主持人：朋友们下午好，今天我们又荣幸地请到蔡老师为我们做演讲。蔡老师是第二次来书店为我们做演讲，开讲之前还是请大家把手机改成震动或者关闭一下，谢谢各位！
我简单介绍一下蔡老师。蔡老师现任中国政法大学教授、博士生导师、宪政研究中心主任，兼任北京大学人民代表大会与议会研究中心执行主任、洪范法律经济研究所学术委员、中国经济改革研究会特邀研究员等。蔡老师所研究的领域为宪法学、人民代表大会与选举制度、法制建设理论和实践等等。蔡老师的著作主要有《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》、《公众参与：欧洲的制度与经验》、《公共参与：风险社会的制度建设》、《夜阑烛火集》、《中国就业歧视的现状》及《反歧视对策的研究》、《宪法精解》等等。现在书店里有售的是《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》以及两种公众参与《欧洲的制度与经验》、《风险社会的制度建设》。蔡老师今天为我们做的讲题是：公众参与与政府对策。下面就请蔡老师为我们进行演讲。
蔡老师： 谢谢各位尊敬的来宾，谢谢这两位老师。这是我第二次来到三味书屋，第一次大概是年前，讲了“关于中国政治体制改革三十年”。最近我看温家宝总理在深圳发表了非常振奋人心的讲话，纪念深圳改革开放三十年，他说中国必须搞政治体制改革，中国如果不搞政治体制改革的话，其他改革都会得而复失。有记者打电话来，让我解读一下。他讲话肯定比我有影响，有鼓动性，但是这个讲话的可信度，就很难说了。我们作为一个小民，我肯定是比较真诚的，但政治家可能就不一样了。因为我们经常能听到温总理一些很振奋的话，是吧？！但是不是真的中国要保证体制改革，我们觉得目前好象还没有看到。尽管我两年前一直在鼓吹，不只两年前，我这两三年一直在倒处鼓吹，要政治体制改革、要民主转型，等等。但为什么我说我没有信心呢？因为就在温家宝总理那边强调中国要政治体制改革，不政治体制改革就没有活路了，另一边，就在我们人民大会堂正在讨论这个代表法的修改。我们不知道你们有没有关注这个代表法的修改，代表法的修改有一个很重要元素。以往我们希望法律修改能够对中国的改革、民主、发展是有所进步的，但我们看到最近很多法律的修改，是在倒退的。依照这个《代表法》的规定，你作为人大代表，不能搞代表个人工作室。人大代表不能搞专职化。尽管我个人从理论上来讲，对中国人大代表专职化并不是太支持，但是你也不能这么做啊。当然前面有一个例子是于建嵘教授在四川罗江推进人大代表专职化。我并不是很赞成人大代表专职化，因为我认为人大代表专职化并不能能够解决人大代表的能力问题。但我要说的不是这个问题。人大代表专职化，也是人民期望的，人民期望人大代表也能够找到一点反应公众意见的途径。但是呢，我们的法律修改竟然禁止他们，这好象跟政治体制改革是背道而驰的。所以我这个信心，还是不太足啊。尽管是这样，但是作为一个学者，以及我们今天在座的各位，我们一块来讨论这个话题，我想一定还是有信心的。如果没有信心我们就不来了。
刚才李老师也介绍了，可能这两年我真是为民主化、为中国社会转型竭尽全力。李老师刚刚介绍了我们这个书店里面正好也进了这几本书，其中一本是《民主是一种现代生活》，这是今年一月份出版的，是我这几年在各个地方的演讲，关于对民主问题的批判。就是在这几年我们知道有很多对民主的批判，我不知道这是左派还是什么派？反正我是站出来，为民主辩护的这么一个学者。我这本书就是这些年关于政治体制改革、关于中国社会转型需要民主化的这么一个论题。（《宪政讲堂》）这本也是刚出版的，我也才是刚刚拿到样书。我感觉三味书屋的这两位老师，是非常地敬业。这么一个讲座，他们一直连续多少年了？
主持人：应当说我们从创办书店就办这样的讲座，但是这样连续不受干扰地办讲座有六年了。
蔡老师：有六年了！我们政法大学搞一个讲堂的话，也就是每年的五月份搞一个月，每周搞一次。面对我们学校的讲堂，当然我们也是请国内外最好的专家来讲中国的宪政问题和民主问题，包括秦晖教授、陈志武教授、丁东教授，还有这本书里提到的一些国外的这方面的专家，都有很好的讲座。我也向大家推荐这本书，应该说，很多的学者研究宪政问题，我们是比较集中的，我们专谈宪政问题。另外两本书也是，应该是去年出版的。其中一本是《公众参与：风险社会的制度建设》。这也是我今天要讲的一个主题，这就是我今天为什么要讲公众参与，这也是我们中国社会转型的需要。我们必须要找到一条出路来缓解社会矛盾和社会冲突，公众参与就是其中我认为是比较安全平和的一条路。这一本是《公众参与：欧洲的制度和经验》，我们为了研究这个问题，组成一个专家小组，去欧洲作了三个月公众参与的研究。我认为这两本书目前还是比较全面的两本书。
今天为什么我要谈公众参与，我觉得一个政府的治理，我们说有善政或有恶政，什么叫恶政呢？就是政府动辄与老百姓动用武力，是不是？我想这是恶政的表现。善政的政府，我想，比如说他会以人为本啊，他的目的是为民服务的。我想有两个条件能促进这个政府实行善治：一个是这个政府为什么善治呢？他后面的动力是因为他是老百姓选出来的，是不是啊？他可能必须要选择善治。另外一个呢？他可能不一定是老百姓选的，但是就像中国古代或者国外古代清官，开明君主，是不是啊？开明君主他也要寻求善治。那么在我们这个社会，目前这几十年，可以说特别是六四以后，我们一直在强调这个政治体制改革，但是政治体制改革一直没有新的思路。在十六大、十七大以后我们看到了一些，即所谓的提供了一些新的思路，就是要进行有序的公众参与。比如我们注意到了 “以民为本”这个口号。这是我们表现的一种开明君主寻求善治的这么一个思路。所以呢，就开放了这个。最少从十六大、十七大报告里面强调的公众参与。这也是近些年很多学者来研究和推动公众参与的一个政治上的背景。
