编者按：吴国光，曾任《人民日报》评论员、中共中央政治体制改革研究室研究员，美国普林斯顿大学政治学博士；现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，执教政治系和历史系。吴国光参与推动中国政治改革的实际经验和长期研究中国政治的真知灼见，向为国际学术界同行所重视，他与记者的以下访谈，对当今中国政治又有独到的剖析，这或将成为解读未来中国政治演变的一把钥匙。

记者：九月十四日，中国总理温家宝借达沃斯夏季经济论坛在大连举办之际，再次高调谈论了政治改革。这已经是过去一年多来温家宝第十几次谈论政治改革这个敏感话题了。一方面，这个话题依然敏感，中国官方舆论对温这次讲话，还是采取了基本不予报道的冷处理态度――无论"新华网"还是"人民网"上，在"高层活动"温家宝的名下，至迟到九月月底，已经只剩下了温在大连关于经济问题的达沃斯论坛主旨讲话，而找不到他谈论政治改革的那五点内容了。另一方面，似乎温的多次讲话也使得这个论题成功脱敏了，中国?外舆论好像已经不再那么看重温的这类宣示，反应相对冷清。甚至国内自由派也对这次讲话没有多少反响――我本来以为他们会唱一句"家宝你大胆地往前走"呢。至于民间和国际舆论，则不外乎嘲笑温的作秀和无力，甚至说中国政治改革已经成了一幕滑稽戏和讽刺剧，都不相信温有诚意、有能力真正推动中国的政治改革。请问吴教授，您对温家宝这次讲话有什么评价？

吴国光：我基本上是赞成你刚才所说的民间和国际上舆论的这种看法的。去年年底，我对温家宝关于政治改革的讲话，也有比较尖锐的批评。不过，这一次，我的看法比较积极。我认为，与他此前的十多次同类讲话相比，温家宝这一次讲话有实质进步，终于显示了他有推动政治改革的诚意。我看，可以说，温家宝的大连"九一四"讲话，是中共领导人自一九八九年"六四"以?关于政治改革的最大胆、最深入、最有?容的一次讲话。

记者：您这个评价是很高的了。这次为什么做出这样的评价呢？您比较重视他这次讲话的哪些内容呢？

吴：也并不是很高，因为一九八九年以来中共对于政治改革净说些空洞无聊的话，相比之下温家宝这次讲话就很突出了。总的来说，温家宝这次讲话有关政治改革的论述，还远远没有超出二十多年前中共十三大关于政治改革的部署。不过，他这次是沿着当年那个方向展开论述的。以前很多次嘛，温家宝谈政治改革的时候，主要是表达意愿、表达他自己的决心。这次就不同了，他确实提出了一些具有实质涵义的东西。在我看来，这里最重要的包括六点：第一是在强调依法治国的大前提下重提"党政分开"；第二是突出地论述了选举的重要性；第三，也是与选举有关的，他讲到了在乡镇乃至县级实行有真正意义的选举；第四，是实际上提出了"司法独立"的问题；第五，他强调了以政务公开来反对腐败，并直接论述了官员财产公开等实际措施；第六，温也讲了党内民主――尽管这一条我不大以为然。所有这些，都不再仅仅是泛泛地、口号式地谈论政治改革呀、民主呀，只给一些好听的话。这次他提出了一些实际的改革举措，当然并不系统，但是大都具有重要的、重点的意义，有目标，有措施。在这个意义上，我说这是给出了中国政治改革的"温氏路线图"。

记者：为什么您认为温家宝这次所说的那些内容是这么重要？比如"党政分开"，这分得开吗？

吴：在现行体制下当然是分不开的。反过来说，你要推动它分开，实际上就是要比较彻底地改变现行体制。温家宝这次重提党政分开，我觉得可以从这样几层含义上来分析。首先一层，要进行政治改革，首要的一点就是要弄清现行政治制度的根本弊病所在，要针对这个根本弊病动手。温家宝是针对"权力绝对化"和"权力过分集中"来重提党政分开这个东西的，说明他懂得中国政治制度的根本弊端在于一党权力集中。与那些鼓吹"集中力量办大事"就是中国制度优势的人相比，温家宝这一点上还是有真知灼见的。当然，他只能用中共的语言来表达这种认识，不可能讲"改变中共一党专制"。这个倒不必苛求。

