最近，韩国世宗大学李汶纪教授、高丽大学金炯瓒教授、未来战略研究院理事长具海祐等学者，日本《读卖新闻》东京本社沈阳支局支局长竹内诚一郎，分别访问了重庆市委党校教授苏伟，就“重庆模式”相关问题，尤其是“唱红”和“打黑”等，进行了交流、采访。苏伟将相近内容综合整理如下，供参考，请批评。

问题集锦：

——如何从历史哲学角度和经济哲学角度看待重庆“唱红”？

——中国也搞了市场经济，中国有没有“斯密之谜”？怎么解决？

——重庆在“唱红”中提出过“核心价值观”吗？

——王立军为什么要“擅自进入美国领事馆”？

——重庆打黑是“黑打”还是“红打”（法打）？

——如何看待“重庆模式”？

一、关于重庆的“唱红”

问：重庆为什么要“唱红”，唱的是什么“红”？

答：具体原因和内容，请你们到网上搜搜《苏伟与三批法国记者谈重庆“唱红”、“打黑”》。今天在座的韩国金教授是哲学家，我也是学哲学的，想从历史哲学和经济哲学角度谈谈“唱红”问题。

我们都知道全世界都在研究：为什么世界上的其他的古文明都中断了、夭折了，只有中华文明一脉相承、绵延5000年，融合各族，不断成长？我觉得，重要原因，就是中国文明是“礼乐文明”——礼是制度，乐是修养，以音乐为重要载体的修养。我们的孔子讲：“安上治民，莫善于礼；移风易俗，莫善于乐。”所以中国几千年来一直重视广义的“唱红”。“唱红”就是中华文明能够延续5000年的内在原因。我们中国今天讲的“以法治国”和“以德治国”相结合，就是中国“礼乐文明”的继承与发展；所以新中国建立以来，包括改革开放30几年来，中国一直在“唱红”。重庆的“打黑”与“唱红”，就是中国“礼乐文明”的重要体现与创新，就是“以法治市”和“以德治市”的实际行动。

问：我们知道中华文明也是盛衰交替的，这与“唱红”有什么关系吗？

答：关系太大了！因为“乐”本身有正、邪之分。中国古代圣人尧舜提倡纯正的韶乐，就是孔子听了“三月不知肉味”的钧天广乐，成就了“大道行也”的远古盛世；后来殷纣喜欢靡靡之音，政治糜烂，国破人亡。汉唐兴盛，离不开刘邦的《大风歌》和李世民的《秦王破阵乐》，那都是使人斗志昂扬的；后来李隆基沉溺于杨玉环的“霓裳羽衣曲”，也是靡靡之音，结果“国破山河在，城春草木深”，就是昔日繁华的都市长满了荒草。现代中国，没有《义勇军进行曲》为代表的那股精神，中国人能站起来吗？所以中华文明是在“唱红”中延续的，中国人是靠“唱红”站起来的。但是光站起来还远远不够，中国人还要大步迈向世界前列，时间点是2049年。这期间，“唱红”都特别重要。因为历史经验证明，凡自觉“唱红”则盛，凡忘记“唱红”而“唱黄”则衰。

问：那么如何从经济哲学角度来看“唱红”呢？

答：市场经济理论的老祖宗亚当·斯密在他的“国富论”中讲：人天生是“利己”的，也应该放手去“利己”，而不用刻意去“利他”，因为有一只“看不见的手”，就是市场机制，会使每个人“利己”的行动，汇成互利的、利他的行动。可是斯密在写“国富论”之前，就先写了一本书叫《道德情操论》，认为人天生有“利他”的良心，人要注重道德修养，来明确自己的 “良心”，来“利他”。那么，那只“看不见的手”和这颗“看得见的心”到底是什么关系呢？这就是学界所谓的“斯密之谜”，也就是市场经济与伦理道德的关系问题。

问：这个谜相当于经济伦理学里的“歌德巴赫猜想”，我们人类不是一直在求解它吗？

答：确实，400年来，人类一直在解这个谜。马科斯·韦伯写了一本书叫《新教伦理与资本主义》，讲只有新教伦理道德强的国家和民族，才能发展市场经济。就是说要用新教伦理这颗“心”来配市场机制这支“手”，也就是说要“唱圣”当然还得有法制这个“游戏规则”，才能解开“斯密之谜”，搞好市场经济。

