最近以来，国际金融市场风云突变，美债可能违约的消息传出后，资本市场一直在低位徘徊，8月5日标准普尔向全球金融界宣布将美国的长期政府债券下调了一个评级，并且维持展望为负。这个消息更是让早已杯弓蛇影的各经济体信心大挫，一时间人心惶惶，似乎全球经济已经处于崩溃的边缘。
大家都在担心美国今后的经济走向，这个“大到不能倒”的巨人一个趔趄，是否会震垮刚刚复苏的全球经济？
美国耶鲁大学金融学教授陈志武认为，目前的情况并无需如此悲观，欧债问题并没有到了不可解决的地步，美国这个藏富于民的实际头号经济大国也远非穷途末路，甚至在标普下调美国国债评级的消息传出后，其收益率还不升反降，但是凯恩斯主义的道路在美国却似乎走到了尽头：奥巴马用3年时间并没有“守得云开”：2009年实施的美国金融体系最大规模改革成效甚微，赤字不断上涨，就业率下降缓慢……这一切让人不得不质疑：美国政府当初的选择是否正确？沿着这条道路继续走下去，是会把全球经济带出泥淖，还是越陷越深？
陈志武认为，从这个意义上说，信用评级下调不会是压倒骆驼的最后一根稻草，却是一盏亮起的红灯。
访谈
经济观察报：这次美国主权信用评级引起全球震动，在你看来，这会对美国经济经济复苏有哪些影响？会不会触发全球经济的二次探底？
陈志武：情况没有2008年金融危机那么严重。美国信用评级被下调是坏消息，但不是坏事，长期讲是好事。下调之前本来美国经济在今年和明年增长预期在1.5%到2%的水平，但8月5日信用评级的下调，影响到整个资本市场，造成美元贬值，美股下跌等。在这之前美国大众消费者信心就已经在下降，在信心受到进一步打击后，很多人担忧明年美国GDP增长可能降到接近零，甚至有一定概率出现负增长，出现衰退。这就是说，美国政府信用评级下调这个坏消息短期会带来阵痛，对美国经济有短期影响。但通过调整，特别是通过倒逼美国的财政政策，迫使其缩减财政开支，使美国经济能进入长久发展的良性轨道，这是好事，对美国经济和全球经济的长久利益都是好事。
美国财政为什么会这么差？这是值得我们思考的问题，尤其是值得今天的中国思考的问题。美国社会是世界上最富有的，GDP是全球最高，但其政府却很穷，有很大的财政赤字，今年联邦财政赤字大约为GDP的12%，远高于中国2%左右的财政赤字。
如果我们看一些数字，情况大致是这样：美国联邦税收今年大约是2.2万亿美元，差不多是GDP的14.5%。但相比之下，今年中国的财政税收要超10万亿人民币，如果今年GDP是40万亿人民币左右，那么,中国10万多亿的财政税收大约是GDP的25%左右,这还不包括国有企业利润和土地收入。换句话说，如果美国的财政税收也高达GDP的25%，而不是14.5%，那么，其财政赤字也可以降到2%左右，会跟中国差不多。这就提出一个根本性问题：为什么美国政府征税那么难、中国征税那么容易？政府征税难对老百姓而言是好还是坏事？这涉及到制度的设计是基于“藏富于民”的理念还是基于“国富民穷”的理念，这是我们每个人都该思考的问题。美国征税难，政府穷，不是坏事，是对老百姓好的事情。在人类历史上，从两千多年前的古希腊到现在，财政穷的政府往往是政府权力受制约、民间私权利得到更好保护的社会，而财政富有、有太多盈余的政府往往是权力不断扩张的政府，所以制约政府的征税权是好事。
美国社会财富比中国多,但那些财富绝大多是私有的，不是政府的。如果美国政府也像中国这样征税权不受制约的话，美国政府当然不会出现信用评级的下调，也不会出现共和党与民主党议员纠缠几个星期还不能决定到底可不可以把国债上限往上调的事。可是，美国议员不会那么做，他们必须要保护老百姓的收入和财产，不能让政府轻易征税；相反，如果共和党议员、民主党议员非常轻松地就答应让国债上限上调，同时又没有提出缩减开支条件的话，那是议员们的不称职，不负责任，是不应该发生的，他们有义务和责任去保护老百姓的利益。在我看来，共和党、民主党还有白宫互相之间博弈几个星期，不是坏事而是好事，因为每位议员都代表选民群体，不同选民的利益诉求不同，既然这些参议员、众议员是人民选出来的代表，他们就应该为其背后的选民利益服务。
