦之道？你是不是特别看重社会稳定性？
王绍光：确实这一直是我关心的问题。93年出《中国国家能力报告》时，如果我没记错，腰封上有“安而不忘危，存而不忘亡，治而不忘乱”这样几句话。因为当时确实很担心，如果没有一个正常运转的政治机制、财政机制，这个国家可能会出问题。中国古代的治国者从来都是以安邦为主线，兴邦当然最好不过，但最重要的还是安邦，这是每一代统治者都要面对的问题。
人物周刊：你对中国政治转型的思路是“广泛的民主、公平的自由、有力的国家”。20多年来一直是这个思路？
王绍光：应该是慢慢形成的。“有力的国家”是我早期就提出的。90年代初讲建设一个强有力的民主，认为有国家能力的国家是好的转型的必要条件；没有一个强有力的国家，可能越转越糟糕。至于“民主”，如果真正的含义是由人民来决定自己的命运的话，基本假定是平等，所有的人平等地参与、有平等的影响，获得大致平等的结果。用这三条来衡量的话，西方的民主参与是不平等的，影响是不平等的，结果当然是不平等的。08年奥巴马竞选时，美国出了本书，标题就叫《不平等的民主》，是一批美国政治学家几年的研究成果。据说奥巴马还把这本书作为他“change”的一个理据。所以我提出广泛的民主是跟这个观察连在一起的。自由也是。自由主义者讲的自由是，你不管我，我就自由了。但自由也是你能去做想做的事。政府不管了以后，很多人想做的事还是做不了，还是不自由，所以要追求公平的自由。
人物周刊：但你认为自由、民主、平等这些价值之间可能是有冲突的。
王绍光：对，有些自由派的人不清楚这一点，所有好东西都想要。白菜我也要吃，鲍鱼我也要吃，好像吃什么都没有成本，而且选择是无限的。十几年前有个美国大学的学者在中国做调查，说中国人全部支持自由、支持民主。我说你怎么调查的，他就说我做问卷哪，自由要不要？大家都要。民主要不要？都要。我说你这样问等于没问。你要问的是如果只能选一个，他选哪个。后来耶鲁几个学生跑到中国来跟北大的教授一起做调查，结果有60%中国人说社会秩序最重要，不乱最重要。如果要求被访者做出排序，你才能知道什么对他们是重要的。他并不是不要民主、不要自由，但是民主、自由跟社会秩序冲突的时候，很多人愿意牺牲前者。
人物周刊：在你看来，民主能把人们引向幸福吗？
王绍光：一方面我觉得有必要找一个能替代GDP的衡量社会进步的指标。另一方面我也讲过，提幸福是危险的。因为幸福是一个很容易被政府操控的词。幸福是主观的感觉，可能跟客观的东西有关，也可能跟客观的东西无关。有人说不丹人很幸福，但批评者会说不丹人的幸福，跟客观的社会发展指标没有关系。在我看来首先要满足人们的客观需求，比如降低婴儿死亡率，提高受教育程度、提高人均预期寿命等等。
人物周刊：也许在有些人看来这是个矛盾：你主张社会公平，而你自己可能过着超出一般水平的优越生活。
王绍光：有这个问题。西方著名马克思主义学者（G.A.柯亨）写过一本书《如果你是平等主义者，为何如此富有?》，大家不妨找来看看。我所关心的不是个体的问题，不是解决一个又一个乞丐的问题，而是问为什么会出现社会不公，如何可以从制度上消除社会不公。社会主义不是要把所有人变成与最穷人一样穷，而是要让社会中绝大多数、甚至全体人民都能过上安全、体面、有尊严、有意义的生活。
《南方人物周刊》本刊记者 施雨华 实习记者 苗卉 发自香港
