记者：此次人大会议的召开，最引人注目的就是把对私有产权的保护写进了宪法，你怎么看待这一问题，它对中国未来的发展会带来什么样的影响？
陈教授：这是件好事、是进步，也是早就该作的事。但，仅仅有对产权保护的书面宪法还远远不够。我们首先要理解对产权的保护，是针对谁、相对谁来保护？是因为怕谁而要给拥有产权的人以保护呢？强势的个人或黑帮当然会对产权所有者构成威胁，但在更大程度上是因为怕各级行政部门，他们拥有随时书写法律、法规、条例和各类文件的权力，这些是对私有产权的最大威胁。为了保证老百姓和公司的财产不受侵犯，所以要有一个保护产权的法律.最重要的应该是要注意到政府的不同部门有权使得原来合法的东西变得不合法，从这个意义上说，相对于政府来给老百姓和公司提供产权的保护应该是最核心的产权保护概念。
当然，我们讲产权保护，自然也包括下面这类情况，张三怕李四把他的钱或其它财产提走，这种情况也是有的，民间成员之间相互的产权侵犯相对于政府来说，频率也许高，但其损害程度就小多了。民间之所以有发生产权被他人或社团侵犯的可能性，往往是因为他们有一群人或者是黑帮很有势力，这些人对产权所有者进行侵犯是会发生的。但是，他们要侵犯他人的产权，我们可以通过社会舆论、警察等方面的压力对其进行一定的约束。因为，强势的一方毕竟多少会感觉到他们是非法的。这类产权纠纷、产权侵犯相对好解决。
但是相比之下，如果是政府行政部门没收某个社会成员的的财产或者是把其产权变成非法的，则情况就大为不同，社会的压力不一定管用，警察也不会出面，因为政府是唯一可以在“合法”的名义下重写游戏规则、把本来合法的产权变成非法的机构，因此行政部门对产权的侵犯可以名正言顺。这是最可怕的。所以，老百姓的产权受到的最大威胁是来自于行政部门。
记者：怎么才能让让老百姓的财产得到真正的保护？
陈教授：有一个很重要的前提就是法院必须独立于行政。在老百姓的产权受到威胁、受到侵犯的时候，他们应该可以到法院去，否则他们没有别的途径。如果法院不是独立的，而是受制于行政，那么当行政部门侵害老百姓的产权时，他们就等于是要跑到一个抢你东西的人那里去让他来帮你说理，让他来给你判，要他把他抢你的东西送回来。
在一个社会里，对老百姓产权最主要的威胁还是来自于行政部门，甚至是立法部门，所以一定要有独立的司法，要是没有的话，产权的保护只能是一种理念、是一种良好的愿望。总的来说，在集权制度的国家里，不可能有司法独立，也没有真正意义上的产权保护。
中产阶级壮大是基础
记者：但是，我们注意到，在很多发展中国家，虽然有司法独立，也很难有成功的产权保护，这是为什么，比如，象拉美、印度等国家？
陈教授：象印度和很多拉美国家，他们有民选的政府，但是他们并没有真正意义上的产权保护，主要是因为他们没有足够大的中产阶级。真正的产权保护是一个极其微妙的社会状态。
你想象一下，比如说，中国现在要修改宪法，把对私有财产的保护写进去了，现在可以把它写进去，明天也就可能通过别的法把它反过来。改来改去不是不可能的，法律毕竟最终是人为的东西，所以说，什么样的人去写、又是谁把它反回来，决定了法律最终是个什么样的面貌。
就是说，在代议制国家，不是说他们的民选投票本身有什么问题，关键是要看多数的选民是要求对产权保护还是不要求产权保护。如果大多数人是穷人，中产阶级很小，小部分人是富人，如果是由老百姓来选举议员，那么想推动保护私人财产立法的候选人是不会被选上的。如果你希望推动保护私人财产的立法，以这个为选举纲领的话，那么多数投票人不会选你，你就很难当上议员。所以，在那些中产阶级很小的社会里，反而是主张在当选之后要推动剥夺或者是侵犯有钱人的财产的人往往会被选上。
在一个社会里，只有产生了一定数量的中产阶级，这个社会中的多数人才会有保护私有财产的要求。中产阶级有一定的财产，如果他们的财产被践踏，他们就会不服。他们需要法律来保护他们的产权。
而印度就没有足够的中产阶级，他们是从90年代初开始放弃计划经济的，这就是为什么从这个角度看，产权保护似乎是一个很微妙的国家状态。第一，它需要一种民选的代议制政府。第二，必须要有足够大的的中产阶级，否则无法保证这个国家的立法者会偏重保护产权、会进行保护产权的立法。第三，还必须有司法独立，这是书面法律能得以实现的保证。产权保护之所以能够成为美国社会一个非常核心的价值观，就是因为中产阶级占了美国社会的多数，再就是它有独立的司法。
记者：我明白了，必须是社会的大多数人都有财产，想保护自己的财产不受到侵犯，对吗？
陈教授：对，如果我们把美国和加拿大与拉美的国家相比较，就会发现，今天的北美很富有，而拉美非常的贫穷。北美是当年英国的殖民地，而拉美是西班牙的殖民地。在哥伦布于1492年发现美洲大陆之后，考虑到今天的拉美国家所在地的气候很温和、矿藏丰富，而北美的冬天寒冷，所以西班牙当时就只选择墨西哥、委内瑞拉等地方作为其殖民地，而不要北美。
