○汪丁丁：北京大学中国经济研究中心教授、《财经》杂志学术顾问

○信力建：信孚教育集团董事长

知识是一个过程

信力建（下文简称"信"）：对教育工作者来说，今日我们站在历史的十字路口，你怎么看呢？

汪丁丁（下文简称"汪"）：知识是一个过程；海德格尔说西方的人生走到三十年代已经到了它的尽头，最后像俄底甫斯一样，自己流放到语言当中去，然后找到了诗，从诗又回到了人生，这是它的命运。而对东方来说，没有这件事情，没有BEING这件事，我们是象形文字，几千年下来一直没间断过，没有转化成拼音文字。按照德里达的解释，出现拼音文字才可能出现形而上学这种单维的事儿。象形文字非常形象，不会脱离生存。从现实来讲，我们在教育里面，我们这样的学校最适合的就是教给学生发展、实用、技能。但是最后、最高级的，最柏拉图式的教育哲学，就是所谓经典主义，读经典，读大著作，个性化教育。有很多现代教育家，都提倡"家庭学校"，家长最了解孩子，从生下来，根据他的生存体验为他设计教案，编写教材，然后通过美国教育部的考核标准，这是非常昂贵的教育方式，但它肯定是最适合的教育方式。

如果我们不知道人类未来的走向，谁都没资格办教育。我们有什么资格教孩子？在这一点我是很悲观。我觉得你们各位都有勇气。我妻子也有勇气，敢教孩子，我不敢，我和孩子非常平等，我们俩就打游戏机，其它事我不管。没法教，每一个议题出来，我都给找出十个理由这边的，十个理由那边的，它都对。所以我觉得教育是最最难的一件事。

我不敢教

汪：我和盛洪在1993年有个对话。盛洪突然问出一个问题，他说丁丁啊，这要孔夫子碰上尼采，尼采就是一流氓，手里拿一把刀，我不和你讲理，什么礼义之邦，一刀捅死你了。这世上要都是孔夫子，有一个尼采就称霸天下，因为打不过人家。还归结到李泽厚的概括：你想把他培养成为孔子式的思想家或找到个人实现的教育路线，他没法生存。你要想教他生存技能，境界又上不去。美国的家长有两种看法，演员阿诺德认为他的孩子要让他吃苦，斯巴达式的，不给一分钱，这是一种理念，否则很容易宠坏。还有一种就是迈克尔·杰克逊，生下来就含着金钥匙，不能经任何风雨。这两个极端都有道理。一个苦孩子，出身极贫困，一层层地爬上来，得"杀"（淘汰）多少人啊！从农村到大学，然后成为名教授，而性格不扭曲，这概率极小。而性格要想不扭曲，童年必须幸福，这是我个人的观察；但童年幸福的人意志薄弱，你说你怎么教这个孩子。我就不敢教。

信：假如我们要培养绅士，他遇上了清朝人，就要举手投降了。中国到了近代和现代，虽然自己是野蛮的，但它觉得发达国家更野蛮，怎么思维这个问题？

汪：确实我想不清楚。如果我们说迎头赶上，现在西方都向东方学习了，于是我们可以放弃工业化的那一段知识过程，放弃自由民主的西方社会过程。因为你把科学落实到技术上，就是工业化，把科学的知识观和伦理观落实到政治生活中间，就是民主，它是一对概念。另一种救治的方式，是我们希望西方不来打我们，但还很难说，所以我不敢做这种幻想。

文化转型

信：我们老师可以想想，现在我们的教育目的或者取向，是按东方"仁义礼智信"的目标培养出有道德的人，还是培养出符合西方社会达尔文主义打败别人而生存的人，大家认为采取哪一种价值比较合适呢？

汪：中国社会现在面临转型。对应了刚才我们讨论的学西方还是不学等等。这是从鸦片战争被西方打了后我们自然的反应过程，最深的就是文化转型，大概需要几百年时间。所以我真的没办法看得清未来是什么样，也就无法判断家庭的这种自然主义教育观，是让孩子模仿他们的父母这样更好一点，还是按照我们现在设想的价值观。但是在稳态社会里，比如说西方，中产阶级的孩子已经很熟悉他们未来的生活方式，这时家长教的就是这孩子将来需要的。所以自然主义教育是可以的。按照西方美国教育部发表的资料，，0－7岁的小孩子受父母影响最大，它是所谓的模仿阶段，。但到了能交朋友的年龄，孩子之间的相互影响远远超过孩子家长的影响，也远远超过我们老师对孩子的影响。这是西方社会的情况。朋友之间价值观的影响起很大作用，这是美国社会的特点。