然而靠“唱圣”加法制，仍然没法解开“斯密之谜”。这次国际金融和经济危机的爆发，就是求解这个谜再次失败的证明。“1%”的人被“看不见的手”牵着疯狂起舞，“看得见的心”被恣意践踏，结果“99%”的人饱受折磨。

问：中国也搞了市场经济，中国有没有“斯密之谜”？怎么解决？

答：只要有市场经济，就会有“斯密之谜”。中国的解决之道，就是邓小平的“两手抓”——一手抓物质文明，一手抓精神文明，而且“两手都要硬”。所以1992年我们党最终明确要搞社会主义市场经济后，中共中央1996年又作了一个指导精神文明建设的决议，讲要解决“三大历史性课题”：

一是“如何在经济建设为中心的前提下，使物质文明建设和精神文明建设相互促进，协调发展，防止和克服一手硬、一手软”；

二是“如何在深化改革、建立社会主义市场经济体制的条件下，形成有利于社会主义现代化建设的共同理想、价值观念和道德规范，防止和遏制腐朽思想和丑恶现象的滋长蔓延”；

三是“如何在扩大对外开放、迎接世界新科技革命的情况下，吸收外国优秀文明成果，弘扬祖国传统文化精华，防止和消除文化垃圾的传播，抵御敌对势力对我‘西化’、‘分化’的图谋”。

这三大历史性课题，其实就是中国版的“斯密之谜”。

问：中国解决得怎么样呢？

答：现在看来，这三大历史性课题，也是三大历史性难题。我们国家正在上下求索，在一些方面已经有所突破，譬如说概括出了社会主义核心价值体系，并且把它的教化当作文化建设的根本任务，譬如说正在概括社会主义市场经济道德原则，等等；但是，在一些方面还甚至没有“破题”，以致出现了“小悦悦事件”这样令中国人无地自容的“道德滑坡”现象。

问：“小悦悦事件”是因为没有“唱红”才出现的吗？

答：那是因为什么都不唱，没有“心”了，只靠那只“看不见的手”引路，才出现，也必然出现的现象。能“唱红”，有一颗“红心”，当然最好。没有“唱红”，作为个人，你唱唱“圣”，无论是中国圣人的孔孟之道，是基督教的《圣经》，是伊斯兰教的《可兰经》，是佛教的佛经，有点“良心”，也比什么都不唱好啊，也不至于出“小悦悦事件”嘛。当然，我们国家虽然允许每个人都有“唱圣”的自由，但作为一个被“敬鬼神而远之”的孔孟之道熏陶了几千年，现在又是社会主义的国家，从国家层面上讲，只能而且必须“唱红”。当然，“唱红”这个词是重庆的说法。我们中央的说法，就是“抓精神文明建设”，尤其是“建设社会主义核心价值体系”。

问：什么是社会主义核心价值体系？

答：内容有点多。一是作为指导思想的马克思主义，二是作为共同理想的中国特色社会主义，三是我们中华民族的民族精神和改革开放的时代精神，四是社会主义的荣辱观。

问：内容确实不少。马克思的科学社会主义就够人学一辈子了，还有你们中国毛泽东、邓小平的社会主义。普通人民怎么才能接受呢？

答：要让13亿中国人树立社会主义核心价值体系，确实是一大难事。我都是讲社会主义核心价值体系专题的老师了，但经常还是要仔细想一想，才记得起有哪四方面的内容，老百姓就更不容易搞清楚了。所以首先要把这个“价值体系”简化成“核心价值观”，像孔子提出“仁义礼智信”一样。

问：重庆在“唱红”中提出过“核心价值观”吗？

答：和全国一样，重庆的理论界、政界，都在讨论“核心价值观”。我们市委的薄熙来书记多次公开讲过：社会主义核心价值观，就是“为人民服务”，就是“共同富裕”。他有一次还讲到核心价值观中也有“民主”。我深有同感。我的观点是可以将社会主义核心价值体系提炼成“为人，为公，民主，共富”这八个字的社会主义核心价值观。

