我现在不能简单地说是一个新权威主义者。现在，我更多的表达和自由派没有太大区别。

新左派可能更多地和底层阶级形成某种联合，自由派可能更多地和中产阶级进行某种结合，新权威主义也可能和企业家，和所谓的技术官僚找到某种结合点，未来的民主恰恰需要这种结合，才能真正促使多元的政治力量出现。

南方周末特约撰稿 萧三匝

作为新权威主义的代表人物，萧功秦遭到了知识界众多反对。有意思的是，同为上海知识界“三剑客”的朱学勤把萧功秦定位为“吾敌吾友”，徐友渔则认为萧是一个“书生”。

在萧功秦家看到他那些藏书时，我没理由不信他是一个纯粹的学者。萧功秦说，他喜欢看曾经失意的历史人物的回忆录，因为失意的人物会反思，而那些一直高高在上的人的回忆录没什么好看的，“和政论差不多”。

简而言之，萧功秦的新权威主义是作为激进主义的对立面存在的。他不否认中国应走向宪政，但过渡阶段需要开明专制，现代化需要权威者主导，政治稳定是现代化的必要前提。这种看法源自严复。但乐观主义者萧功秦无法证明，他所寄望的权威者为什么会必然将中国带向现代化，而不是走向路径依赖和路径锁定。萧说，在激进主义退潮后，新权威主义已经和温和自由派合流。

高层对我不鼓励，也不反对

南方周末：朱学勤先生在一篇叫《吾敌吾友》的文章里透露，你的观点曾得到高层赞赏，有这事吗？

萧功秦：不存在。简单地说，高层对我应是既不鼓励，也不反对。1980年代末，有人向邓小平汇报，说知识分子中有个关于新权威主义的讨论，这派人认为，所有后发展国家民主化初期都需要一个权力集中的阶段，民主只能在以后搞。邓小平脱口而出：我就是新权威主义者。不过，这个字不好，要换一个字。

我那套想法和主流意识形态也有很大差距。新权威主义是作为激进自由主义的对立面出现的，认为在条件不成熟的情况下推进激进民主，将会带来灾难。

新权威主义刚刚出现时，多数人不理解，认为权力高度集中的体制对中国造成巨大灾难，为什么“文革”刚结束，又要支持一种新权威？一个正常人不会这么讲话，讲这个话的人要么低智商，要么居心不良，大部分人认为我居心不良。这个时代已经过去了。

南方周末：何新跟你有区别吗？

萧功秦：我把他划分为国家主义者。国家主义和新权威主义都强调不能直接照搬西方那一套民主模式，强调现代化过程需要权威。但何新身上没有民主导向。

曾有个老板问我，你能不能用一句话来说新权威主义？我说：只有铁腕才能造成政治稳定，只有政治稳定才能经济发展，只有经济发展才能造成社会利益的多元化，只有社会利益的多元化，才能形成不同利益主体之间的契约精神，只有有了这种契约精神才能有宪政民主。某种意义上，新权威主义主张具有开明导向的铁碗政治。

当然，我并不认为所有的新权威主义都会自然而然地走向宪政民主。

危机中的变革一定会陷入两难状态

南方周末：你对从康梁到孙中山黄兴的激进主义多有批评，如果不是屡屡被激进革命打断，今天的中国是否早已实现宪政民主？

萧功秦：很难说如果没有康梁孙黄中国就一定会走向现代化。

如果清末的改革机会一开始没给康梁，而是给张之洞、刘坤一这些比较温和的人，可能改革者和慈禧太后的关系就不会那么糟，也就不会有后来极端保守派的上台，当政者就不会支持义和团。统治者有了深度危机感，此时推行清末新政，已来不及了。危机中的变革一定会陷入两难状态。

南方周末：为什么激进主义后来会在中国越来越发酵？如果皇帝是汉人，辛亥革命是否可以避免？君主立宪是否可能实现？

萧功秦：明朝那些皇帝就一定好吗？明朝皇帝的道德素质、责任感甚至智商整体上都比清朝皇帝差很多。但的确清王朝是异族王朝，一旦陷入困境，它的合法性流失的速度要比别人快得多。