经济观察报：很多人认为，2008年美国次贷危机，是过度放任的新自由主义造成的，而这次的美债降级风波则可以说由凯恩斯主义肇端。那次是自下而上的危机，这次是自上而下的危机。这是不是证明了这两条道路在美国都走不通，美国政府为挽救上次经济危机而采取的措施失败了吗？下一步应该怎么走？
陈志武：目前的财政危机、国债危机是对凯恩斯主义的否定，许多人原来以为有政府花钱去救市、救经济是很好的解救金融危机的办法，现在看来2008年金融危机后，各国采用凯恩斯主义手段，包括量化宽松货币政策的救市手段，最后只是把问题掩盖起来，浪费很多资源，但是问题照样没有解决。其结果是把金融危机转到了政府的手里，让政府赤字失控、国债失控。那些凯恩斯主义的做法把问题推迟，同时也把结构性问题变恶化了。
美国社会、政府和企业的负债加在一起，过去三年总体上是上升了。原因在于，虽然民间社会家庭的负债在过去三年下降了，但政府的负债的上升多于社会负债的下降额。从这个意义上说，如果这次金融危机是由债务过多所引发的，那么，过去三年的凯恩斯主义政策没有从根本上解决原来的问题，反倒使其恶化。
所以，这次国债上调的谈判过程，标普下调美国信用评级以及紧接着的各个国际金融市场的反应等，都说明美国不能再按以前的模式，动不动就要刺激这个或救那个。所以，刚才我说，标普降低美国政府信用评级从短期看是坏消息，但从长久来说，通过倒逼美国财政政策，使美国经济重新恢复健康，不是坏事是好事。
世界上没有十全十美的体制设计，人的本性决定了什么制度安排都会在不同时候产生不同的问题。政府管制、凯恩斯主义会出问题，自由市场也会出问题。既然都会出危机，我们就得看什么制度安排更有利于人的创新，更鼓励人的创新，因为人类社会进步毕竟都是靠创新推动的。我们从计划经济、管制经济的经历中知道，政府管制往往抑制创新，会使经济死水一潭；而自由市场经济则不然，它会鼓励、激发创新。1978年时中国为什么要改革？难道不是因为计划经济之下政府管制经济过多、过死，致使社会无法前行所致吗？那也是一种危机，一种社会代价。
经济观察报：如果美国纯粹让市场这只“看不见的手”来选择，会不会又回到大量的企业倒闭，失业率上升的局面，这是经济的正常循环吗？那些破产、失业的人该为此买单吗？
陈志武：人类历史证明这种循环也许不是坏事，应该好好利用。或许，危机是社会能够自救、自我修复的一个必要手段。不管是中国还是其他国家，可能都逃不开这点。一个人、一个国家、一个社会成功的时间越久，就会越盲目、越自我膨胀，对自我能力的评估就越夸张。那么，接下来做的事情就越笨、越愚蠢非理性，投资决策、经济决策越来越离谱、越来越低效。当泡沫吹得越来越大，到最后怎么办？靠什么来提醒社会？危机！就像人体有问题时需要发高烧一样，退烧后，人体产生的抗体对抗病毒、细菌的能力就增高很多。美国金融市场在过去两百多年就是这样走来的。
每次危机发生时，身处其中的人有的要家破人亡或倾家荡产，有的企业会关闭，这些人付出的代价比其他人要高，这是不公平的。但是，在问题被扩大之前社会不能理性判断，到最后一旦转变成危机之后，有些人要付出异常的代价可能是难以避免的。
比如，我们都知道中国现在结构性问题非常多，如果大家想避免中国社会将来发生危机的话，今天就必须调整这些结构性问题。可是，调整的动力在哪里？怎样进行结构性改革？在今天不能进一步改革的情况下，大家就只好等着这些结构性问题变成大的危机，那对社会的代价当然会很大。
经济观察报：标准普尔下调美国信用评级，全球各经济体“人人自危”，全球金融市场“地震”，数十亿资产蒸发，很多人质疑一家评级机构是否有权力降低国家信用的级别，你怎么看这个问题？