说到这个公众参与的话题，我自己有很强烈的感触。我不知道在座的是不是也有很强烈的感触。就是你生活在一个城市，生活在一个社区，生活在一个你周边的环境里面，你感觉到：如果是在过去计划经济的年代，在这个公有制的年代，我们并没有那么多要求，我们也没有那么多利益的诉求，是不是？反正是政府安排好的。但现在不行了，现在我们毕竟是有一点点自由的经济，有一点经济上的自由，有一点人生的自由，还有一点想法，是吧？所以你就会感觉到很无奈。我就感觉到很无奈。比如说，北京的道路这么拥挤，是不是？还有我们的小区，在奥运以后他就把小区封闭起来了，封闭管理。然后呢？我们有十个口，他就留了三个口，车子进出都得交钱，是不是？然后这个上下班，就堵了。把口卡住了，里面乱停车他不管，他只管收钱。我想找人反映，我都找不到地方。这个北京的交通，比如说限行，我是反对限行的。我想表达，我也没有办法，是不是？还有种种，比如我们可以看到有的城市里面，他可以在上游建一个化工厂，把下游的城市用水给污染了；在我们的旁边建垃圾场等等，我们都感觉到非常地无奈。真的，我们一点办法都没有。我们也是很有思想，很有教养的人，但是就是没有地方来表达我们的意愿。我个人研究公众参与，为什么我要研究公众参与？因为我个人一直比较反对在城市驱赶乞讨者，为了城市表面的光亮把穷人来驱赶。最近我想写一篇文章，是关于奥体公园。我看最近有一个新闻说一年花了六亿维护一个开放的奥体公园。政府为什么花那么多钱？我们也没有办法，一点办法都没有。是不是？我们北京市的财政，大概两级财政总共是两千多亿，市一级财政是一年一千多个亿。一千一百多个亿，他花在公共卫生的费用上大概是三十六亿，他花了六个亿仅维护一个公园，是不是啊？但是那里很多人有病得不到基本治疗和救助，而我们用这么多钱维护一个公园。尽管我是那个公园的一个受益者，我家就在奥体公园旁边，是经常可以用的，但是我觉得用得有点过分。这里有栏杆，那里有山，本来是开放的公园，他弄了很多的限制。举一个例子，把天安门的民族团结柱移到那边去了，竟然搞了六七个保安，把它用绳子圈起来，日夜二十四小时守护。我说，这个东西有必要搞这么多保安吗？谁知道呢？这要花钱的嘛！有人搞破坏嘛，是不是？不就是一个雕塑吗？破坏了它，也不至于就破坏了民族团结嘛。是不是？这破坏了，不就是一个水泥柱嘛，对不对？破坏了就不要了嘛！你看到人家西方的街上，到处都是几百年的雕塑，雕的很好，也没有人站岗，如果每个人雕塑都去站岗的话，那这就完了。这钱就花在这个地方，我们没有办法，真的我们没有办法。所以政府干什么事，我们真的是没有办法。
我特别关注城市拆迁的问题，我一直在反对政府的拆迁。政府现代化的改造城市，是需要有一些城市的更新，但我们应该说城市更新，而不应该是拆迁。拆迁是要把你拆了，迁到别的地方去，这个事是非常坏的。在西方人家叫城市更新，是不是？只是更新而已，意味着我不一定把你拆掉了，你这个原住民可以在这个地方生活的，这叫做城市更新。我不是反对城市拆迁，但我们看到城市拆迁的根源在什么地方呢？城市拆迁的根源就在于老百姓对他们没有办法，最后就是钉子户推土机前面的抵抗，没有办法了。为什么呢？因为只有当你的墙上写了那个“拆”字的时候，老百姓才会知道，我这个地方，其实在三年前或者五年前，就已经被政府拍卖给公司了。那么政府把这五证就发给他们了。这个政府也拿了钱的，开发商也是后势待发地要赚钱的，是不是啊？这个时候，不拆也是没有办法的。政府一定会支持拆的。所以老百姓，只有勇敢者自己在推土机前面抵抗，其他的只有乖乖地搬走。所以说，这个推土机前面的抵抗根源是一个在城市规划的时候、在拍卖土地的时候、在发放许可的各个环节。因为发五证，都是政府的许可，老百姓没有发言权，没有发言的机会。这个城市房屋拆迁管理公司就问我去了，我说，我们不是要在拆迁的时候讨论什么是公众利益，我们应该在拆迁规划，在城市规划的时候，我们就要讨论哪个是公众利益，我们就要讨论这个城市规划应该是怎么规划的。
所以，我是从这个地方开始来研究公众参与的。我觉得要解决这个问题的根源，我们要看西方是怎么解决的。为此，干脆我们就去欧洲待了三个月。我回来的经验，这个书里面都写了。西方过去也有城市更新，他们也有这个过程。他们也是有一些公众住房，后来到六十年代要推给社会了，政府也不管了，老百姓说不行啊，你不管我们也不行了。是吧？他们也在抗议。但是西方人比较好的是，他可以通过街头抗议的方式来表达。但我们不行。在外国抗议过后，政府说我们不能靠强制，是不是啊？我们要进行城市更新的时候，我们要请老百姓们发表意见，损害到谁的利益了，要让利益受损者有表达意见的机会。这样的话，就没有这些问题没有这种矛盾了，是不是？
这边我们又把话头收回来。
为什么我说民主是一种现代生活？我去欧洲考察的时候我无处不在地看到，这个公众参与在生活的每个侧面。政府的行为的每个过程，都是要有公众参与的。没有公众参与，很多决策、很多执法、很多行为都是没有合法性的。我想通过法律程序，给它固定下来。最近我还在写一篇关于民主方面的文章，我们很多学者，批判民主或者写文章，包括像很有名王绍光教授等等的一些教授，他们都在反对民主。其中我就觉得，他们都是很有学问的学者，而且在西方学的墨水比我多，但是我不知道是什么样的原因，他们有一个这样的结论。他们会找到很经典的著作来批判民主的理论，拿诺贝尔奖获得者等等吓唬人。但是他们忘了一个非常重要的前提，他们在批判民主的时候，就像我们过去，我们中国知识分子也给政府批评提点意见，我们都是在为我们这个国家好，为这个党好，是不是啊？所以我们把要我们这个革命进行到底，不是要拆这个屋子。我们的学者就看到西方，说西方批判民主了，这个西方的代议制民主不行了，选举民主已经走到尽头了。但并不是那样的。我一去国外，见过包括福柯的学生，还有一些很有名的理论家，人家说你到欧洲来研究公众参与，中国没有代议制民主，你怎么能有公众参与？我不是去一个地方，我到过好几个地方，人家都问我这个问题。所以呢，我们的学者一说，你看我们也有公众参与了，我们国家有协商民主有公众参与了，代议制民主不行了。这就完蛋了。这是一种解释，他没有了解，他是看到一本书，而一个作者他总要批判，西方的学者主要是批判，批判显得把东西都否定了。他以为人家西方就否定了代议制民主和选举权。这是非常片面的。人家都是在大的话语下面来批判，然后提出公众参与的民主是为了完善那个民主的大厦，是为了使它更加的完善。我后面会讲到的。
