凤凰网财经讯 《土地管理法》第四轮修改正在紧锣密鼓的进行之中，伴随着此轮修法，对于土地制度改革的讨论也越来越激烈。很多专家都聚焦于本轮修法如何做实农民的土地所有权。在此之际，凤凰网财经《财·知道》栏目独家对话耶鲁大学管理学院金融学终身陈志武教授。陈志武在对话中表示，目前土地制度是社会动荡的核心根源，这足以说明目前的土地制度是失败的。
集体所有制使得土地实际控制权集中在少数人的手里
如今强制和半强制拆迁已经成为引发社会冲突的最主要起因，可是一些所谓的三农政策专家还坚守这种土地制度，口口声声说为了农民。他们真的是为农民吗？
陈志武认为，所谓的农村问题专家，没有几个人真正的对农村有了解，而只是几个出生在北京或者出生在一些大城市人。其实农民也不是像他们想象那么笨，涉及到自己的利益的时候，农民比这些所谓的专家更知道，卖掉还是留下土地哪一种方式更好。
然而在土地集体所有制的安排之下，大面积的，大规模的土地的占用成为可能，而且非常的方便，土地集体所有制恰恰使得土地的实际控制权都集中在少数人的手里面。在目前公有制的情况下，农民也不一定能够对自己的土地享有支配权、甚至收益权。
土地私有制要分两步走
在操作层面上，陈志武表示中国的土地私有制道路要分两步走。
第一步就是要建立农村土地使用权的流转市场，在各地方都允许土地使用权流转，也可以用来做抵押。
第二步就是把土地的真正的所有权还给农民，而不是只给他们土地的使用权。如果这样分两步走的话，就比大家担忧的一步到位可能带来的震荡会小一点。
土地制度多元化只是更容易被接受土地私有制的变通说法
在土地制度上，有专家提出土地制度的多元化，部分国有，部分私有。对此陈志武认为这可能得更多的是换一种方式。
他表示土地制度多元化只是一种变通的，可能在政治上、意识形态上更能够接受的一种说法而已。因为即使中国实现土地私有制的话，客观上也会有不同的土地的所有权，有的是国有，有的是集体的，有的是私人的，现在的话就是太单一，私人不能拥有土地，只有国家和集体才可以拥有，所以这种体制的话肯定是要改变。
土地集体所有制变相限制农民自由 限制寻求更好生活的权力
著名经济学家樊纲曾经表示土地是农民工的社保，正是因为土地不能流转，中国的农民工才没有在城市形成贫民窟，因为他失业了可以回去种地。
“从表面看，听起来是对的，但是仔细的换一个角度去想一下。为什么农民就必须跟土地捆绑在一起。因为这种表面上看是为了农民好，让他们的地不能够流转也不能够私有，这样一来的话给他们提供了最终的生活保障安全，安全保障。但是这种捆绑实际上是变相地让农民不能够离开农村，不能够离开土地去生活。实际上变相的限制了农民的自由，限制了农民的寻求更好的生活的权力。”这些都是矛盾的，他表示。
目前的土地制度是社会动荡的核心根源
相对于中国如此庞大的农民工群体来说，土地私有就是让他们拥有土地出让的权利，这个土地出让权利可以让他们获得一定的资本，更好的在城市立足。而对于继续留在农村生活的人来说，他们可能因为由于土地流转，而可以获得更多的土地，进行规模化的生产而获得更好的收益，相当于逐步改变城乡二元经济结构，进一步来说缩小城乡的差距，缓解社会矛盾。
陈志武表示，社会动荡的群体事件的最主要原因是跟土地有关的，是土地制度引起的，或者说目前的土地制度是社会动荡的核心根源。这就足以说明目前的土地制度是失败的，而且是迫切需要改变的。
以下为采访实录：
凤凰网财经：前两天，您在微博中谈到“当年建立的土地集体所有制、公有制的唯一好处是为地方政府、权势者剑财提供了方便，成为今天掠夺农民财富的最便利安排。令人遗憾的是，今天强制和半强制拆迁是引发社会冲突的最主要起因，足以说明目前土地制度的失败，可是一些所谓的三农政策专家还坚守这种土地制度，口口声声说为了农民”，毛振华教授在转发时激烈地说，对于那些专家，实在想不明白，他们是脑残还是眼瞎耳聋？那您认为那些专家坚持的原因何在？
陈志武：最大的原因就是这些专家受教科书的影响还是非常深，非常远，他们还是认为农民土地被官方管制起来，别人支配比由农民自己支配那些土地好，更可靠一些，但是事实上，特别是过去15年左右，随着房地产市场越来越活跃，很明显的已经被现实证明为一种谎言。
因为在土地集体所有制的安排之下，大面积的，大规模的土地的占用成为可能，而且非常的方便，土地集体所有制恰恰使得土地的实际控制权都集中在少数人的手里面，现实跟他们说的是完全相反的，目前的制度安排，更有利于土地和其他方面的财产，集中到少数人手里面。