极端保守一定会出现极端激进

南方周末：与对康梁孙黄的态度相反，你长期推崇作为新保守主义先驱的严复的思想，主要考虑是什么？

萧功秦：孙中山为什么没成功？为什么所有后发国家直接建立民主政治统统失败了？严复的论证非常清晰，民主是个好东西，要把它移植进来，但要真正成功需要另一些条件支持，但你把第二批条件移植进来，发现后面还有一些配套条件，怎么办？严复打了个比方：有人想使一头牛跑得像马一样快，一开始给牛接上了马蹄子，但牛还是跑不快，后来发现马蹄子是需要马的骨骼带动的，于是再把马的骨骼装过来，但还是跑不快，后来又发现马的骨骼需要马的肌肉带动，也就是说除非把一头牛完全变成一匹马，否则它跑不快。

南方周末：即便是一头牛变成了一匹马有什么不好呢？

萧功秦：问题是牛不可能变成马，真那样，就意味着你变成外国人了。这是个悖论。

南方周末：人性本身还是相通的吧？

萧功秦：制度是要用来有效地操作的，和人性不是一回事。即使人性是相通的，但各国的文化是不同的。

南方周末：但你也承认严复实在是一个悲剧人物？

萧功秦：他在晚年之所以悲观，我觉得是因为对中国的激进势力无法阻挡有种预感，因为极端保守一定会出现极端激进，他知道这种激进主义的后果非常可怕，但他无能为力。严复最深刻的一句话是：“非新无以为进，非旧无以为守”，这句话太好了。

他觉得袁世凯无论是从能力、威望还是经验来说，确实是一个非常理想的强人，但袁世凯称帝的想法是不可理喻的，所以他干着急。

重建秩序需要多试错

南方周末：你和朱学勤都反对先验论和激进主义，为什么你们对现实问题的主张却相当不同？

萧功秦：朱学勤身上有一个内在的矛盾：从情感上讲，他是一个激进主义者；但理性上讲，他又要排斥卢梭，认同哈耶克。一个经历过卢梭式的大革命悲剧的中国人，不可能拒绝哈耶克，但作为一个性情中人，朱学勤会蔑视现实权威，表现出强烈的政治热情。社会也需要这样的人，群众也需要这样一款产品（笑）。

个性是娘胎里带来的，我喜欢骑摩托车，经常高兴得像小孩子一样，看到外面不平的事情我会和人家吵架。按照我的性格，我应该是个自由主义者，但我和他正相反，我的文章是冷冰冰的，他觉得有些不可理解。

南方周末：我记得你说过，一次会上，你遭到了所有人的反对，但当时你没有辩驳机会，有两个朋友到你家来，想听听你的反驳意见，你当时很动情地摸着女儿的头说：“咱们如果再搞激进主义，下一代怎么办？”

萧功秦：那两个人是谁？一个是许纪霖，一个是朱学勤。那次的会议，每个人只有10分钟讲话，我开始就讲完了，别人的观点都是骂我的，我想继续讲，但他们不让我讲了，我好像变成一个批斗对象，憋了一股气。他们两人到我家来，最后我说：“如果你们真这么想，我也觉得没有办法了。”

我当时觉得很可悲，对中国的前途很担心。

南方周末：在你与朱学勤先生关于现代化的普世价值讨论中，你显然是“文化制约论者”，反对他比较倾向的“制度决定论”，如何解释朝鲜战争结束后几十年来朝鲜和韩国在经济社会发展方面存在的巨大差距（根据最新报道，韩国现在的经济总量是朝鲜的38倍）？这两个国家不都具有相同的历史和文化吗？另外，台湾和大陆的文化也一样，为什么制度可以不一样？

萧功秦：这个体制现在已把公民社会完全除掉了，要重建民主，首先要发育公民社会，这就不只是一个制度问题。中国就算马上把权力分立那套制度全部建起来，没有公民社会支撑，不是要更乱了吗？

台湾原来的士绅社会有着类似于市民社会的传统，而且在社会、经济发展过程当中，各阶层间又形成了多元互动，重建了社会公民组织，台湾的农会、中小企业家协会、商会等等组织都是在原来没有中断的基础上逐渐发展起来的。这成为台湾后来民主政治转型的一个非常好的基础。所以要拒绝制度决定论，渐进改造文化。

同一个民族分成两个部分，有的选择这条路，有的选择那条路，这不是制度决定论，也不是文化决定论，而是历史的机缘。根本上，重建秩序需要通过试错的、渐进的、经验摸索的方式，而不是通过蓝图设计的方式。

要给多元试错更大空间

南方周末：有人认为，别国经验也是经验，我们完全可以采取拿来主义的态度。你所说的经验是指某个国家的经验，还是人类共同的经验？

萧功秦：经验主义与理性主义本质上的区别在于：理性主义认为人的理性能够设计出钟表、飞机、大炮，也可以设计一种最好的制度，带来最好的社会；但经验主义认为，人获得信息的能力和理性的能力很弱，不足以设计出好制度。小白鼠之所以能走出迷宫，不是因为它获得信息的能力和理性能力足够，是不断在试错中找到了一条路。人就像小白鼠。