（示图）这是我在伦敦威斯敏斯特区的一个社区，是参加晚上的一个活动。大家可以看到，这是本人。这里有四个桌子，这个是伦敦，那个相当于我们的区政府，要给这个社区大概一万五千英镑。你们要干点什么事啊，你们来决定吧，你们是搞个养老中心呢？还是要搞个儿童活动场所？第二个事就是关于小区停车。换到我们这，我们小区停车是没有办法的，物业公司就把它管了。我住的亚运村那个小区，物业公司根本没有买那个土地，按照《物权法》，这个路啊，公共道路应该是共有的。但是物业公司他就安了一把锁，那就是他的了，他就在那里收钱了。我最近提了一个意见，我说你是不是告诉一下你那个钱，收了多少？是不是啊？你是在这里管理的，但是你是不是告诉我们，收多少呢？我们那个小区可大了，我算了一下大概估计一年最少有那么几百万吧。我们收了多少年了？我也不要干别的，你修一个正儿八经的停车场，把这个路让出来，让老人孩子走，是不是啊？这个你也没有投资花钱的嘛，是不是啊？但是我们没有办法，我们得不到保护。但是人家停车的问题，还有垃圾场，垃圾的收集的问题，还有一个什么问题呢？还有一个就是有这么一万五千英镑，你们看怎么花？你们说怎么花就怎么花。就是这么一个小事情，这是一个公众参与。同时他会在社区里面，设计一个城市规划的一个图表，经常会在这里展示。
还有一个公众参与在西方国家整个社会生活中的例子，也是我参加的一个例子。就是那天晚上，看伦敦看区政府做一个决定：有一个社区一个老板，一个卖酒的，政府已经给他许可，你卖到12点。但是他要申请24小时都卖酒。之所以他要得到这个申请，是因为按照伦敦的法律，你必须要得到政府的许可。我们也是这样的，当然在我们中国你作为老板，你能不能拿到许可，你根本不可能知道，是吧？他是怎么决定的呢，他举行一个听证会，这个听证会是由区政府的三个议员，当然他的议员也是行政人员。因为大家了解在西方国家，好多基层的政府不像我们想象的，是议员政府，议行合一的。比如说一个小的镇，他可能民选了十几个或者二十几个议员，这些议员组成了若干个委员会，比如财经委员会或者是教育卫生委员会。所以这个议员同时又是行政人员，就是巴黎公社的感觉，是这个意思。在西方国家很多基层政府是这样议行合一的，好多议员是兼职的，就是不像我们这样大的一个县政府，好几千人，这样吓死人了。他由三个负责发许可的议员同时也是行政人员，来进行听证会。当然那个老板，他也请了一个律师。然后，有一个警察，有一个食品商城的代表，然后就是两个居民代表，来开一个听证会。开听证会首先就是由政府，相当于我们的法制办官员，宣布收到一个申请，这个申请是怎么怎么回事，按照法律规定他应该有什么样的程序。等他讲完了，就由食品商城的老板来讲他为什么要延长卖酒时间。然后由警察，就是社区的警察来发表意见。社区警察他发表意见说他不同意延长这个卖酒时间。他说，因为这个地方是一个交通枢纽，延长卖酒时间会有人酗酒，还有人吸毒，晚上12点很不安全。为了以免发生什么案子，他不同意把这个卖酒时间延长。这是警察的意见。然后由两个居民代表发表意见。两个居民代表同时还念了几封居民来信，也就是根据事先的公告，居民来信表示不赞成延长卖酒时间，然后居民代表发表他们的意见说大家不同意卖酒的时间。听证会最后由商店的老板再次陈述他的理由。他说，你们这些问题我们都有办法解决。比如说，晚上会有人来抢劫商店，我们会按和警察连到一块的按钮报警；我们会装摄象头；我们这个店会对十八岁以下的儿童都有告示，而且商场有一套解决的方案。最后这三个议员听证以后，做出决定说不能给你延长时间。
这就是一个行政许可的过程，许可的过程你们可以看到，有居民代表，有警察，当然可能也有消防啊，还有其他如医院或学生啊，如果是与学校，社区医院有关的话。这样的一些代表来参与这个过程，这个过程就叫公众参与，就叫听证，这是一个行政过程。我们不要说一个行政过程，就是一个大的决策过程，就如我刚刚说了，我们一个城市的规划，我们在座的都没有任何的表决权。就北京市的城市规划而言，尽管我不是研究城市规划的，但我觉得就北京市的交通问题而言，有一半是规划造成的堵塞，有一半是警察造成的管理堵塞。当然我不搞这个，但如果按照我的思路来，我可以解决最少三分之一的北京堵塞。实际上没有一个城市，一个这么大的现代都市建立一个机场。机场是没有地铁通过去的。机场和火车站也是。我的一个外国朋友说了，我从上海到北京花了两个小时，但是我从首都机场到西站花了两个半小时，有什么意义呢？这个交通是没有连接的，这个规划部门的人呢？他们是很聪明的，他们都是清华的、什么上海名牌大学毕业的，但他们不懂得这个社会网络。你看我们的这个城市的车站，你再去新加坡，他所有的站牌输出路、派出路跟汽车站都是连到一块的，下了这个就上这个。你到欧洲街转车，下了飞机就坐这个快速的铁道可以到任何国家去，而我们连北京市都到不了。我们好不容易搞了一段城铁连机场，你知道他们为了什么，定多少钱呢？定25块钱的价钱，就是为了分脏啊！你看到了吗？有两个人的话就不合算，是不是啊！而且关键是他那个东西特别慢，关键是他跟东直门不连接，闹了半天拉着行李上来，然后又买票又进站，就这点东西。人家坐飞机的人，最大的就是要交通方便。但是他为什么要这么干呢？因为他如果像其他国家那样，也是两根烟就到了机场了，可以让一条地铁跟任何地铁站连接，一到东直门就到了机场了。我们不要说连着香港，任何一个国家你们去看看，有那么多出租车或者公车跑机场的吗？我们有五分之一的汽车去跑机场送人啦。你如果把这个东西降低了，说有一道地铁是很方便的通道就可以了。但为什么不这样呢?因为他这样一搞的话，那个机场高速路收费就没钱了。真的，那些机场高速路收费真是有人气啊。我们上次几个教授都提出来了，说你这机场高速路公路收费收了多少钱啊？讨论了半天，不见公布，你那时候花了11个亿，现在已经收了18个亿，是不是？再算一下，还有三四年，大概要收一百多个亿。所以我很难理解，他是有意造成的，真的。