凤凰网财经：有专家就说，如果说土地私有了，农民把土地卖了，把钱花光了，就会变成老无所依，你觉得这种情况会发生吗？
陈志武：现实已经是这样子了，因为有那么多的农民被强制的把地让出去，强制拆迁掉，从自己的土地上被赶走，他们剩下的是什么呢？所以现实已经是让很多的人变得既没有地，又没有家可归了。当然我知道很多人会说并不是所有的农民的土地现在都被房地产开发，还是有那么多偏远的农田、山区等等，照样是在集体所有制的安排之下，没有被强制拆迁，也没有被强制开发，但是事实上即使要把土地私有，通过私有制的安排把这些地还给农民的话，也不会出现所有的地都被卖掉，都被强制拆迁，都被房地产开发。
因为这个道理很简单，举个例子，美国的地都是私有的，你说美国的地都是被征用，被强制拆迁，都被开发掉了吗？美国的农民把地都卖掉了，然后都变成了无家可归的农民，美国的现实还有其他的国家，包括进行私有化以后的东欧国家的现实表明，绝大多数的农民，他用不着去把地卖掉，也不会卖掉。农民自己的判断之下，如果现实情况告诉他们，地不卖掉对他们更有利，那么在私有制的安排之下，他们用不着去把地卖掉。
换句话说，那些认为土地私有后让很多农民把地卖掉，变成了无地或者是失地的农民，并且给社会构成动荡或者威胁，这个逻辑我觉得是站不住脚的，因为现实情况是，在目前的公有制安排之下，已经让一些农民一无所有，既没办法把地卖掉，进城生活发展自己的事业，即使留在农村，他们也不一定能够对自己的土地享有支配、甚至收益权，相对来说，在私有制的体制下面，没有出现他们说的那种大规模的失地农民变成社会的威胁的现象。
凤凰网财经：如果中国实行这种土地私有制的话，这种政治体制的限制是无法避免的，您认为中国如果走这种土地私有制的道路的话，这个路该怎么走？
陈志武：这个路其实很简单的，第一步就是要建立农村土地使用权的流转市场，在各地方都纷纷的允许土地使用权流转，也可以用来做抵押，然后这是第一步。
第二步的话是把土地的真正的所有权还给农民，而不是给他们土地的使用权，如果样分两步走的话，那么就比大家担忧的一步到位可能带来的震荡会小一点。
再一个我是觉得那些所谓的农村问题的专家，那些人没有几个人真正的对农村有了解，而只是几个出生在北京或者出生在一些大城市人，就是因为他们原来下放到农村，有那么几年，就以为他们对农民的方方面面的价值、偏好很了解，因为我自己是农村长大的，父母都是农民，因为我知道其实农民也不是像他们想象那么笨，涉及到自己的利益的时候，农民比这些所谓的专家更知道，卖掉还是留下土地。哪一种方式更好。农民自己肯定是可以比这些专家更能做这种判断。
凤凰网财经：现在《土地管理法》正在修订，您对此法的前景展望如何？土地私有化是否涉及到修改宪法，能否操作？
陈志武：这个在中国这么多的内容，不管是宪法还是其他的法，都可以随意的被修改那么多次，那为什么这一点就不可以被修改呢。中国没有什么东西是可以那么神圣，既然是这样子的话，宪法关于土地不能私有的这种条款，也是可以修改的，我看不出来不能修改的理由。
凤凰网财经：清华的蔡继明教授提出土地制度的多元化，部分国有，部分私有，您怎么看待这种提法？土地是否需要全部私有？
陈志武：我的理解蔡教授讲的土地多元化，更多的是换一种方式，名正言顺的允许土地的私有，把主要的农地的中国土地的权利，真正的归还给农民，这个是一个按照以往中国的理解的话，这只是一种变通的，可能在政治上、意识形态上更能够接受的一种说法。
因为事实上在任何一个国家，哪怕是美国，也有集体的土地，州政府的土地，联邦政府的土地，你要那些国家公园，那些都是政府花钱从私人手里面买过来的，所以即使中国是实现土地私有的话，客观上也会有不同的土地的所有权，有的是国有，有的是集体的，有的是私人的，现在的话就是太单一，私人不能拥有土地，只有国家和集体才可以拥有，所以这种体制的话肯定是要改变。
凤凰网财经：您刚才也谈到美国的土地制度，那其他国家的土地制度对我们是否有可借鉴之处？
陈志武：全世界大部分国家都是实行土地私有制，全球实行土地公用的也只有中国、朝鲜等少数国家。美国等国家他们并没有出现这些国内的专家担忧的，那种失地农民构成社会动乱这样的问题。一直最近中东不管是埃及，还是其他的中东国家，都不是因为土地私有带来的失地农民构成社会动乱，把那个国家的集权制度给它终结掉。