再一层呢，舆论普遍都指出了，温家宝讲"党政分开"等于回到赵紫阳。当然，讲这个的时候，温家宝直接引用的是邓小平。 "党政分开"这个东西，确实是邓小平提出来的；不过，对于其内涵的深刻开掘，那个是赵紫阳的功劳，在那个政治条件下也只能借此开掘来达到真正政治改革的目的。说实话，"党政分开"这个口号的政治改革意涵可深可浅。浅了说就是老邓主张的党委书记做甩手掌柜，只拿大主意，政府那边你们去落实、去办事。往深了说呢，这可以直接针对"党权至上"来开刀，首先限制党的权力，为进一步的政治制度转型奠定起码的基础。我理解，后面这个思路就是当年赵紫阳的思路。当年我们在赵紫阳领导下讨论政治改革方案的时候，温家宝就是中央研讨小组下属的"党政分开"专题研讨小组的第一号主持人。我想温家宝应该是知道"党政分开"的历史含义和制度含义的。

还有一层，就是我注意到温家宝是在"依法治国"这个框架下重提党政分开的。我觉得这也说明他头脑是清醒的，说明他确实懂得是什么东西在阻碍中国依法治国。那个东西就是党的至高无上的权力嘛。接下来他又强调了"司法的独立性"，这不简单，能在中国提出"司法独立"就不简单。

记者：可是，怎么落实"党政分开"、"司法独立"等等这些东西呢？赵紫阳当年不是也没有做成吗？仅仅是回到二十多年前的想法，今天是不是就能推动政治改革呢？

吴：这是个很好的问题，我赞成你的质疑。不过，能从中共历史上唯一一次认真的政治改革讨论中寻求思想资源，我想这也说明了温家宝有推动政治改革的诚意，说明他很认真地想过这些问题。能不能做到，这是另外一个层次的问题，我后面还想专门谈这个问题。其实，温家宝也同时清醒地认识到了今天中国最需要解决什么问题，还有要向着什么方向去解决。"九一四"讲话再次强调了公平正义；这个话虽然比较空，但是放在讨论政治改革的上下文里来讲，其中的联系就比较清楚了：阻碍公平正义的，就是共产党权力太大，就是民众没有权利。最近一段时间以来，中国那些接近政治权力的知识界，又一次在圈?开展了有关政治改革的讨论。有各种各样的意见了，但真正具有实质意义的意?并不多，还比较缺少那种对于当下中国最为严重的社会矛盾直下针砭的措施建议。中国当下最为严重的社会矛盾，就是官民矛盾嘛，就是有权有钱有势者与无权无钱无势者之间的对立和冲突嘛。政治改革如果不能解决或者至少实质减缓这个矛盾，那就无关痛痒，没意思的。这比二十多年前紧迫多了。当然，解决这种矛盾也有不同的思路。重庆那也是一种思路，要靠英明领袖，要强化公有资产和政府权力来实现所谓"共同富裕"。这个思路确实也是看到了当今中国的社会经济弊病的，但它的问题在于没有看清中国的政治弊病，所以一抓药就把原有的政治弊病给它更加加强了。再一种思路就是民主政治了，就是要赋予民众以挑选领袖和影响政策的权力。温家宝大连讲话的结尾有那么几句，说"使人心平静下来，使每个人都有安全感，使弱势群体得到帮助"，这说明他看到了民怨鼎沸、人心惶惶的现状，没有活在什么"空前盛世"、"中国模式"的肥皂泡之中。他所开出的解决这些问题的方子，核心就是赋予人民以选举权，也就是实行民主政治，这个方向是正确的。

