“还是邓小平是个明白人。”2011年仲夏的一个上午，萧功秦教授在他位于上海西南的寓所里对《了望东方周刊》重复说了几遍。

萧功秦，政治学家，自上世纪80年代以来，一直被认为是中国新权威主义现代化理论的主要代表学者之一。现在，他更愿意被称为“新保守主义者”。

他曾如此表述界定其“新保守主义”的核心理念：“新保守主义是一种对激进政治的反动而出现的，主张在保持现存秩序的历史连续性的基础上渐进地推进变革的现代化思潮。”

他常引严复所说的“非新无以为进，非旧无以为守”，认为这句话最集中地体现了新保守主义的价值内核。

他解释说，“新保守主义”之“保守”，是相对于变革过程中总是会强势出现的激进主义而言的，保守主义是“在克服文化与政治断层的意义上来重新认识传统文化与政治权威的功能作用的”；而“新保守主义”之“新”，则在不同于原教旨的正统主义，“其基本价值走向是走向世界化与现代化的，而不是与现代化相对立的。因此，他一再强调申说其新保守主义的”现代化导向“。

他的新保守主义一直遭到来自不同方向的批评。有人很不喜欢他对”政治权威“的肯定，有人激烈批评他对市场经济、现代化改革的支持。本刊记者曾和他谈及这种情况，他笑笑，说这么多年来早已习惯，而且他深信”沉默的大多数“都会支持他的理念。

访谈中印象最深的是他对”激进思想“的警惕和批判，他认为当下以”乌有之乡“为代表的”文革左派“与西化自由派，都是不同方向的激进主义，无论”激进“的方向是向左还是向右，都会对中国健康发展不利，从百多年来的中国大转型历史来看，激进政治思潮对中国危害最大。而中国现实依然有此危险，需要警惕。

“温和的改革与理性的保守比什么都重要。”他说。

由此，如本文开头所写，他多次提及“明白人”邓小平，高度赞扬邓的清醒务实的常识理性、世俗理性。

两个多小时的访谈，涉及了中国模式、晚清新政、公民社会培育、“红歌”等话题，本文为该谈话的整理摘要。

“中国模式”：望远镜加放大镜才能看到真实中国

《望东方周刊》：近来“中国模式”是个持续的热点话题。张维为日前又出版《中国震撼》一书，高调肯定近30年来“中国模式”的诸多成功之处，引来新一轮讨论。你是怎么看的？

萧功秦：张维为是我多年的朋友。他的不少理念我都很赞同，我们很早就对激进主义抱有批判态度。他的贡献在于提供了一个新的观察中国的视角和思考中国问题的新参照点。不同于很多中国学者所习惯的以西方发达资本主义国家为中国的参照比较对象，他是把世界上一百多个发展中国家作为观察研究中国的参照系。这十分难能可贵，在这个意义上，他提出“中国模式”的概念，认为相较其他发展中国家，中国近30年还是有很多成功的经验的，不必言必称西方。这种观点客观上有助于民族自信的建立。

然而，我不得不说的是，维为先生长期的海外生活体验与我们毕竟不一样，我总说他是用望远镜宏观地看中国，而我们在国内过日子的人习惯用放大镜看中国。相较而言，生活在国内的人对身边发生的问题有着更加直接和强烈的体验，所以批判意识更强。维为先生由于长期生活在海外，他在全面了解把握中国的信息方面与现实生活的体验上可能略嫌不足，可能对中国存在的一些问题--有些还是严重的问题--缺乏足够的关注和批评。

所以我有个朋友开玩笑说，“张维为教授这本书，老百姓可以多看看，但领导们最好少看。”老百姓看了可以增强民族自信，不是坏事。而领导看了可能会自满膨胀，觉得中国一切都已经很好了，从而削弱继续变革的动力，不思进取。

我的观点是：望远镜加上放大镜才能看到一个真实中国。

《了望东方周刊》：有人认为，中国今天依然处在摸石头过河的阶段，此时提出“中国模式”，容易将还存在许多问题的中国各种制度予以固化，不利于中国向现代化国家的转型。你怎么看？

萧功秦：我觉得“中国模式”是一个中性概念，它并不是一种荣誉奖章，本身不涉及肯定或否定的价值评价。不必将其意识形态化、道德化。法西斯不好，但它毕竟也是一种模式，不能因为法西斯的罪恶而否认“法西斯模式”的客观存在。至于有学者对“固化”的担心，我认为，“模式”并不意味着一成不变，它自身也可以不断变化、转型。