陈志武：标准普尔当然有这样做的权利，就像每个人有权利评论今天的天气好不好一样。实际上，目前的财政危机、国债危机是对现代福利国家的一种否定，是为不断膨胀的现代政府在喊“刹车”。标普把美国政府信用往下调以及之后的金融市场震荡，是对政治过程的一种补充或者说一种压力。在政治过程不能解决问题时，市场必须站出来，对政府行为、对政治过程进行施压，这些都是好的、积极的事情。在选举政治下，不管是美国还是西欧国家，普遍面对一个问题：你要拉选票，就尽可能地要多给选民保证，以至于现在不管是美国还是西欧国家财政开支越来越大，福利国家的福利程度是越来越强，越来越失控。同理，议员和总统不会轻易挑战现有福利项目。这就造成了西欧国家和美国的政府越来越庞大，这时很难有机制去制止这种福利国家政府膨胀。这就要求金融市场必须出来说话，标普说了，金融市场也说了，由此倒逼政客们去行动。这很好。
现代政府规模到底有多大呢？比如，中国乾隆时期，1760年前后，乾隆朝廷的财政税收大约不到5000万两银子，当时一个北京工匠的年收入大约是25两银子，所以，5000万两银子的财政税收差不多是200万北京工人一年的收入，乾隆朝廷一年的财政税收只要200万工人的收入就够了。但是，今年中国政府的财政税收超过10万亿人民币，大概是5亿城镇居民今年一年的可支配收入，这还只是预算内的财政收入，不包括土地收益，也不包括国企的利润。
美国今年的联邦财政收入2.2万亿美元，相当于5000万-6000万美国人的年收入。如果按今年的财政开支3.8万亿美元算，这等于9000万美国人今年的可支配收入。这种政府规模比中国小多了，但现在的美国政府的相对开支水平是乾隆清政府规模的45倍！美国现在有3亿人口，但乾隆中期的中国人口大约有3.4亿，比美国今天的人口还多。
所以，我们看到，受凯恩斯主义和现代选举政治的影响，福利国家的形态即使在美国也膨胀了很多，达到空前的规模，有越来越大的财政赤字和国债水平就不足为怪了。即便是“小政府大社会”标杆国家的美国，今年的财政赤字也会高达1.6万亿美元，财政开支3.8万亿美元。正因为政治过程不能抑制福利国家的膨胀，那么就只好通过信用评级的下调、金融市场的震荡来倒逼。所以，标普的行为以及金融市场的震荡反应，是好事，是对失控的福利国家的否定。
尽管就像我刚才说到的美国信用评级的下调短期内是坏消息，会带来很多的阵痛，对美国GDP增长构成一些负面打击，但从长远看这些阵痛是必要的，而且是健康的，也是金融市场对政治体系的一个矫正。
经济观察报：国际上都在猜测美国是否会推出QE3，你认为QE3有哪些利与弊？
陈志武：推出QE3的概率越来越高。主要原因是，美国政府必须缩减开支，这对接下来的美国经济不利，对奥巴马连任不利，国债危机如果继续打击美国消费者信心，会使短期经济前景进一步变暗。所以，对奥巴马和民主党来说，不管是用QE3还是任何别的手段，只要能够在明年底之前把经济振作起来，他们会考虑这些政策，而QE3相对是阻力较小的政策工具。
当然，客观讲，QE3不是好政策，因为它一方面会使美元贬值，给新兴市场国家带来通胀压力，另一方面对刺激美国经济的效果非常有限。这种强心针政策只是肥了股市投资者、大宗商品投资者，对老百姓就业不一定有直接效果。
经济观察报：即便QE3的力度会有所折扣，但是热钱流入新兴市场和中国几乎是不可避免。我们应该怎样应对新一轮的热钱流入呢？这对中国有哪些影响？美国经济的疲软对中国下半年或明年经济有何影响？
陈志武：会对中国经济有影响，包括通胀压力会大一些，但“热钱流入”的程度有限。中国经济自有它的问题。2008年、2009年的头几次中国通过一系列大规模新增贷款（2008年近5万亿、2009年近10万亿、2010年近8万亿）的贷款使得“铁公基”项目能够大涨，所以过去两年GDP基本上都是按照9%左右的速度在增长。但是现在我们已经远远超过这大规模投资的经济饱和点，之前结构性不合理的问题不仅没有减轻，反而进一步恶化了，现在的中国经济比2008年、2007年更加要依赖出口市场。如果接下来，美国和欧洲经济真的出现一些问题的话，中国经济很难再像2008年、2009年这样，再强的强心针都不管用了。过去这样可以，如果接下来两三年，中国还是要重复过去当年的做法，会是什么概念？在一万公里的高铁上面再建一层高铁吗？这种做法很难再恢复经济了。