正因为拉美国家气候很温和，就最适合发展农业，但经营农业又需要很多的劳动力，在十六到十八世纪的时侯又没有机器，所以西班牙和英国人就从非洲运来很多黑奴，帮助西班牙的这些殖民地发展农业。到十九世纪初期，拉美国家相继独立以后，从非洲运来的这些黑奴以及他们的后代给拉美国家留下了很大的穷人群体，这为随后的拉美国家埋下了不利的种子，使这些国家的社会收入分配几乎永远不可能合理。在拉美国家于1820年左右相继独立时，它们基本都选择了民选的代议制政府，但这并没有给他们带来产权保护和经济繁荣，而是不断的革命与动荡。拉美的穷人阶级太庞大，虽然有民主但是总不能运作起来进入良性循环，产权的保护总是不可能太好，从而经济不可能太发达。印度也是这样。在恶性循环里，大多数选民总是处在一个很贫穷的状态，他们的一个愿望就是：不能给富人以产权保护，如果给他们保护了，我们怎么办？
而美国就没有这种情况，因为北美气候不如拉美，在早期开发北美的时候还并没想把美国作成农业大国，因此从非洲运来的黑奴只有少数被运到今天美国南部的一些州（当时这些适合农业生产的州还属于墨西哥的，比如，弗罗里达州、德克萨士洲）。到美国的移民主要发生在十八和十九世纪，也主要来自欧洲。那些历史背景就没有给美国留下庞大的穷人群体，这为美国的收入分配中发展出一个足够大的中产阶级奠定了一个重要的基础，这个社会就达到了一个少有的均衡状态：代议制政府，法院又是独立的，议会由选民选举，选民的群体里中产阶级和富人占了多数，他们都要求保护产权。所有这些条件加在一起，形成了一个良性的循环。
在这种均衡状态里，产权保护是社会大众都主张的，而且选举又保证了这个共识在立法和执法中得到反映，通过三权分立和选举的制度，可以保证社会中的主要群体都支持这种政府保护产权的制度和环境。穷人也支持这种模式，因为它为每一个人提供了良性的创业环境，让穷人也感觉到有希望，社会各阶层间的距离不那么遥远。
所以，产权的保护不是简单的写不写进宪法、通不通过这个法律的问题，而是整个大社会的共识的问题。这就是为什么在一个国家中，要达到一个支持产权保护的良性循环很难，需要太多的东西、太多的巧合，而且每个方面都要正好达到那个状态。
减少政府干预
记者：那么，产权保护是不是就像自由市场经济作为一种制度形态那样脆弱？
陈教授：是的。就像产权保护一样，真正的自由市场经济其实是一个非常脆弱的社会制度形态，它总可以引起人们的愤怒，总可以给人们这样那样的理由去要求很强的政府干预，比如，要求政府没收有钱人的财产，或者要求对业务经营权利进行限制。
既使是在美国，出现“安然”这样的事，很多人就要求政府进行干预，说不能让这些人乱用老百姓的钱。一旦这样的事情发生，会全民皆兵的。如果真的一发生这样那样的事就要政府干预，那会使美国变得象中国曾经的计划经济一样。让政府重新进行干预的理由总会有很多。银行出现问题时，肯定要求政府100%管制起来；上市公司出了问题，肯定要求政府100%管制起来；任何东西价格高了，肯定也要求政府100%管制起来；医院也一样，教育也一样。你会发现，最后，过了1年、5年、10年以后，没有一个行业可以剩下来按照市场来经营。
每个行业你都可以看到违规的，然后人们就会很自然地想到要政府干预，但是他们没有想到从事政府干预行为的也是人呀，他们为什么要按你的意愿来管制违规者呢？那些监管者又受到谁的监管呢？这是很难的。现在中国最应该要珍惜的就是：不要一有事情发生就要政府干预，以免中国这些年好不容易才离计划经济远了一点又回去了，不能因为一点问题就逐渐把留给市场的空间给挤掉了，政府管制是变了一个说法的计划经济。
美国也很难把政府完全排除在外，但是，因为他们有很多中产阶级，他们对于自己的自由交易、自由契约的权利很重视。而且，国会里的议员也不会不在乎这些，国会里有足够多的人会意识到不能根据一时的情绪来产生一些立法，他们能很好地平衡行政部门要扩权的欲望，保证美国经济不偏离市场经济自身的规律运行。
美国也没有真正意义上的完全自由市场，因为自由市场是最脆弱的状态。“要求政府管制”是跟人的自然本性相容的，人的本性受感情支配，倾向于进行管制，一看到问题就觉得总应该有权力部门去管。人们往往不会想到，一旦因为某个正当的理由给行政部门加权了以后，那个行政部门就有了自己给自己增加权力的权力，就会去管许多不该管的事情，这种事例在中国的历史上太多了。从这个意义上说，在中国，人们更多地想到的不应该是怎么限制市场经济，而是怎么限制各种“增加权力”的本能倾向性。
特约记者 啸傲云
（本文根据录音整理，已经陈教授审阅，录音整理：实习记者冯佳 ）