《了望东方周刊》：如果说这种“中国模式”在过去的30年中实现了经济快速发展--如西方所说的“中国奇迹”，有其优势和合理性，你觉得这种模式可能会有哪些不足和问题？

萧功秦：这种“中国模式”虽然在发展初期具有高效率整合社会资源的优势，但随着社会发展，其劣势也同样越来越明显地表现出来。概括而言，如我曾指出的，“中国模式”目前面临五大困境：

一、腐败困境。在“强国家-弱社会”体制下，社会对国家的制衡能力相对较弱。腐败难以通过社会制约来纠正。在某些官员权力范围内，社会反弹和抗议往往被他们解释为“不稳定因素”来予以抑制。久而久之，社会的力量形格势禁，反腐越发困难。

二、国富民穷困境。官员或机构与垄断性的利益集团相结合，从社会中汲取、掠夺资源，直接导致社会消费严重不足。经济拉动困难，影响中国经济的可持续发展。

三、“国有病”困境。在体制内有一种观念，认为国企是国家安全与体制安全的命根子，任何强化国企利益的政策，都被认为是政治大方向正确的。“国有病”的最大的问题，是自身效率递减与整体经济运行的低效，一些垄断性的国有企业无须激发创新意识与提高效率，就可以轻而易举地通过“炒地”“炒房”获得巨利。这导致两个恶果：百姓勤劳却难致富；民营企业挣钱越来越难。

四、两极分化困境。一方面，官员与权力保护下获得巨大利益的企业家，形成垄断性的分利集团，双方结成权钱交易的互利关系。他们在圈地中取得了巨额利益，另一方面，高房价又使中产阶级与普罗大众财富积累困难，形成“中国模式”下的两极分化。

五、社会创新能力弱化的困境。在“强国家-弱社会”模式下，由于公民社会发育不良，原先由社会承接的社会功能--如教育与文化--都由国家包下来，而国家官僚具有天然的行政化、功利化倾向性，尤其是当政者大多出身于工科，工科思维的直线化，数据化，指标量化等等，长期以往，将潜移默化地消极地影响到社会人文领域的自然发展，行政官僚“保姆”对文化教育的强控制，势必对社会的原生态的文化创造力产生消极影响。

晚清新政：迟来的改革失败的启示

《了望东方周刊》：今年是中国结束帝制一百年，媒体刊发了很多关于反思辛亥革命和晚清改革的文章，其中对晚清新政努力失败的那段历史有很多的讨论。你觉得那段历史对今天的中国能提供什么样的启示？

萧功秦：从鸦片战争西方挑战开始，到二十世纪初，至少给清王朝有六七十年时间来进行适应、调整与变革，然而，清王朝却没有像明治日本那样，有效地进行变革，而且，庚子事变可以说是对改革的极端反动，给中国带来巨大灾难，统治民族的合法性危机已经形成，排满革命势不可挡，新政为时己晚，而其后的辛亥革命并没有给中国带来和平发展，相反，导向更大的折腾动荡与不可避免的碎片化。

正是在这个意义上，晚清新政给当代人的启示是：一个集权国家一定要在保持政权合法性的基础上，主动地不失时机地进行变革，否则，不但政权会受到威胁，新兴的激进政治力量还可能会给国家民族带来长久的折腾和伤害。

《了望东方周刊》：你曾经提出中国发展三阶段：发展经济约30年；培育建立公民社会约30年；再用30年左右时间建立民主政治。现在30年的经济发展做得不错，按你的时间表，目前该培育公民社会了，你觉得具体该怎么着手？

萧功秦：经济发展必然会导致利益多元化，这可以进一步削弱改变“全能体制社会”，目前应该有序开放非政治的公民社团，如社会文化、教育、娱乐、学术等领域的非政治的结社，让人们正常表达意愿，与政权沟通。

这些自主的公民社团和组织，如果进一步发展成熟，就会形成一种具有中国特色的新兴的市民社会，在此基础上渐渐培育公民文化、公民理性，为民主政治转型奠定文化和社会基础。

在保持执政党执政地位的历史连续性与正当性的同时，保持政治稳定下的社会多元化，从多元化的成果中来吸取政治稳定的社会资源，使中国可以渐进地走出威权主义，走向民主政治。