中国现在重建公民社会，面临一个两难问题：不建公民社会，民主无法实现；如果完全放开，首先出来的组织，可能会把很多问题引爆，公民社会可能还没建成就会大乱。这个矛盾用什么理性来设计都没用，怎么办？就是要允许试错，让民众有很多组织，让它在试错中找到一个边界。这个边界既能够使公民社会发育，又不足以引起对现秩序的根本挑战。

现在中国最需要的是给多元试错以更多机会和空间。

世俗理性比乌托邦主义更值得乐观

南方周末：新权威主义者是否对权威者推进现代化的愿望和能力过于乐观？你说过你是一个“不可改悔的，顽固的，带着花岗岩头脑的乐观主义者”？

萧功秦：与印度哲学相比，儒家文化具有一种乐观精神，我内心深处受儒家文化影响。

南方周末：现代国家讲权力分立，对人性比较悲观，否则何必要分权呢？

萧功秦：我始终不讳言，新权威主义描绘了一个理想的蓝图，像中国这样一个后发展国家，要走向民主，必须经过一个威权主义阶段。我可以描绘出一条最理想的曲线，但不能保证任何统治者一定会遵循这个曲线去活动，我也没有义务为任何实际的威权政治背书。

南方周末：一种制度运转多年就会自发运转，如同一列在高铁上运行的列车，即便执政者有足够的愿望使这列列车扳道成功，有什么理由可以认定他们有足够的能力扳道成功？

萧功秦：我的乐观不是针对某个具体的统治者，我的着眼点在总趋势。中国已经脱离了乌托邦时代，执政者还是从世俗理性来思考问题。世俗理性是在日常生活当中根据效果、风险、成本综合评估的结果，相对于乌托邦而言比较实事求是。

激进的乌托邦主义确实可以把社会引向深渊，但是现在很多官员思考问题时内心也没什么乌托邦，就是发生什么问题解决什么问题，而且考虑怎么降低成本、降低风险，这是技术官僚的一个基本思维。改革无形当中遵循着一个小白鼠过迷宫的思路，在试错的过程中找办法，因此中国的前途靠世俗理性要比乌托邦主义更值得乐观。

南方周末：很多人指责新权威主义者是把改革的希望寄托在了圣人明君身上，现在看来是一种误解，你是把希望寄托在了世俗理性上。

萧功秦：20世纪是一个从制造乌托邦，到乌托邦膨胀，再到乌托邦造成灾难的时代，21世纪是去乌托邦的时代，用什么来去乌托邦呢？基本上还是靠世俗理性。

现在我和自由派没太大区别

南方周末：新权威主义者必须论证的一个重要问题是权威何来，你认为权威可以来自经济增长及其给人民带来的实效，实惠论可以取代契约论？

萧功秦：合法性的来源是多种多样的。你要问你母亲对你的合法性来源于哪里，她会说“我生了你就是合法性”。

南方周末：新权威主义主张低度政治参与，对人们的政治参与热情怎么办？

萧功秦：随着社会进步，旧矛盾得到解决，人们要表达多元化的利益诉求，由此对政府的行为起到制约，这时随着社会多元化的进展，执政者应有序地建立政治参与的渠道。这方面比较弱。原来不放开政治参与是因为害怕出现政治参与的爆炸和井喷，但这些年在现代化转型过程当中出现了很多新的矛盾，他们担心扩大政治参与会使矛盾激化。

南方周末：任何时代都有各自面临的问题，这怎么办？

萧功秦：我现在不能简单地说是一个新权威主义者。新权威主义只能说是在改革开放初期，作为激进自由主义的对立面而存在。当时我更强调秩序和权威对稳定社会的作用，以及这种稳定对于现代化发展的作用。现在，我更多的表达和自由派没有太大区别。我主张，改革进入中期阶段后，虽然有各种矛盾，但应通过制度和政治参与的创新来逐渐解决。

南方周末：孙志刚事件出来后，你的结论是“一个公民的权利得到充分保障的社会，才是一个真正稳定的社会”，但你原来强调的是权威者的权力，恰恰不是公民的权利，这是不是体现了新权威主义在理论上的自我矛盾？

萧功秦：社会在不断地冲突过程中会形成一个不断移动的博弈边界，如果说没有什么冲突，（执政者）不大可能主动地开放一个边界。公民和政府之间在某些具体问题上博弈，对社会进步有利，比如说出租汽车司机停工，有的地方就解决得比较好。