哪有这样的？两个火车站，，一个是北京站一个是西站。两个火车站修的时候就应该有个地下通道吧！现在，大多的人呢，提着东西上马路，穿过广场，走过天桥，然后还没找到。私人的车子不让进站，出租车不让进站，公共汽车都往前站。这样是以人为本？我很难理解这个城市规划，怎么能这么干呢？所以我一直想，哪天去提倡城市规划公众参与，没有办法。这是我刚才讲的例子。
那么我们回过头来花一点时间想一下，到底什么是公众参与？这是非常简单的一个过程，直接民主到代议制民主，然后参与式民主。这在西方大概是在六七十年代以后发展起来的。协商民主应该是八九十年代以后发展起来的。下面我会讲到关于参与式民主和协商民主的问题。这个问题也是我们国内有些学者有意无意地在歪曲的问题。我不讲那么多了，就是什么是公众参与？这是我的一个概念。我认为公众参与，就是指公众权利在立法或者制订公共政策的时候或者在决定公众事物或者在进行公众治理的时候，由这个公众权利机构开放其途径，从公众和厉害相关人组织和个人那里，获取这个信息，然后经过政府与公众的互动，从而对这个公众的决策或者公众治理发生影响的一个过程。我把它叫做公众参与。我说的这每一句话其实都是有意义的。当然从范围来讲，这公众权利不仅仅是政府，包括公众权利的决策，包括治理的一个过程。这里面我做了一个比较中性的界定。因为前面我看到，比如说我们国内以前就有俞可平教授、王健勋教授、贾西津教授都研究过公众参与，都出过这方面的书。我觉得他们把公众参与的范围定得太宽了，比如说俞可平教授就讲，公众参与包括投票、竞选、公决、结社、请愿、集会、游行、反抗、宣传、动员、串联、检举、辩论、协商、游说、听证，他把所有的公民行动都算作公众参与，我觉得这个面有点太宽了。当然也是从策略上面的考虑，在国外公众参与并没有一个非常确定的概念。我去英国期间，有学者的解释，我觉得比较像我讲的这个，他是比较规范的。英国的制度法律，都是比较规范的。而在法国，我去采访一个学者，他说我现在拿了一个项目，欧盟项目，研究公众参与。他就研究这个。因为法国有移民问题，他就研究这个移民的街头行动影响。他说我没有把这种行动，游行、抗议也算作公众参与。你能理解这个国家，他们一直都是这么激进过来的，所以他把这个街头行动都不算到公众参与里面来。但是我也想到，如果我没有把街头行动算到公众参与里面来，那我们领导就不让我们搞了。是不是啊？
那我们的领导，我们的十六大、十七大讲的是发展有序的公众参与。你看到没有，他特别怕公众参与无序，所以我们也就希望我们是一个有序的公众参与。我觉得公众参与大家明确，它不是老百姓自己的决策，公众参与还是政府的决策，老百姓参与表达意见，当然这个表达意见需要制度机制，它不是大家搞了一个讨论会的公众参与，这一点效果都没有。有一套制度机制来保证这个政府和公民的互动，有相互约束的制度机制，能够使得你的决策，能够在充分考虑公共意见的基础上来做出，这是公众参与；公众参与不是由老百姓来决策，那是另外一回事。公众参与也不是说我政府不管你，我政府自己来决策。我们刚才说了，公众参与在西方国家大概是六七十年代以后发展起来的，我们知道西方的早期民主的发展，比如近代是代议制民主取代了过去的直接民主，当然我这里还要肯定代议制民主是直接民主的一个发展。我也同意王绍光教授，他就说古希腊民主直接民主是最好的，他以这个为标准，认为一切没有老百姓直接参与的民主是假民主。所以他们说，代议制民主也是倒退，我不能赞同这种观点。人际社会这么复杂，一定要选出代表，来行使这个公众权利，不能大家都来行使权利，那不行的。但是我们也没有能力，也没有更高的智慧想到一个更好的办法。比如说王教授想了一个办法，他说我们抽签，抽签是一个更好的办法。抽签可以防止金钱买卖，可以防止一些垄断。我看有一个朋友写了一篇文章，他说我们要超越选举。王教授他把他盖过，抽就抽签嘛，抽签就不是选举了，选举的话我们知道，抽签的话那就靠命运了。那不是靠人们的意思了，那就回到了我们过去，一切权利赋予靠上帝了。现在，好歹这个选举民主还有点主权在民的意思，你的权利是我授予的，是不是啊？有点这个意思。但抽签完全不是这个意思了，那就看谁的命大了。那抽到了一个比布什还差的人，那我们就比较糟糕了，是不是？抽签你不知道抽到什么，是不是。每个人有这个权利嘛。那如果抽到一个傻子出来怎么办？那比专制还要可怕，是不是？这是不可以。
我们知道西方在第二次世界大战以后对民主、特别是对选举民主也是有深刻反思的。这个深刻的反思也就是我们有些教授们经常来批判民主的理由：你看希特勒上台，就是民主暴政的一个典刑的例子。这是西方在二战以后的深刻反思。我去法国的时候他们说：“我们欧洲的反思民主，就是从马克思开始反思的，从希特勒开始反思的”。从马克思开始反思是因为马克思说工人阶级是先锋队，结果把希特勒请上台来了，希特勒是从工人阶级上来的啊。是不是？这是一个事实。所以我们说这个民主，不能说大家人多就好，是不是啊？这会出现什么呢？西方人很重要的制度成果是什么呢？就是违宪审查制度。是不是啊？在德国建立违宪审查制度干什么呢？不是说议会通过的法律就是好的，我们要经过专门的法院来审查，由宪法审查这个法律是不是好的。还有一个什么制度呢？还有一个人权保障制度，是联合国建立的。联合国建立这个制度，我认为有两个使命：一个是维护世界安全――安理会，第二个是什么呢？