你提到的是一个本质的困难，绕不过去。你的表达本质还是同一个。我回到你刚才最后的那个，我们怎样来弥补我们国学传统的缺陷？中国的文化传统它的理想境界梁漱溟早年总结过，叫做"耕读之家"，一边是农夫的生活，陶渊明式的，回到屋子里就是琅琅读书。这是中国人理想的田园生活，也是后来亚当·斯密晚年最欣赏的生活，这叫自然的发展道路，而不是欧洲那样非自然的发展。所以盛洪老师要在这，就会说要商榷一下，你的前提是不是值得怀疑。如果前提不成立，我们就不需要学西方，所以梁漱溟说中国再发展五千年，如果不碰到西方人，它永远也造不出火车大炮来。为什么？它志不在此，它的精神取向是内生的，不是外扩的，不是去征服世界的，所以根本不希望去影响别人，我们就老老实实地过我们的耕读生活就完了。

信：回到刚才的问题，我们到底教孩子什么，是教他做道德君子，还是做强盗，还是两者都不做，告诉他更多的生存方法和价值观，让他自己去选择？

汪：你的问题特别重要。2000年加德纳在日本东京有一次演讲：关于多智能的。他在东京的演说题目就是面向21世纪的教育我们应该教什么？加德纳在那次演说当中提出，21世纪的教育是什么？是思考力的教育，批判性的思想的能力。孩子从老师那学到的不是知识，而是从老师那学到如何思考的技能。这样，他将来在什么样的社会环境里生存不是很大的问题了。这是个原则，我相信放之四海而皆准，中国人是在这儿讨论也会赞同这原则，关键从经济学角度，什么价格才能落实这个。

生活在他方

信：在我个人接触的人当中，你的知识量是最丰富，博大精深，你怎么掌握这些？你怎么学习的？

汪：很多学生都说，我们和汪老师怎么越读书差距越大？那是。你想我每天早晨起来看几个小时书，到八点他们起来的时候，我已经结束了几十本刊物最新文献的综述与阅览，在网上。所以差距确实越来越大，所以张维迎说过一句很精致的话，你不能都去学他那个方式，因为很昂贵，衣食不愁才行。

信：你能不能讲一些最基础的学习方法？

汪：这也很麻烦。凡到西方社会经过学术训练，它是强迫你每句话都要有典故。博士论文几百篇文献是有，上千篇是常见的事，很好的博士论文通常正文的篇幅比索引少很多。经过这么多年的训练之后，就很自然的脑袋里背的都是谁、哪年的、什么刊物，连第几卷，什么页码都要知道，这是一个学术的说服力。这就是毛主席说的那个开中药房的，拉出来全是各式中药，但是对学术建设有好处还是坏处我也不清楚，九十年代中国经济学的学术重建里，我和樊纲讨论过，现在用盛洪的话来说就是掉西方人的套里了，每个人都满脑子文献，具体政策问题提不出来，提出来都不对。那也有问题。

信：我总感觉我们的中小学教师在知识量上很缺乏？

汪：我的思维全是经济学的。在一个社会情境里，教师们不用为柴米油盐发愁的时候，他是最早要关注人类命运的。小时候我是最淘气的一位，我一二年级的时候因为太闹，二年级的老师给我起了外号，说你这块肉是臭肉，结果我的外号就叫臭肉，到四年级碰到一个好老师，她看着这孩子太淘，但又聪明，她就想办法刺激他的自尊心，淘气孩子无非就是自尊心没有开发出来，她突然出乎我意料，把我的一篇作文当范文全班读了一下。我很惊奇，从来没人表扬我，其实范文也不好，用了一个词儿是成语，她就唯独把我的文章挑出来重点表扬成语的用法，那一刺激也不知道哪根神经乱了，数学竞赛第一，语文竞赛第一，全都第一了。四年级碰上这位好老师，以后就没事儿了。所有的锁都肯定有一把钥匙能开。好的老师肯定都知道。

（来源：《南方周末》）