《了望东方周刊》：一直看到有些人担心，觉得如果开放公民社会，可能导致政治混乱。你怎么看？

萧功秦：我觉得不必如此担心。三十年改革发展，虽然问题多多，但国人中的意识形态化的思维已经淡出，据估计，在目前中国，激进的“文革左派”占总人口不到百分之一，有调查数据显示，激进西化自由派约占人口决不超过2.5%。这表明，现代化的过程，实际上是一个社会利益分化，利益主体多元化的过程，绝大多数人们的诉求，从上世纪八十年代初的意识形态化的、政治化的理念型思维，转向以具体利益诉求为主的务实性思维。上面谈的两种人在目前中国政治光谱中毕竟属于“小众”。

大多数国民主张渐进、理性、温和地推行现代化改革，基本认同现有政治秩序，这些“沉默的大多数”在公共领域未必发言积极，他们也会有不满和诉求，但常常是具体的利益诉求，而非挑战现存政治秩序的左的或右的激进政治诉求。

正是在这个意义上，现在的中国的政治生态与上世纪八十年代后期相比，可以说有很大变化，一定要认识、把握这种大变化。不必见到民众有不满或提出诉求就木皆兵，反应过度。包括对一些群体性冲突事件也是如此。

群体性社会冲突：“化整为零”还是“化零为整”？

《了望东方周刊》：说到群体性事件和社会冲突，你曾经提到过社会学上有一个“冲突模式”理论，能否具体说说？

萧功秦：有国外学者指出，社会冲突可以分为“高频度低强度冲突”与“低频度高强度冲突”两种类型，集权国家的社会冲突模式往往属于后一种类型。更具体地说，当社会矛盾积累到一定程度，就会引发群体性事件与社会冲突，强势国家可以利用国家的强势资源，通过行政与经济手段，以“花钱买稳定”的方式来抑制矛盾，这样就会使冲突始终保持在低频度状态，在一定程度上可以取得短期效果。

然而，由于“弱社会”不能为解决社会问题提供“多元整合”机制，社会矛盾可以延迟爆发，但不会消解，只会不断积累。久而久之，就会导致一种路径依赖，即矛盾爆发-加强控制-矛盾激化-再加强控制，这种恶性循环，会导致“稳定成本”越来越高，一旦爆发，冲突的烈度很大。

如果社会矛盾能够通过公民社会与国家之间的理性协商来缓解，那么，“高频度低强度互动”就会缓和社会冲突的烈度。反之，如果不能通过“高频率低强度的爆发”方式来化整为零地解决，那么，它们就可能通过“积零为整”方式来个总发泄，中国将可能面临“低频率高强度”爆发的危机与困境。

《了望东方周刊》：对这种可能的危机和困境，你觉得有什么化解之道？

萧功秦：我认为，从治本的意义上来说，真正的维稳，就是国家与社会冲突互动模式的转变，这就需要不失时机地培育、发展公民社会，通过公民社会来发展国家“一统整合”之外的另一种解决社会矛盾的新机制--“多元整合”，即让公民社会来帮助国家维持社会稳定，用以化解社会矛盾、减轻国家威权作为唯一整合功能实施者的沉重负担。

这种“多元整合”包括公民教育的发展，公民社会的发育，公民理性的培植。国家不应该是公民社会的对立面，而应该是培育公民社会的园丁。执政者需要大思路的转变，我是这样理解胡总书记提出的“创新社会管理模式”的。

担心民粹主义会成为大众的浪漫政治选择

《了望东方周刊》：刘源在前不久出版的张木生新着《改造我们的文化历史观》序言里提出“必须严防造反余孽与民粹主义'愤青'合流的极左大破坏；又需警惕狭隘自大民族主义加'暴民'造势的极右大爆发”。对此你怎么看？

萧功秦：我鲜明地同意刘源的观点。

目前在中国知识分子群体中，存在着两个方向截然相反的激进思潮：以“乌有之乡”为代表的“极左”思潮和激进自由派思潮。前者主张回到毛时代，美化怀念文化大革命；而后者则向往“颜色革命”、“茉莉花革命”。我认为，这两种激进思潮在中国政治实践中都走不通。

反对改革、仇视市场经济的极左思潮在经历过“文革”惨痛历史教训的中国，事实上已经不可能东山再起。而无论是通过合法选举达成的“颜色革命”还是通过广场街头政治达成的“茉莉花革命”，其发生和成功都有一个共同的政治环境前提：弱国家-弱社会。