第二个就是人权――联合国宪章――联合国人权宪章。然后推行一套人权的价值――人权高于一切。我们过去一直反对说西方国家用这个人权来颠覆我们的主权，也是有这个意思。人权高于主权，就是你这个人的基本权利是每个人生来就有的，每个人都有的，你不可以因为一个主权国家，你是统治者，你就可以剥夺治理下的人民的权利。就是这个意思，现在当然我们也承认了这个意思。宪法违宪审查也是这个意思。所以这两套制度是发展完善民主制度的一个非常重要的措施。这些制度当然还有一个法制的因素，法制也是用来抗衡一下民主的，使保护人权有抗衡力，免多数人的暴政问题。所以说到二次世界大战以后，西方不仅是反思这个，而且西方到了六十年代，跟我们文化大革命差不多的时候，也是反权威、反政府，为什么呢？因为战后政府答应给老百姓做很多的事情，威信很高啊——给你们造房子，给你们美好的生活。但是到了五六十年代，有的人很失望。你们看到了西方的嘻皮士不就是六七十年代出来的吗？法国的五月风暴不是吗？当时有一本书不知你们看到没有？七十年代的叫做《民主的危机》的书。当时联合国组织的三边委员会由布热津斯基当头，有美国、欧洲、日本，三边委员会检讨民主制度的问题。我们学者就是拿这一部分来批判民主。我们刚刚说了人家检讨民主是为了完善民主，甚至还出现了公众参与式的演说，说政治家不可靠，我们当然还要选举，还要他来治理，没有这个不行啊，但是不能够完全靠这个，我们要有一套涉及到老百姓的事情能够由老百姓直接参与的过程。这就是六七十年代以后，公众参与民主发展的一个很重要的背景和基础。这个公众参与的民主是为了完善这个代议制民主。你光靠政治家不行，政治家不可靠，他们也有私利，我们老百姓应该能参与就参与，你必须开通这个过程，你必须要听证，你必须要有这个公众会议还有公众的讨论。当然我们后面还有很多很多的公众参与的方式，也就是我们国家的公众参与的情况，我就不详细说了。这是我讲的参与式民主、代议制民主、协商民主的关系。
我就是我对这个参与式民主的理解。国内现在定义也比较乱，有什么公众参与啊，协商民主啊。当然我也请教过一些西方的学者，当然也没有得到很确切的回答。但是经过我的理解，我认为就是代议制民主。以选举为基础的代议制民主，是整个民主的积木和构架，它是解决国家权利的合法性来源问题的，这个是不可替代的。然后有公众参与式民主，选举的代议制。政治家们是不可靠，有的时候你们也谋私，所以你们要有公众的参与，你们决策的时候要有老百姓来发表意见，特别是利害相关的，影响到我们利益的时候，一定要听我们的意见。这是一个参与式民主。当然每个地方，每个国家参与式民主发展的原因不是太一样的。比如说我们在英国考察的时候，英国的城市规划的公众的参与，就是我刚才说的，由于战后修了很多公用住房，但到了六十年代，政府因为负担不起，造成环境、卫生、水电等等问题，政府想推给社会，老百姓不干就抗议，抗议以后政府怎么办呢？就是跟老百姓协商。所以在1969年，英国有一个大臣发表了一个观点，就是公众参与的一个报告。这被认为是英国城市规划公众参与的标志性事件。就算今后我们在发展做规划的时候，也要有公众的参与，或者说要提供一些公众参与的方式。
协商民主是在20世纪后期发展的一种新的民主理论。对此我们可以看到早期的一些代表著作。那么协商民主跟参与式民主有什么关系呢？
我们现在国内好多学者，他们都谈这个协商民主。我不太赞同谈协商民主，我还是主张用公众参与，参与式民主可能更准确。为什么呢？这个协商民主是什么呢？我认为是在公众参与、参与式民主基础上发展的一种理论。这种理论大概意思讲什么呢？你看出来没有？你这个协商民主，因为西方学者总好批评嘛，说你这个协商民主不平等，你政府跟老百姓哪有平等？一个高一个低，信息也不平等。所以呢，这个协商民主主张就是，你参与应该是各自双方在一个完全平等的基础上，要经过反复的协商、谈判、妥协，在完全平等的基础上，达成一个共识，是这么一种民主。大家可以想象一下，如果是完全按照这样民主的话，这个民主就很难操作了。是不是啊？它是一种理想。到那个时候你们说参与式民主不平等，我们说，参与式民主还是以政府为主导，你们发表意见，最好还是我来决定。有人说，这不行，你这个参与式民主不平等啊，所以咱们要完全平等，完全地在平等的基础上协商、辩论、谈判然后达成共识，这个才是真正的民主，当然这很理想。但是我认为这个是比较困难的，是非常困难的。我们在有些事情上，是可以达成共识的，可是在更多的事情上是无法达成共识的，那怎么办？你达不成共识你怎么办？还是要投票嘛，是不是啊？还是要有人决策嘛。所以这个协商民主它是一种理想的，但不是一种替代参与式民主和代议制民主的一种新的形式。如果这么搞，这个社会就没法治理了。我是这么理解的。当然我也请教过几个外国学者，他们也说不太清楚，到底是一个什么样的关系。所以我不太主张完全用协商民主来取代。因为协商民主你说很理想，但是你做很难做。但是并不是说协商民主不存在，是有的。
我仔细思考了一下，大概在两个层面上会存在协商民主：
一个就是比如说，气候谈判各国家都是平等的。你看到没有，这个东西必须协商一致达成协议，然后才可以做。这个时候一种协商民主圆桌会议。你看到没有，还有这个国家战乱了，没有办法了，后来呢被整合到一块了，大家在一块圆桌会议谈判，然后起草一个宪法，这个东西大家都只能达成共识，不达成共识做不了。就是完全超乎国家的，高出国家层面的平等主题的协商。我认为这是有协商民主的，完全可以协商谈判、辩论达成共识，让我们干，做这个贡献。当然美国的宪法有一点协商民主的味道。美国当年制宪的时候，搞了宪法草案要分别签署，当然也有四分之三的政府同意才行，也不是百分之百的。百分之百是做不到的，但是有点协商民主的味道。