“为人”，其基础性含义，是“成为人”。何以成人，当然既离不开“仁、义、礼、智、信”等中华民族的基本精神要素，也离不开西方文明。“为人”的更根本含义，是体现党的宗旨——为人民服务。

“为公”，其基本含义，是“天下为公”。封建主义的价值取向是“为君”；资本主义的价值取向是“为己”；社会主义的价值取向才是“为公”。“为公”，还有坚持以公有制为主体的价值要求。

“民主”，其基本含义，是“人民当家作主”。人民当家作主，本身就是最大的公平正义，也才能保证实现各方面的公平正义。真正的民主，也包含着法制的价值要求。

“共富”，是社会主义本质的最终体现，也应该是社会主义核心价值观的最终体现。

重庆的薄熙来书记多次讲过：资本主义国家引以为豪的理念是“自由、民主、平等、博爱”，但就是不提共同富裕；社会主义不同于资本主义的关键点就是共同富裕。重庆“民生导向，共富发展”的理念和实践——我觉得这是“重庆模式”的灵魂——为什么引起全国、全世界的聚焦？其中蕴涵的核心价值观，不值得我们深思吗？

问：重庆“唱红”真能破解“斯密之谜”这个经济伦理学里的“歌德巴赫猜想”吗？

答：重庆“唱红”之前，无论是在重庆，还是在其他地方，很多人，包括我自己，对市场经济和精神文明的看法很矛盾。一方面，坚决地认为中国必须搞市场经济，另一方面，对能否搞好市场经济条件下的“社会主义”精神文明，持怀疑态度。我还算“乐观派”，持一个“代价论”和“忍受论”，认为比较严重的贪污腐败、假冒伪造、黄赌毒骗抢偷泛滥，都是经济发展必须忍受的代价。还有“悲观派”根本看不到精神文明的出路，对社会主义，对中华民族，都已经渐渐在失去信心。因为，没有精神文明，不但搞不成市场经济，也搞不成民主政治。美国独立后有一个法国人托克维尔就来研究为什么民主选举在美国行得通，在别处甚至欧洲就行不通。他的结论是，因为美国的价值观是真正基于圣经的，是统一的。这很有道理。像中国今天这样价值观如此对立，一搞“普选”，一定是比“文化大革命”乱十倍的派性斗争、武斗。

所以我认为，中国改革开放要最终成功，必须破解“一手硬、一手软”的“邓小平难题”。容易“硬”的一手，即用社会主义市场经济来发展经济的这一手，我们已经基本掌握，但容易“软”的一手，即怎样使精神文明建设在社会主义市场经济条件下“硬起来”这一手，我们还没有真正掌握。而重庆“唱红”，正在创造性地破解着上述中共中央在1996年提出的“三大历史性难题”，在创造性地破解着“一手硬一手软”这个中国改革开放30几年一直存在着的最大的问题。所以，也增强着许多人，也包括我自己在内，对于在市场经济条件下搞好社会主义精神文明建设的信心。所以，从更高的历史视野来看，重庆的“唱红”，是否可能是中国解决“斯密之谜”的“破题”之举呢？

二、关于重庆的“打黑”

问：能谈谈王立军的事吗？

答：当然能。中国是民主法治之国，重庆是民主法治之地，都有言论自由。当然任何自由，都不能违法乱伦。中国人言论自由的伦理原则，是孔老夫子讲的“知之为知之，不知为不知”，也就是佛教要求的“不妄语”。对王立军，我知道两点。第一，他是个打黑英雄。但是重庆的打黑不“姓警”，更不“姓王”。

问：什么意思呢？

答：就是说，打黑不是公安局的警察一家打的，而是在党委、政府的领导下，由市委的政法委协调公安局、检察院、法院三家，还有武装警察配合，广大人民群众参与，共同打的。公安局只起破案、侦查作用。公不公诉，检察院作主，判不判刑、判什么刑，法院作主。作为公安局长，王立军是重庆打黑的“五虎上将”之一，像一个“猛张飞”。但总不能说蜀汉是张飞打下来的吧。所以说，重庆的打黑不不“姓警”，更不“姓王”。