在前现代的发展中国家，包括中东威权政治国家，其“弱国家-弱社会”的“双弱”结构模式往往无法有效整合社会，国家容易陷入失范状态，政治上失效，极容易产生腐败，导致社会不满和民粹主义的政治变革或革命。

而中国是“强国家-弱社会”结构。社会、民众的自我组织能力很弱。中国这些年出现的众多群体性事件大多没有政治诉求，基本表现为具体的利益诉求，没有意识形态色彩，因此不可能出现板块式的政治反抗。前不久广东增城发生的冲突就是非政治化冲突的最新例子，而像日前中东的“茉莉花革命”，则根本不同，它们大都有多党制的政治诉求。所以，我认为中国大可不必对这两种“革命”过于紧张，无须杯弓蛇影。

《了望东方周刊》：你刚才提到“民粹主义”，关于它有各种不同层面的定义，你曾经说民粹主义是“乌合之众”。你对“民粹主义”的具体定义是什么？你觉得民粹主义在政治实践中会产生什么问题？

萧功秦：从政治学的角度而言，通俗地说，民粹主义就是“迎合大众口胃主义”，就是“广场公意决定政治主义”，无论是后共产主义国家的“颜色革命”，还是中东威权主义国家中发生的“茉莉花”革命，都具有民粹主义性质。前者通过一人一票的普选，后者通过广场暴力，来实行所谓“人民意志”，其结果虽然推翻了腐败的旧体制，但却难以有效地实现社会整合与经济发展，往往会不同程度上形成“弱政府加弱社会”的“双弱”结构。

只要缺乏公民社会的强大中间力量，发展中国家搞民主往往都会陷入这种民粹主义陷阱，其实对现代化转型十分不利。我决不是反对民主，作为经历过整个“文革”专制的那一代人，我对真正的民主比青年人更为渴望，但我十分担心民粹主义会在威权政治失败后成为大众的浪漫政治选择。

唱“红歌”：从市场回到广场？

《了望东方周刊》：你对唱“红歌”现象怎么看？

萧功秦：改革开放以后，在市场经济世俗化的过程中，整个民族面临信仰缺失与精神贫乏的状态，30多年来，自主的公民文化也没有得到很充分的发展。同时，当前中国社会存在较严重的两极分化和社会不公，在这种情况下，希望从“红色文化”中寻求精神文化资源，就成为重建民族精神共识的多种尝试选择之一，在这个意义上， 对“唱红”可以抱一种同情理解的态度。

但这里要警惕一个问题：长期以来，在中国特定的历史语境下，“红”既表征着千百万革命者的优秀传统，也与“文革”和毛泽东晚年错误的政治实践紧密关联，优良的革命传统与文化大革命中的“极左思潮”共享了“红”这个概念符号，因此，笼统地提倡“唱红”可能为反对改革而怀念“文革”的人提供一个合法的舞台资源。一旦发生社会经济危机，极左的反改革派可能会以“文革”的红色造反文化来煽动对改革不满的人们，形成反改革的左的复辟势力。

《了望东方周刊》：那么是否可能对“极左思潮”和“革命传统”共享的“红”予以解析、剥离？

萧功秦：难点就在这里，事实上很难对二者清晰剥离。

你可以想象一下“文革”时期，人们唱着“红歌”，拿着“红宝书”，喊着“造反有理”，上街打倒“走资派”的历史情景。事实上，目前中国上确实存在相当一部分民众，由于在转型过程中利益受损，对改革开放的消极方面感到失望，面对贫富差距日益拉大的社会现实，往往产生对“文革”的浪漫怀念，这种真实而单纯的想法，经过“唱红”的熏染，极易被反对改革的“极左势力”利用，形成“极左派”与民粹主义的合流，其后果就更为严重。

邓小平的一个很了不起的地方在于，“文革”结束后把群众从激情的广场请到理性的市场，使政治动员和政治参与处在低度状态，利于社会稳定，一心一意发展经济，这种政治恬淡主义(political apathy)是有利于现代化的。

我曾经说过，邓小平把老百姓从广场请到市场花了30年，“唱红”一旦成为运动，把老百姓从市场动员到广场，只须几天工夫。

还是邓小平明白，早就预见了中国可能出现的问题，提出“要警惕右，但主要是防止左”的告诫。　　

注：本文经萧功秦教授审阅 来源: 《了望东方周刊》