还有一个层面，是哪个层面呢？就是在比较低的社区，比如刚才我的伦敦那个社区。现在政府说了，我要给你两万英镑，你说你们要干什么？这个时候政府没有一个固定的注意，说非要干什么，没关系。你们说盖老人活动中心也好，你盖儿童活动中心也好，根据大家的意见决定。大家也没有什么，反正政府出这个钱，你不干这个，人家就收回去了。这个时候能达成一个协商。就在这两个层面上，协商民主是可能存在的。所以说，基本的层面上还是要有代议制民主，然后是参与式民主。这只是补充而已。这是我认为的这几个民主的关系，这是我的理解。稍微再讲一点，还是留多一点时间给大家讨论。
接下来讲公众参与的一些理论来源。一个是像熊彼特这样一些的学者，对代议制民主的批判；第二个就是欧洲对民主的反思；再一个就是社会资本理论，也是公众参与的一个很重要的理论。社会资本里面主要是讲社会资本。我们说资本就是钱是吧，但是他这里讲的是一种社会网络关系，社会网络越发达你的信息越发达，越是一种资本。还有这个新公众运动，公众治理变革也是公众参与的一个来源。
那么讲到公众参与的理论，我还必须提到一个很基础的理论。大家也可能比较熟悉，这也是整个城市规划公众参与的一个基础。这有谢丽安.爱因斯坦的一个公众参与阶梯在里面，这是至今还有很大影响的公众参与的一个基础理论。它是讲这个公众参与，它像一个梯子一样，它是一步一步发展的。当然他把这个最底层的叫操纵，第二个叫治疗。这个字比较难翻译，我也反复问他们这个是什么意思？大概就是说政府要拿一个方案。他就是公众参与嘛，他要用他的意见，让你的意见跟政府找茬，他那个也恐怕是为了治理，不是真正的听听你的意见讲这个意思。然后就是告知，这是比较简单的参与。我们现在有的参议，比如说我们的立法公布，原来都不公布，他们秘密地在讨论大会上讨论，大家都不知道法律通过了还是没有通过。我们现在是告诉你一下，然后再发表咨询，不光是告知，还要听一下你的意见，对这方面的分析，然后还要展示，是不是真正的把这个方案拿出来，让大家评头品足。然后再进一步进行合作，再一步就是权利转移，然后到高级的阶段，最高级的阶段就是公民控制。当然到这个阶段，就有点协商民主的味道了。这是它的一个公众参与的一个阶梯。由于时间的关系，我不可能讲的太多了。主要就是他讲每一个公众参与的方法，能够接受公众参与就不错了。其实谈到公众参与的方法，我们就感到还是有点远。但是我觉得，没有公众参与的方法，这个公众参与是做不好的。所以人家分地很细，怎么说呢？就是各种政府在做，学者也在做，NGO在做，公司也在做，商业公司也在做。我去英国的时候就是一个专门做公众参与的公司，专门给政府做公众参与的规划。不光是公众参与，包括比如说警察。警察的形象不太好，人民警察的形象不太好，他要改正警察的形象，他要听听老百姓的意见，然后他就把这个事情委托给了公司，我给你多少钱，你把这个老百姓的意见给我拿回来，到底是什么意见，做个分析报告。这有点像我们这个零点公司，当然零点公司我最近看到了他们是不是也会为政府影响而搞了一个什么限行规定的调查，他做的零点调查，百分之九十多的老百姓赞同限行，是吧？但在新浪网的话，是百分之八十多的人反对限行。但是国外确实有这个。在中国国内有一个公司，最近《南方周末》给他们做了一下，就是关于这个党政，政务能不能外包的问题，就是公众参与的问题。我介绍了深圳有一家公司，我提醒他叫公众力，一伙年轻人搞的，我说你们干的就是这个，这是中国的发展方向，就像律师一样，会计师也是一样，公众参与公司专门委托的。因为这个城市规划要做公众参与的话，不可能靠政府来做的。政府一个是没有那么多时间和能力，再一个政府委托给其他的公司可能会更加公正一点。所以对深圳的公众力来说，我觉得做的相当不错。
什么叫信息交流呢？包括比如说信息包、小册子、传单、说明书、网站、展览、电视广播、问卷调查这些东西都是围绕把信息发布出去，这是公众参与的第一步。第二步就是咨询，咨询就不光是发布信息，而且要让老百姓能够表达意见。政府能够吸收这个信息的过程，这是一个它的方式。它包括比如研究、问卷、民意调查、公众会议。公众会议是很重要的，公众会议有这个焦点小组――在中国没有翻译，我们翻译成焦点小组，它是针对一些比如说老百姓比较聚焦的问题，找来其他的人，专门来就这个问题发表意见的一个形式。还有居民评审团，这个也比较难翻译，叫citizen jury。我们知道jury是审判陪审团的意思，因为在审判中我们知道有陪审团。但是这个公众参与叫citizen jury，我把它翻译成公民的陪审团，它用来干什么呢？比如说一个科技含量比较高――比如说转基因的问题，比较复杂，他就要请一帮人。比如说上海磁悬浮高铁，他们就争论，说这个到底对人体有没有影响。是不是？这是非常高科技的问题，他这个时候就用国外的citizen jury这种方式。他就请一帮人，因为这方面的知识没有，就像陪审团没有法律知识，请一帮人，然后在一个封闭的地方给他们讲，就是由不同的专家反对的、赞成的，给他们讲这个东西那个东西，然后通过整合信息，由citizen jury来做出一个决定。就是这么一个意思，有点像司法的陪审团。但是他们是一个公众参与的方式，用来解决一些比较复杂的问题。我介绍这个是说在国外公众参与已经发展到很精细的地步。就是针对什么问题，他有一个具体的方案，不是我们很简单的公众参与咨询、公开听证就完了。他们是有非常多的不同的方式，然后到参与。参与的时候就需要有互动，要需要有利害相关人发表意见，要有辩论，要有公众论坛，以这样的方式来参与。然后是协作，就是由顾问小组，还有地方政府伙伴――地方管理组织协作。国外这个概念非常多，公众参与叫做partlyship。他的很多东西是需要partlyship来参与。这个partlyship相当于什么呢？就是说，如果一个社区涉及什么样的居民，还有商业，医院，学校，还有警察，还有消防，还有小餐馆，就是由它们组成一个partlyship。如果涉及到这个地方比如说我们要搞什么建筑，有什么影响，是要由这个partlyship来讨论的。