记者：中国国内现在对西方民主的各种批评很多，"新左派"的言论很高调。西方的民主确实也遇到很多问题。您对这个怎么看？

吴：这是个很大的问题。一说到民主嘛，中共语境下那种多年积非成是的概念混乱就都出来了。我看到了，有人说，民主还是中国的好。这非常高明呀，就像说饮食还是喝西北风好一样，那样可以成为神仙的。我也看到还有人说，西方的民主也不怎么样。这也很高明啊，因为西方的所有东西，就像这世界上的所有东西一样，也可以说都不怎么样，咱们什么都不要行不行？温家宝的痛苦，在于他不得不在两套语境之中挣扎，结果有时候就两边都不靠谱。他这次说了："要相信群众能够管好一个村，也能够管好一个乡，甚至管好一个县。"这个意思是好的，要推动乡镇选举和县级选举啊。可是，如果按照中共语境，整个中国不都已经人民当家作主六十多年了吗，"群众"已经"管好一个国家"了呀。温家宝当然不信这种胡话，这是他的好处。不过，按照民主语境，在当代代议制民主制度下，实行县级选举也不意味着"群众"直接"管理"一个县，还说什么"甚至"不"甚至"的，没有那么不可思议。我指出这一点，主要不是要批评温家宝，而是想讨论你这里提出对民主有批评这个问题。应该有批评，问题在于：第一，批评不要是胡搅蛮缠，至少基本概念要清楚；第二嘛，你能批评，我能不能批评？要给所有人平等发言的权利。后一点很明显了，"新左派"已经成了当局的附庸了嘛，所以他们能说话，而且高调说话。别人连低调说话也不让说啊。概念的问题比较复杂，我举个例子。主张回到"新民主主义"的张木生，在这一轮政治改革讨论中很有影响的，他最近强调"最可怕的是广场民主"。其实，古希腊之后，天下并没有过什么"广场民主"，只有"广场民主运动"。而"民主"与"民主运动"是两回事。简单地说，"民主运动"是民众起来要求实现民主，这个时候"民主"还没出现呢。而没有"民主运动"，包括"广场民主运动"，又哪儿来的"民主"呢？对一个主张真正的"民主主义"的人来说，最可怕的决不是什么"广场民主"，最可怕的就是没有民主。

记者：那么，中国政治改革是不是看到了一些希望呢？

吴：没有希望，根本没有希望。希望早就已经不在于自上而下的改革了。尽管这一次温家宝让我们看到了他个人有政治改革的诚意，但是，很明显，中共高层没有这个诚意，没有这个胆识，更没有这个能力，会在中国推动真正的政治改革。关于这一点，我完全没有改变一向的悲观估计。不要说温家宝根本主导不了中国政局，就是一九八七年那个时候，邓小平能够主导中国政局，老邓讲了政治改革，赵紫阳作为前台的第一把手更是诚心诚意、认认真真地推动政治改革，而且党的全国代表大会至少也在表面上接受了赵紫阳的政治改革一揽子计划，结果怎么样呢？来自既得利益的抵抗那么强大，最终老邓本人也放弃了政治改革的想法，赵紫阳成为改革与反改革兵戎相见的牺牲品。现在的既得利益更要大的太多太多了。我看温家宝也是明知做不到，但不甘心在名声上成为这个制度的殉葬品，至少要表示一下"我不是个糊涂人"吧。我总说中国这种制度是侮辱正常人的智商的，看来温家宝并不甘心受这种侮辱就是了。应该给他鼓鼓掌，因为他在进一步向民众靠拢，向真正的政治制度转型那个方向靠拢，这是应当受到鼓励的。

记者：记得去年年底您在网上访谈中说到过，要问温家宝敢不敢讲党政分开，敢不敢讲差额选举等等。他这次讲了，好像是对您那个批评的一个良性答复似的。

吴：如果看作一个答复，这个答复可以打九十分。不过，中国政治变革的道路很长，这还差得很远，就像一年级答卷拿了一百分，套共产党的话来说，那也只能是"万里长征迈出了第一步"。政治不是问答题，它是亿万民众的实践。回头看看实际情况，你看，温家宝在那里讲扩大民众的选举权，可是中国当局同时也在强力打压独立候选人参选基层人大代表。这是个很严重的问题。我希望温家宝在这个问题上明确表态，支持独立候选人参加基层人民代表的选举。这个是在现行宪法和法律范围内的，人大那个反对独立候选人的表态本身是违宪的。温家宝应该用进一步的行动来落实他的"九一四"讲话，这个才是政治家的诚意所在，那样我就完全同意要给他摘掉"中国影帝"这个帽子了。当然，在今天中国这种严峻的政治形势下，他可能没有力量做到这一点。"九一四"这个讲话，也很可能只是谢场绝唱，"临去秋波那一转"。这也没有关系，不是花腔而是实话就好。中共的官员，有很多是退休以后才说真话，才转变为现制度的批判者、民主制度的拥护者的，温家宝比他们还先行一步嘛。等他完全退了休，到时候真有风起云涌的民变起来了，说不定温家宝还可以有再接再厉的大进步，一变而成为民间民主运动的领袖呢。到了那一天，中国政治转型将会大有希望。而对温家宝个人来说，如果真有那一天，用他当总理之后的首场记者招待会上的话来说，他那才叫"一定能到达光辉的顶点"。到时候，我一定为温家宝、为中国政治变革大声喝彩。