这实际上就说明土地私有跟大面积大规模的失地农民的出现，这两者没有必然的关系。过去的中国的不同的历史时期，如果有这样的事的话，也是因为那个时候的城镇化、城市化、工业化的不够发达。城镇化速度太慢造成的，今天的话中国的非农就业，已经是接近60%，城镇化的比重也非常高了。
这就说明在今天的中国，土地并不是农民或者是中国人唯一可以依赖用以保障自己的生活，提供不管是养老还是其他的意外事情发生的时候的那个安全保障。由国家政府出面，通过土地的出让金还有其他的税收，建立社会保障体系，如果能做到这一点的话，肯定是为土地的私有提供更好的支持。
一直还没有建立好更完整的，对农民也开放的社会保障体系，其实还没有建立起来。也不应该认为土地的不可交易，土地的公有是唯一的一种好的制度安排。
凤凰网财经：樊纲说土地是农民工的社保，正是因为土地不能流转，中国的农民工才没有在城市形成贫民窟，因为他失业了可以回去种地，你怎么看？
陈志武：这个表面看的话，听起来是对的，但是仔细的换一个角度去想一下。第一为什么农民就必须跟土地捆绑在一起。因为这种表面上看是为了帮助农民为了农民好，让他们的地不能够流转也不能够私有，这样一来的话给他们提供了最终的生活保障安全，安全保障。但是这种捆绑实际上是变相地让农民不能够离开农村，不能够离开土地去生活。实际上变相的限制了农民的自由，限制了农民的寻求更好的生活的权力。
因为在中国过去有历史以来就是这样，每次重新重视农业一个必然的结果就是进一步地把农民更多的跟农业跟土地捆绑在一起，这是一个方面。第二个实际上更重要的方面，今天的客观现实是10亿农民变成了全市的流动人口，变成了农民工。相对于如果说有的估计，有3亿左右的流动农民人口在城市里面。因为这一类3亿的流动农民人口，对他们来说，他们的土地不能够私有，不能够被流转，不能够被变成资本，他们所作出的牺牲，和留在农村的3亿不到的人口来说，到底哪一种人的作出的牺牲更大，哪一种人口通过土地的私有，土地的可以流转，可以收益更多。
刚才我讲这个意思就是说，表面说讲的樊教授的说法是有道理，但是客观来讲，这样一个土地的不能私有不能流转。就把进入城市的几亿的农民工，把他们的空间和权利受到了很大的约束。这就是说即使是土地私有，以后土地能够流转可以兼并的话，那么现在留在农村的3亿左右的老年人和少年人来说，对于他们来讲即使土地私有，也不意味着他们把土地会卖掉，换句话说，在这个目前的基础之上，土地的私有本来就是今天留在农村的这些农民来说，对他们的利益不会构成伤害，他们不会作出牺牲。反而总体上平均会受益。对于已经进入城市的这些流动农民工人口来说，他们从土地的私有土地的可以流转方面，受益会非常大的。那么这个是典型的在经济学里面讲到的爬楼坡制度改革。对几亿的流动农村人口来说这是很好的一件事，但对不想离开的人来说也不是坏事，也会是一件好事。
凤凰网财经：相当于对于中国如此庞大的农民工群体来说，土地私有就是让他们拥有土地出让的权利，这个土地出让权利可以让他们获得一定的资本，更好的在城市立足。而对于选择在农村生活的人来说，可能因为由于土地流转，使土地本身的价值升高。相当于相当于进一步来说缩短了城乡的差距，是不是可以这样说？
陈志武：是的，这就是为什么在我看来目前的土地制度的失败，已经是这么明显，像过去这些年，社会动乱的群体事件的最主要的一个原因跟土地有关的，是土地制度引起的，这么在乎社会安全社会稳定的执政党看来，这应该是一件一目了然的事，就是目前的土地制度是社会动乱的核心根源。那么这就远远足以说明目前的土地制度是失败的，应该要改变的。
凤凰网财经：您去年撰写文章时曾这样问过，“国有经济的理论基础是什么？”您对国有经济的态度是怎样的，是否认为国有经济不应该存在？
陈志武：应该要民有化的，私有化的。不应该继续存在，因为国有经济继续存在必然导致各个行业没办法按照法制的架构来建立这个游戏规则。因为在很多的行业，只要有国企存在的以后，整个这个行业的竞争规则就是国企是老大。民企和个体户就是二三等公民，这是第一。第二国有经济的存在和继续扩张必然使得未来的中国经济结构，经济增长会面对很多的结构性的问题，也就是说只要目前的国有经济垄断的，到垄断地位的现实不改变的话，这些所谓的经济增长方式的转型，减少对投资的依赖，减少对出口的依赖，减少对制造业的依赖。增加对服务业的依赖这些愿望就会很难以实现了。