第二，今年实现9%的GDP增长速度，不会有太大问题。过去三年的建设项目还在进行，可能今明两年都没办法完全完成，那些贷款和投入都还要进行，还有保障房的大规模建设。过去开始的铁公基项目、保障房项目都会对今明两年的GDP增长有帮助。但这些贡献是短期的，不能带来太多的长久就业。这些投资项目只能带来短期的建筑就业，但能够创造的长久就业数量，跟服务业、甚至跟制造业都没法比。最典型的是像世博会和奥运场馆，花了几千亿，才创作了一两千个就业机会。而那些“铁公基”项目都是类似于奥运会场馆和世博会场馆那种高投资，很难带来长久就业。
经济观察报：美元贬值，是否会导致其他国家的贸易保护主义抬头，中国为美国第二大贸易伙伴，经济上将受何影响？可以采取哪些应对措施？
陈志武：是有这种可能性。如果通过印钞机让美元贬值太多，那必然导致其他国家的通胀压力，为了遏制美国由此获得的出口优势，必然竞相拿起贸易保护措施对抗。我觉得中国应该在这个时候让人民币尽快更多升值，因为否则的话国内通胀压力会上升，其他国家也会非常愤怒，因为人民币紧紧挂靠美元，美元每贬值一个百分点，那么如果人民币相对于美元不升值一个百分点的话，那必然意味着人民币相对于欧元、加元、澳元、日元等贬值。这样一来，欧洲、日本、巴西、印度、澳大利亚、加拿大的出口都会因为人民币跟着美元被贬值变得更紧张，影响他们的就业。
经济观察报：这次美元评级被降低，中国尽快实现外汇储备多元化的必要性再次凸显，在短期内无法减持大量美债的情况下，应该怎样实现这一过程？“汇还于民”的思路适用于当下吗？
陈志武：第一应该放开资本账户、使民间的境外投资渠道进一步拓宽，港股直通车、日股直通车、美股直通车、欧洲直通车，这些直通车都该打开，这样把国家外汇储备更多由民间个人和企业去境外投资，让人们能更自由地用人民币买外汇到境外投资，减少国家外汇储备压力。
第二个办法是刚才我们讲到的，应该让人民币升值，这可减少外汇储备上涨的压力。
经济观察报：你觉得这次美债风波，给全球各个经济体什么样的教训？从长期来看，资本流向会不会发生变化？
陈志武：给我们的教训就是第一不要指望福利国家。第二，不要指望政府的救市能够帮我们解决危机带来的问题。凯恩斯主义政策能给我们带来短期的错觉，不能够解决根本的问题，最后解决问题的方式，还是要靠市场自己来解决。第三，不要过于惊慌，因为像信用评级下调这样的事，是一个企业单方面的行为，虽然它中间包含了一些信息，但这些信息并不能够从根本上改变实体经济的情况和趋势，只是在短期内会带来一些动荡。整体看，短期是坏消息，长期是好消息。
最近一段时间，资本流向不会出现大变动，因为到目前为止，在创新能力上没有其他国家可以替代美国。在人类整个20世纪的发展过程中，一次又一次有那么多人怀疑美国的经济发展已经达到顶峰了，不可能再有新的技术出现让人们增加新的财富。二战结束时，美国国债相当于当时GDP的130%，而美国今天的国债是GDP的1倍。但是，二战之后的美国经济，基本上一直在增长，没有停滞过，美国的实力在那之后照样快速增长，没有受到二战后国债负担的拖累。英国在1830年前后，国债余额达到GDP的2.6倍，比日本今天的情况还糟，但那个时候恰恰是大英帝国发展最鼎盛、最强盛的时候。
也许很多人会说，二战以后美国有电脑技术、互联网技术革命，使美国经济不断得到新动力的推动，现在好像想不出还有什么新技术。到底这一轮靠什么新技术挽救美国，帮助美国从债务负担、财政赤字中走出来？虽然此时此刻没有明显的答案，但我不怀疑人的创新能力。整个二十世纪中，人们总觉得当时的社会已经太美好了，技术也已经很完美了，认为今后不需要什么新技术，也怀疑人类是否还能创造新技术，等等，可是，他们的怀疑每次都被证明是错误的。这次也不会例外，用不着为明天的人担忧。