问：那么关于王立军的第二点呢？

答：我知道的王立军的第二点，就是他“擅自进入美国领事馆”，这就违背了我们党和政府的组织纪律，也违背了外事纪律，犯了政治错误。英雄也会犯错误嘛。关羽、张飞都犯过大错，王立军的错误比他们的小多了。

问：王立军为什么要“擅自进入美国领事馆”呢？

答：我也不知道。不能“妄语”嘛。“妄语”是佛教讲的“十恶不赦”的“十恶”之一，是“造孽”，要下地狱的。但我知道，他“擅自”出走，并不是网上的“演义”讲的那样，是因为受到了“监视”，才“化装为老妇”出走的，而是市里通知他开会找不到人，才知道他出走的。这是我在一个大型会议上听一位领导同志“顺便”讲到的。市里当然即时报告了中央，也知道了他“擅自”进入了美领馆，当然就得派他的顶头上司黄奇帆市长去处理。我们中国政府界有句“行话”，叫做“谁家的孩子，谁家自己抱回去”。80年代初中国人穷，我们学校一位大学刚毕业的老师坐公交车，两毛钱的票他也“逃”，被抓到汽车公司，也是人事处长去领回来的。我们的市长去，就带了一辆车，网上炒成70辆，真是“钱越带越少，话越带越多”啊。

问：市长与王立军谈了些什么呢？

答：不知道。但听说是“晓以了大义”。我们都知道王是“自愿”走出来的。他作为中央管理的高级干部，又“擅自进入美领馆”，当然要由国家有关部门带走调查。

问：对于王立军的动机与目的，网上有多种推理，你赞成哪一种？

答：我觉得下面这种推理逻辑性强些：我也感觉王是一个自己觉得是“正义的化身”，因此“嗜警如命”的人，有点像一部美国电视剧《神探亨特》中那个警察亨特；这种人脱离警察行当，可能比死还难受；他到美领馆，通过刑事情报的交换，掌握一些还埋伏着的黑恶团伙尤其是其“保护伞”在美国的资产、账户等信息，以新的打黑成果，来要求重返警察行当。在长期过度工作压力下，在极度焦躁情绪中，英雄人物也有可能作出错误的判断与举动。

问：那他领导的公安局在打黑中有没有“错误的判断与举动”呢？

答：这两者之间就没有必然联系了。因为王出走是个人行为，打黑是公、检、法的集体行为，公安局破案侦查本身也是集体行为，行为的准则都是国家法律，所以个人即便是有焦躁情绪，也会在集体意志中得到抑制。所以，打黑总体上绝对没有“错误的判断与举动”。当然，打黑除恶是严峻的对敌斗争，黑恶分子很多都是有命案在身、有枪支在身的亡命之徒（打黑之前的2008年一年，重庆的涉枪案件就近千起，打黑中光枪就缴了七、八十支嘛），抓捕之时，性命相搏，能保证被擒拿的嫌犯都不鼻青脸肿？手铐铐走，能保证嫌犯的手腕都还细皮嫩肉？而且，大的黑恶头子有的既有命案在身，更是多有亿万不义之财，为保命保财，必然在审讯中夜以继日地“死缠”、“死抗”，一些人因此就编出“刑讯逼供”的故事，亦属“妄语”。

问：有一种说法讲重庆打黑是“黑打”，您怎么看？

答：重庆“打黑”是“红打”还是“黑打”，我说了根本不算数，任何一个观察者说了，也都不算数。那么谁说了算数？一个是人民群众，再一个是能代表人民群众的我们党和国家的领导集体。

重庆人民群众对打黑怎么看？我给你们讲个小故事。上海有一个很有名的教授叫萧功秦，以前对重庆一些抵触情绪，去年被我邀来参加“重庆模式”研讨会，此人作风严谨、求实，期间有意向司机、路人、“棒棒”、擦鞋匠、摊贩等30余人仔细询问“打黑”、“唱红”、民生、干部作风及对市领导评价等问题，均得到正面回答，尤其对“打黑”，30几个不同的人，都叫好，没有一个说不好。所以这个萧教授对重庆的看法有了很大转变。

