虽然西方知识分子开始慢慢承认，民主选举制不是完美的，目前碰到的很多危机都与民主制度有关联，但民主在欧美国家依然是一种根深蒂固的教条，难以突破。

表面高扬多元主义，实则深陷民主教条

《社会观察》：从2008年金融危机至今，人们对“市场经济+民主选举”的西方式典型的资本主义制度开始有越来越多的质疑和反思，甚至认为资本主义制度需要一场彻底的变革和修正，对此您怎么看？

贝淡宁：西方的资本主义制度也有各种不同类型，比如北欧和英美式资本主义制度其实有很大不同，现在普遍遭到质疑的应该是后者，过分强调自由市场，限制政府干预，认为市场能解决所有问题，现在大家都看到了，这样是行不通的，在经济方面已经分析得太多。我想讲的是我从2008年蔓延至今的危机中看到的一种新现象，就是很多人认识到西方世界的问题主要跟民主制度有关系，而不是资本主义。

为什么说民主制度出了问题呢？首先，一人一票的民主选举制下，选举是为投票人服务，政治家代表投票人的利益进行政治博弈，但是，谁来代表那些非投票人和下一代人的利益呢？谁会考虑诸如全球变暖、消除贫困、环境保护之类的全球治理问题呢？投票选举的制度会使政治家们更多考虑眼前利益，而不会考虑很多长远的事情。如果下一代人利益和投票人的利益发生冲突的话，那肯定投票人的利益显得比较重要。

其实在欧美核心国家，对于资本主义经济制度的质疑和反思由来已久，但对民主制度的质疑则是近年来的新现象。

《社会观察》：您所说的“新现象”是否已强大到动摇民主制度的基石？或者说西方理论界已开始探索某种“非民主”而更好的制度？

贝淡宁：虽然西方知识分子开始慢慢承认，民主选举制不是完美的，存在很多问题，但民主制度在欧美国家依然是一种根深蒂固的教条。在这样的思维框架内，他们不太愿意考虑“非民主”的制度选择。其实在19世纪的时候西方人不是这样的，他们会认为应该把投票权给予受过高等教育的人、拥有财产的人等等特定群体，但现在一人一票已成为教条，成为难以突破的底线。于是，我们可以看到，目前对民主选举制的很多批评其实是比较肤浅的，没有看到问题的本质。比如，有人批评美国的民主是为利益集团服务，那么投票人为何会把那些利益集团代言人选上台呢？事实上，这是因为很多投票人不懂最基本的经济原则，不知道自己的利益是什么，所以根本没办法选出真正代表自己的人。另一方面，投票人如果不具备社会责任意识，纯粹考虑自己个人的、眼前的利益的话，也是没办法做出正确选择的，这我在前面已经讲到了。所以在我看来，即便是在现有框架内，打破对民主选举的迷信，首先应该提升投票人的知识、素质、责任意识等。

东亚模式有独特的社群文化条件

《社会观察》：与欧美形成鲜明对比的是新兴国家的经济蓬勃发展，社会比较稳定，所以此次达沃斯论坛上有学者说“亚洲是健康、充满活力的”，这是否对未来世界的发展模式能提供一些有益的经验和借鉴？

贝淡宁：在经济上，东亚一直有不同于欧美的资本主义模式，这方面不是最新的东西。我自己认为，贤能政治是亚洲国家（更确切地说是受儒家文化影响的东亚国家）有价值的一个思路，甚至，在我设想中的国家最高权力机构“两院”应该是——一个民主选举的下议院，一个由竞争性考试为基础的儒家代表的上议院（贤士院），由此实现精英统治与民主治理的结合。

最近三联书店出版了我的一本书《东方遭遇西方》，其实英文版是10年前写的，那时候我觉得尽管需要贤能政治，但更需要的是民主制度。而现在，我更倾向于贤能政治。像政治经济、外交政策、全球变暖等问题，需要一些优秀的领导人来解决，而不能寄希望于投票人。这不单是中国的问题，而是世界性的问题。在这方面，我比中国的一些自由主义者要乐观，儒家一直强调贤能政治，这是中国的优势，可以在制度调整上比陷于“民主教条”的欧美国家做得更多、更好。当然，这里面需要很多的制度设计和实践探索。

《社会观察》：这也就是您一直倡导的“东亚核心价值”或者“亚洲价值观”吗？

贝淡宁：我不太喜欢“亚洲价值观”这个概念，更愿意用儒家文化的概念。我认为，即便有普世价值，也应该考虑到不同社会、文明的特点。比如，按照西方价值观，政府的首要职责是保障公民的政治权利、言论自由等，但对受儒家文化影响的国家，政府责任首要是消除贫困，保障生存的权利，民主与人权有其独特的社群文化条件。东亚模式不仅运作良好，而且更具当地的认同与特色；而西方自由主义式的人权民主模式有其内在的缺陷，无法在东亚文明社会中深入人心。