所以我觉得公众参与应该有三个基本的条件，一个就是信息公开。你搞公众参与，信息都不公开怎么参与啊？我们国内搞的很多参与包括听证，他们为什么不需要，那叫盲参，盲目。为什么呢？比如说，建立一个价格听证的时候，他连那个价位的成本核算也不给大家，他没有一个东西，让大家发表意见，那不是瞎发表吗？所以一定要信息公开，彻底透明的信息，让大家能够辩明这个东西，这是一个很基本的条件。第二个就是利害相关人的参与。我们不是这样的。你比如说，在这个地方搞一个公园，这里面可能有原住的老百姓，你如果是找周围其他地方的人来，那差异就大了。首先要参与的是涉及到被拆房子的人、利害相关人。我们搞一个东西，在全国选代表，选代表选得热热闹闹的，但是真正的利害相关人没有。我们看到初步听证的时候，结果很多人都是赞成政府涨价的代表，是不是啊？这样就没有太多必要的，是不是？我原来也在一直推行立法听证，我原来在全国人大，也在推动中国的立法听证。听证这个很简单的公众参与，是再简单不过的了。在西方国家，每天每天都在用这个公众参与的方式，我们就做不好，我们就做假了。很多基本的方法都没有。我们请了一个马里兰州的议员来跟我们讲，他说我们立法要搞听证，每个立法都要搞听证啊，除非这个立法比如说包括反对党在内的人都认为这个不需要听证，那OK。如果有人提出来说这个不行，那就需要听证。所以基本上绝大多数法律都是要搞听证的，是经常要搞的。你到美国国会去看，到其他国家去也是这样的。我去华盛顿的时候就去看他这个国会今天有什么听证，各个委员会，听证多的很。一个委员会一天到晚都在听证，今天是关于养老保险的问题，明天是关于大气污染的问题。你就随便选了。你可以去国会竞争，不需要你身份的认可，哪个国的公民没关系。你往后面一坐，这就是一个听证。
怎么听证？议会有很多会议室，先贴公告，说我们就某个法律要来进行听证，你们要来就来。有的时候让你到外面去，到一些地方去搞听证。我们有时去的时候发现，有时可能一下只来了三个人，三个人讲完就走了，没有什么规则。有的时候一下来了三百个人，我问你这三百个人怎么办？三百个人也没有什么关系啊，我们的规则很简单。第一，一个人讲三分钟，三分钟规则。刚刚你看到的人少，五分钟也可以，没关系是吧。几分钟规则大家都一样的；第二个规则就是，有不同的意见的人先讲，没有不同的意见就不要讲。所以说，好来了三百个人，第一个A讲了，B讲了，C讲了，前面讲了五个人了，后面的人没有什么不同的意见了。一个问题也就是几种不同的意见，讲不出来了，所以后面的一听，我的意见被他表达了，回去了。就是这么简单的事情，我们却搞得很复杂。还要出钱给他们租宾馆，搞的那么严重。我说你这样搞，哪里有可持续性呢？这不是表演吗？利害相关人你不出钱他也会来的。是不是啊？
这个八项原则呢？包容性、透明性、尊重承诺。就是要尊重承诺，你不能光说了我们要听你们的意见，回去以后不是那么回事，这也不行。代表性、有效性。这里我简单地讲了，因为公众参与现在在西方国家可以说是遍地开花，到处在探索，不同国家、不同地区都在探索。都在说我们有公众参与，都很骄傲地介绍公众参与的方式。为什么呢？因为西方国家代议制民主的有些缺陷，所以我们通过公众参与来弥补。政治家一方面反对，一方面他们又赞成。为什么反对呢？他们觉得公众参与影响了政治家的决策。法国就是这样。我这里也介绍到了法国有一个公众辩论的机构，全国总统设了一个全国公众辩论委员会，这个公众辩论委员会是专门搞公众参与、公众辩论的。就是说，如果法国涉及到投资两亿欧元以上的项目，必须要经过全国的公众辩论，这是他们的一个法律规定。所以这个机构是专门搞公众辩论的。那如果是我们国家，那这样的项目就太多了。法国还有公众调查的方式，大家可以看到，公众调查在法国比较频繁，它是专门有一些公众调查员。比如说，你要搞城市规划的时候，你应该公布，应该展示，除了这个以外还有一个制度就是可以搞公众调查。就是说，我觉得我的意见没有得到表达，比如说包括环境保护组织，比如说你的房子被拆了，没人给你补偿或者补偿的不够，那这个是很重要的。他就要求由公众调查员进行公众调查。公众调查员是一些也像是政府给授权的比较中立人士。他做了这个调查员，他就调查这个事情的过程，然后出一份报告，来维护一些没有得到利益表达的人的利益。这些东西都是不太好翻译，因为在中国没有做，所以怎么翻译我都不知道。就是这个制度和内容还有待我们进一步研究。刚才我说的这个citizen jury就是市民平衡观，这个就是一种西方非常常见的社区治理方法，等等。公众参与的方法，不同的国家也不相同。这里有法国的，有英国的。这些都是比较普遍的。前三种是法国的，最后这两种是意大利的。
我要介绍一下我去意大利看到情况，比较有意思。我们专门去了一趟意大利的佛罗伦萨，正好他们有一个活动。意大利的公众参与在欧洲算是发展得比较好的。意大利在佛罗伦萨有一个叫托斯卡纳的大省，接待我们的是意大利托斯卡纳省一个叫做选举与公众参与局的局。他们专门有一个选举和公众参与局。那个局长接待我的，后来我们还邀请到这个人参加我们的一次会。那天我们去托斯卡纳省参加一个会，这个会就叫政府展销会，题目叫“说与做、权利价值、创新和知识”。我后面有一些关于这个会的图片。这个展销会就像我们去的一个商品展销会。中国人到处是商品展销会，就是国际展览中心那样的。但是那个展销会展销的不是商品，展销的是政府的服务。他也是一格一格的，他这个省里每年要搞一次政府展销会，就叫说与做。在这个展销会不是强制的，各个部门你自己愿意来就来，就跟商品展销会一样。政府给你提供一个展位，你去报名。政府的好多部门都报名参加这个展销会。然后布置这个展销会，有各种宣传图片、画片、电视屏幕，来展销政府过去一年为老百姓提供了什么服务，这叫政府展销会。包括他有一些成果或什么东西，以各种直观的方式展示出来。这个政府展销会有三天的展览，老百姓可以去参观。当然在这个展销会上，他也要说明年我要给大家干什么，也有一些这个布景。还要说我去年说了什么，今年兑现了什么，给大家展示出来。这也是公众参与的一个很基础的原则。这个政府很透明。而且我说这个政府都愿意来，因为我们知道，西方政府他毕竟是一个民主制度下的政府。政府很愿意来，因为比如说你做了什么跟你的拨款有关系、跟你的预算有关系的东西，你说你什么也没有做，那是不行的，是不是？你愿意展销你的服务的，是吧！他是这么一个机制，所以政府愿意通过展销来展示他干了什么，为老百姓做了什么事情。