我们党和国家的领导集体对重庆打黑怎么看？我给你们看几段我剪贴的报纸（我有个剪报纸的习惯）。这一段是我们的国家主席胡锦涛批示的话：“重庆打黑除恶取得重大进展”，他还概括了成功三条经验——“一个是和专项斗争相结合，一个是和打击‘保护伞’相结合，一个是和反腐败相结合”。现在我们全国又掀起一轮打黑除恶新高潮，各地都在按重庆这三条经验打嘛。譬如说广东省，我们重庆的老书记汪洋亲自动员，要求“打出声威、打出成效”。

再看这几段，有我们的人大委员长吴邦国的称赞——重庆打黑取得“极其难得的成绩！”有我们的国家副主席习近平讲的——“重庆市开展的‘打黑除恶’斗争惊心动魄，取得了重大胜利，深得民心、大快人心。”有我们中国打黑的最高长官周永康讲的——“重庆打黑除恶专项斗争，始终坚持严格依法办案，是为人民群众办的一件好事、实事，因此也得到了人民群众的拥护和支持。”

问：为什么官方和民间的差别这么大？

答：不对！民间没有说“黑打”的，那是极少数学者的说法。我们中央的官方和重庆人民的看法是一致的，都说是“红打”，也就是在党的领导下，依法打击嘛。

问：那为什么仍然有截然不同的说法呢？

答：有各种原因。就像1927年我国湖南的农民运动一样，一些人说“糟得很”，一些人说“好得很”。我们的毛主席去调查，写了篇雄文就叫《湖南农民运动考察报告》，结果发现，说“糟得很”的，主要是“中层以上社会至国民党右派”；甚至“很革命的人吧，受了那班‘糟得很’派的满城风雨的议论的压迫，也没有法子否认这‘糟’字”。说“好得很”的，则主要“是农民及其他革命派”；每一个“确定了革命观点的人，而且是跑到乡村里去看过一遍的”人，也会成为“好得很派”。历史真是惊人地相似啊。今天的“黑打派”与“红打派”，不是也既起于立场的对立，也起于道听途说与调查研究的对立吗？有的学者，自称也调查研究过，但作风之浮躁，叫人难以置信。例如有人讲重庆把民营企业家的首富、二富、三富都当作黑帮打掉了，我们重庆人一听就知道是“妄说”。因为我们知道，即便比资产，那几人比起重庆一些上了市的优秀民营企业，如金科、力帆、龙湖、宗申等等，也只是“小儿科”，哪里有首富、二富、三富都打掉的事！

总之，重庆“打黑除恶”，是维护公平正义，为民生幸福、促进共富提供了坚强的法治保障。

问：您介绍说“民生导向、促进共富”是“重庆模式”的实质和核心，请问“重庆模式”为什么引起重视？

答：我觉得，很重要的一条原因，就是“重庆模式”客观上已经代表了我国地方上一条继续深化改革、扩大开放、科学发展的具体“路子”，反映了广大人民对中国特色社会主义的深切向往，对中国共产党的深切向往。

中国改革开放的大方向，是中国特色社会主义，中央一直在指路，在导向，但现实中并没有现成的路，路要靠大家闯。前30年，是广东、上海为代表的沿海地区带头在闯，大家在跟，都取得伟大成绩，但也积累了不少矛盾和问题。而这些矛盾和问题的根源，在于“以GDP为导向”的非平衡发展模式，走到了尽头。

在中共十七开启的新的历史起点上，在“以人为本”的新理念指导下，万马奔腾的中国大地上，迫切需要新的“领头马”。它应该是在学习、继承的基础上，对“以GDP为导向”的非平衡发展模式的超越。所谓 “需求创造供给”、“时势造英雄”，果然，重庆一骑突进，也驰骋在了中国改革、开放、发展的最前列；而且，“民生导向，缩小差距，促进共富”的“重庆模式”，确实也率先将“以人为本”的理念和科学发展的要求，同时也将邓小平概括的“社会主义本质”的要求，落到了实处。这对中国特色社会主义的继续发展，是否也能起到当年“特区模式”那样的引领作用呢？我想这应该是“重庆模式”受到关注的重要原因吧。