《社会观察》：您对儒家文化的感兴趣，是否与您早年研究社群主义有一定的关联？

贝淡宁：社群主义和儒家文化有一定的相似性，即都不主张只为了个人的利益，而是更多考虑社群、社会、天下的利益。我1980年代在牛津大学读书的时候主要研究社群主义，当时是基于对自由主义的批评，认为自由主义太强调个人利益，不考虑社会责任，那谁会关怀弱势群体呢？谁会关心整个社会的发展方向呢？1991年我毕业后去新加坡国立大学政治学系教书，那时候大家都在讨论亚洲价值观，我感觉这个没有什么实质内容，反而开始对儒家文化感兴趣，觉得在思想脉络上跟社群主义有很多关联，而且儒家的资源非常丰富。当然另一方面也有个人生活的因素。我1990年与一位中国同学结婚，更加深了我对中国文化的兴趣。

《社会观察》：您从研究社群主义转向儒家文化的时候，正是福山“历史终结论”风行一时的时代，而现在，西方理论界普遍对“历史终结论”产生怀疑，福山本人也提出了修正，您怎么看西方理论界围绕“历史终结论”的转变？

贝淡宁：福山提出“历史终结论”后，社群主义者与自由主义者有非常多的辩论。自由主义者质问我们：如果你认为自由民主制度有问题，那你有没有更好的制度？当时我们尝试过从古希腊制度、印度的种姓制度等古老的制度中寻找，但都没有合适的答案，没有办法回应自由主义者的这个问题。而现在，我认为对东亚国家的研究让我找到了一种可行的、或许也是更好的制度选择。

虽然后来的历史发展让“历史终结论”几乎不攻自破，但福山并没有完全放弃他原来的理论，他还是觉得自由民主制度最理想，只是没有那么容易达到目标。我始终跟他观点不同。世界上没有一种普世的体制，不止国家，每个城市都需要有自己的模式。当然价值观层面有普世的核心理念，比如禁止奴役、种族歧视与种族灭绝等等。

中国模式、地方创新与爱城主义

《社会观察》：东亚国家其实也各自有不同的发展模式，比如中国与日本、韩国的模式显然有比较大的差异。

贝淡宁：事实上，中国国内各地发展模式也存在很大差异，因为中国太大了，各地的自然禀赋、资源条件、历史文化等都不同，那么采取的发展模式也应有所不同，一个地方的成功经验可能难以在其他地方复制。所以我认为如果说整体地看“中国模式”的话，其最重要的价值就在于允许地方创新，鼓励地方的多样化和内部竞争。

超级大城市之间的竞争是中国经济充满活力的重要原因之一。过去十年中，中央政府已经容许不同的城市用不同的实验来解决都市城乡财富差距问题。比如重庆和成都，这两个中国西部大城市都存在城乡二元化的问题，它们的解决之道各有特点。重庆近年来力推大规模的农民进城，大幅提高城市化率，而成都似乎没有这么“铁腕”，它不是鼓励农民大规模迁居城市，而把焦点集中在改善城市周围的农村，提高农村教育、医疗、社保等服务水平，缩小城乡差别，更重视社群感。

反观欧洲现在的状况，那些陷入危机的国家都要学德国模式，事实上是不可能的。他们的文化、历史、价值观、生活方式都很不一样，怎么可能按照同一个经济模式来解决所有问题呢？

《社会观察》：在今年1月召开的达沃斯论坛上，西方学者有没有对资本主义危机提出有价值的解决方案？

贝淡宁：事实上，达沃斯没有这么“百分百资本主义”，它最大的特色或者说贡献，在于能够提供一个平台，让那些顶级的专家、非政府组织与国家领导人有机会交流讨论，解决全球层面的一些问题，比如消除贫困、改善环境等等。达沃斯的口号是“How To Improve The World”，并非纯粹是一帮精英在一起讨论怎么赚钱，或者拯救资本主义。

在此次论坛上，我和清华大学的同事阎学通一起做了一个演讲，议题是中国传统对未来的贡献。虽然是中国的问题，但有世界意义。我也讲了关于城市精神的话题，现在很多人对民族主义产生怀疑，认为是一种可能导致危险的思想，可是我们需要社群感，从哪儿来呢？我认为更重要是从自己生活的城市中获得。一个有特色、有自己精神的城市，有利于形成社群感，同时，全球治理问题在城市的框架内往往比在国家框架内解决更为有效。从这个意义上，我称自己为“爱城主义者”。来源：《社会观察》2012年第3期