南方周末：你认为当下体制的最大优势是可以通过延时效应来解决腐败和两极分化，延时效应就一定能解决这些问题吗？

萧功秦：我现在经常强调延时效应的两重性：从好多方面来说，它为政府预留了更充裕的时间来解决难度很大的问题；但另外一方面，如果不能利用这个时间进行制度创新，社会矛盾将会不断地积累，最后总爆炸。延时效应用得不好，就会压抑社会矛盾，或者表面上化解马上会爆发的冲突，但真正的问题并没有解决。

有人提出所谓的冲突理论：一种冲突是低频率、高强度的，一种是高频率、低强度的，所谓民主社会的冲突就是高频率、低强度的，这是一个正常社会应该有的。

这个办法也不太行，那个办法也不太行

南方周末：在谈到如何防止中国现代化转型中的地方庇护网政治时，你建议地方司法机关和监督机关应从地方政府的管理范围内分离出来，你也主张支持鼓励新闻传媒监督地方政治事务，也主张基层民主，你所说的地方和基层到哪一级？如果下一级政府是民主选举的，它和上一级政府的关系如何协调？

萧功秦：公民社会没发育成熟，通过地方选举来走向民主，有个死结，就是选到哪一级，哪一级就不听上面的话。这是个问题。所以我还是希望通过法团主义模式来重建公民社会，公民社会发育起来以后，法团再和地方选举结合起来，可能情况会更好一点。总而言之，我在很多具体的问题上面，总觉得有很多很多困难。

这是中国民主改革最大的问题。强国家、弱社会体制，强政府有它的行为逻辑，在很少受到社会的制约条件下行动。新加坡、韩国都是在政府多多少少受到社会制约的情况下走向民主的。与这些威权政府比起来，中国社会对政府的制约能力更弱，所以其他国家通过新权威主义走向民主化的那种方式对中国都不太实用。觉得这个办法不太行，那个办法也不太行，这正是这个时代某种悲哀所在。

南方周末：你主张的新权威主义的政治现在有没有比较成功的例子？

萧功秦：大陆对岸的台湾、韩国、希腊、西班牙、葡萄牙都经过威权主义阶段。佛朗哥曾经长期统治西班牙，佛朗哥时期的威权政治，就为以后的民主发展奠定了很多条件，比较成功。

南欧模式、东亚模式，都是比较成功的新权威主义模式，但拉美模式并不成功。拉美模式是高度政治参与，民粹主义力量太强，政治野心家为了让老百姓选他，利用民粹主义，给底层百姓承诺高福利，整个社会不进步，没有效率、通货膨胀、高失业、借外债、养懒汉，然后被另一股威权势力推翻，时间不长又腐败了，民粹主义又把新左翼选上去，整个国家陷入死循环。1940年代阿根廷的生活水平在全世界排第6位，现在已下降到80位，很典型的例子。它属于在一个极强的民粹主义传统基础上面的新权威主义，但它控制不住社会。

法团主义对中国是很现实的一条路

南方周末：你曾指出法团主义是公民社会建构的现实选择，但即便放开民间法团的发展，代表不同阶层的法团的力量也存在很大差别，实力相差巨大的不同法团之间如何进行有效的利益博弈？比如，失地农民的组织如何与地产商会有效博弈？

萧功秦：我提出法团主义是一种逻辑推演的结果，并不是一个真正的试错方案。我觉得，要让政府放心，就应该由政府组建法团组织，只有建立起来各种社会中介组织，才能由它们来反映、解决各种问题。

南方周末：政府组织的法团在中国并不少，真能代表某个社会阶层的利益吗？

萧功秦：政府组织的中介组织目前还是政府的派出机构，下一步发展就是法团了。一旦它能代表它应代表的阶层的利益时，它的独立性就大了，就不全是政府的派出机构了。这样，它就和政府之间可能形成一种博弈关系，这是法团主义的萌芽。

南方周末：为什么你不主张让民间自己组织法团呢？

萧功秦：独立自主的法团和政府谈判最好，但如果政府不允许组织，要派出机构，（就只能）让政府对法团放权、让利、搞活，这是对政府最大的让步。

上海徐汇区有个个体企业家协会就是这么办起来的。政府觉得那么多个体户他管不了，怎么办？要让他们组织起来，政府就派干部，带薪组织协会。干到后来，政府不给钱了，就得收会费，一个摊位收10000块钱，人家交会费给你，你必须为企业家办事，帮企业家讲话。企业家也有这个需要，有很多事要和政府谈判，自己谈不来，也有求于它。从这个例子中，我发现法团主义对中国是很现实的一条路。

我更担心走向路径锁定

南方周末：你认为发展党内民主、党外民主和基层民主各有利弊，那你倾向于哪一种模式，或者这几种模式如何融合？

萧功秦：我更强调政府让公民社会发育，让老百姓在公民社会里获得一种民主的训练，这一步如果不走，其他的路更难走，当然我也并不排斥其他方面的一些尝试。

但这仅仅是我的一些思考，强政府不一定按这个逻辑走，我更担心政府走向路径依赖和路径锁定。越害怕公民组织变成一种反抗基础，就更加强化政府的力量，公民社会就更没发展机会，然后就变成全能政府。因为公民社会弱才产生问题，反而进一步弱化公民社会，政府变得更强势。

我最近受邀参加了在上海举办的重庆模式讨论会，讲了对重庆模式的四点疑惑：第一，中国的强政府弱社会体制造成了很多问题，现在要通过加强政府的方式来解决这个问题，结果政府会越来越强，社会越来越弱，中国一旦陷入这个路径依赖，要走向宪政就更困难。

第二，强政府要推行改革，只能够通过一个理性的工程设计，但人的理性能力有限，理性设计社会往往会出现很多灾难性的东西，大跃进到人民公社实践证明了这点，你们如何避免这个困难？

第三，唱红打黑是好事，但红里面包不包括“文革”十年错误？如果没有划分清楚，我非常担心唱红打黑会被一些反对改革开放的人利用，唱红打黑变成唱左打改。

第四，如果过分强调人治，如果治理者又没有能力，社会不是大乱了吗？

下来后有个人对我说：“你讲得太好了，讲出了我们的心里话，你的观点我们大多数人都同意。”大家都同意为什么不说呢？

南方周末：唐德刚讲中国要走过现代化的历史三峡需要300年，你可否为中国的现代化划一个大致的时间表？从新权威主义主张的开明专制到宪政过渡的具体路径是什么？

萧功秦：从威权政治走向后威权政治，从后威权政治进入前多元政治，应该有这个梯阶。以蒋经国为例，后权威政治的特点是：统治者成为统治者的方式是钦定的，但他做的事情符合潮流。全斗焕是搞军事政变上来的，但他做的事情是为了走向现代政治，还是要经过一个平滑的过渡阶段，这个阶段的政治形态掺杂着某种威权政治因素，也掺杂民主政治的因素。

历史的走向不完全取决于我们的想法，未来是不可知的。也许中国人就是小白鼠，通过试错、反弹来弥补理性的薄弱和信息的贫乏所产生的困境。

公共知识分子应该多元化

南方周末：有天涯网友曾问你：“如果知识分子都认同新权威主义，不唱马赛曲，巴士底狱永远不会被攻克”，你没正面回应。现代化过程中，知识分子是否要发挥能动性？

萧功秦：公共知识分子应该多元化。新左派对底层利益的关注，对于平等的强调，自由派对于全球化的鼓吹，对法治建设的督促，新权威主义对秩序、稳定、渐进的强调，都有它的历史价值。我只代表了一种思想，这种思想的存在肯定有合理性，马克思说，“人们并不要求玫瑰和紫罗兰发出同样的芬芳”。新左派可能更多地和底层阶级形成某种联合，自由派可能更多地和中产阶级进行某种结合，新权威主义也可能和企业家，和所谓的技术官僚找到某种结合点，未来的民主恰恰需要这种结合，才能真正促使多元的政治力量出现。

南方周末：20年前你曾说过，在一个有着专制传统的国家，为了迫使新权威主义不致蜕变成传统主义、专制主义或法西斯主义，而向你所期望的现代政治过渡，需要中产阶级与知识分子结盟。这种结盟在当今中国形成了吗？

萧功秦：我当时提出这个问题主要是根据其他后发展国家的历史经验来说的，但中国的情况有很大不同。中国刚从全能主义中转化过来，还具有国家极强、社会很弱的特点。因为社会很弱，知识分子利用社会资源来和中产阶级结合的条件就很弱，中产阶级、企业家并不在乎知识分子，你讲话没用，我为什么要和你联合？极强国家的资源集中在国家和官员手里，中产阶级要获得利益，只能和权贵结合。

但从长远来说，也会出现中产阶级与知识分子结盟的局面，只是中国这个过程要缓慢得多，困难得多。

来源: 南方周末