同时这个展销会也有一些公众辩论的主题。比如说今年我们要对我们这个社区、我们这个地区，我们这个省的一些比较重要的问题进行一些辩论，在这里搞若干论坛。这是一个内容。还有一个就是我最后看到的叫e-town meeting。就是这个e-town meeting，我们把他叫做城镇电子会议，那天去干什么呢？就是这个政府展销会的最后一天，是高潮。干什么呢？他们要讨论托斯卡纳省的一个重要改革，就是因为托斯卡纳省实行的是全民免费医疗。免费医疗就是老百姓看病不用花钱，但是免费医疗面临的一个问题就是钱不够。人的病越来越复杂，科技越来越发达，仪器越来越先进，药越来越贵，这肯定是有的。那么钱不够怎么办呢？一个就是加税，政治家们一般都不敢加税，第二个干什么呢？让老百姓掏一点钱。他们就是这么医疗改革的，要有一个政策出来。但是在这个民主国家，医疗改革这个政策，就这么一点钱。我问他要加多少钱呢？大概一个人平均二十欧元左右。中国老百姓感冒还不够呢，是吧！这个不行，就这么一点钱，一个重大问题。我说你托斯卡纳省不是有好多其他的问题吗，为什么要讨论这个问题？他说，医疗保障是我们托斯卡纳省政府财政最主要的负担，我们有百分之七十的财政用于医疗保障，我也是第一次听到。我现在正在做我们中国的预算，我们的医疗保障我刚才说了，大概连百分之三都不到。百分之三到百分之五，我如果说的那个一点的话。我正在今年的预算。仅有的资料公布的那点预算，我大概估计我们政府预算的钱有百分之五十用于他们自我服务。在西方国家不能超过百分之十五，一般的在百分之十以下，这是政府自我服务的费用。还有一个数字好象是百分之三点七，我觉得不止。我们去看一下我们的一般公众服务，他是重复计算的。我们的预算他用功能分类，是重复计算的。一般公众服务是由人员的费用跟办公的费用还有基本运作的费用，然后比如说农林水电，那个钱里面还有一部分也是为他们的。比如说这个社会保障金住房。保障金住房我原以为是用于民生的，结果我发现那个部委，那保障金住房是给他们部委机关里面的保障金住房，不是给老百姓的。所以这里面，我估计应该百分之五十应该是有的。当然我们要进一步算的，这样的问题要公众参与，这个是没有办法的。他要在全省选三百个代表，在那个现场。那个现场就像我们一个――中国人可能吃喜酒，比较有钱的人吃喜酒的一个大的礼堂，摆满了桌子，大的圆桌子，每个圆桌子上面一台电脑，围着桌子坐十来个人，每个人手上有一个小的按纽。一个电脑，这个电脑连着大的电脑，然后他们就一个一个问题地来问老百姓。他们要把人聚在一块，了解他们的想法。了解单位和个人的想法，不光是了解想法，还要了解他们想法的形成过程和原因是什么。所以十到十五个人一组，每个组有一个组织人，他负责监督保证程序的纪律。民众的讨论和专家的讨论是交接进行。然后通过电子遥控系统用投票的方法，把公众的意见表达出来。那天就是在城镇会议上，有二百五十名抽签的，还有人就是在不同地方的分会场，一共是有三百名代表来做这个决策。
那天讨论三个问题，第一个问题就说我们医疗改革钱不够，大家同不同意交钱，老百姓你要买一个医疗券，你要交钱，大家同不同意交钱，这是第一个事情；第二个事情如果同意交钱，是不是有的人可以减免；第三个就是我们这个地方的医疗服务有什么问题，我们需要怎么改进。就是讨论三个问题。当时我早上六点去的，直到晚上八点钟回来。我说讨论三个问题，要这么长时间吗？没想到人家在这里的公众参与做得可细了，第一个问题说你们要买这个票，你们是支持还是反对。然后下面列了各种理由，支持的理由是什么？就是讲要了解老百姓的看法，让老百姓选择，你为什么支持他？什么原因？然后他们有很多的很细的问题，你支持这个观点，你认为是什么理由；你反对，反对的理由是什么？他把它都列得很细，让老百姓来选择。因为他把一个问题分解成若干个问题，若干个问题又分解成很多具体细节问题。这个比较有意思的是政府先把它们开始讨论出来，政府把他的理由说出来了，我们为什么要交钱。那么大家就表达意见。开始的时候，有百分之六十多的人都反对交钱。好，然后政府就把这个问题放出来了，他说如果我们不交钱的话，我们存在着医疗资源的严重浪费，他就有一个数字出来，我们有多少人乱打急救电话，有多少人乱拿药。因为不会要钱的嘛，多拿药等等浪费多少钱啊。因为在意大利，他们每个人都有私人医生，私人医生他只管星期一到星期五的，周末就没有人管。但是周末有一个公共的办公室，有公共的医生来服务。但是有的人他就不打这个公共电话，他说他不知道，他就打急救电话，这个急救车来了，拉去没什么事，就浪费了医疗资源。他说我们大概浪费了多少钱，如果是你要买个票，在那种哪种情况下要交钱的话，就可以减少这个浪费等等。他又把这个问题一步步的细化，把政府的困难也一步步的细化，让大家来理解这个过程。第二个问题是如果要同意交钱――当然他这个讨论是公众的讨论跟专家辩论在一块的。然后由赞成的专家、反对的专家上去辩论。他们就辩论，辩论以后大家又来投票。经过政府展示他们的困难，展示一些具体的信息，然后通过这个专家的辩论，然后又来进行投票，投票的结果就改变了。我就发现至少有百分之五十多的人赞成交钱，有百分之四十多的人反对交钱。
他是通过这么一个交流的过程让老百姓参与。其实政府也是在想推动他的政策。但是政府是在不断的用他的困难问题来引导，让大家理解这个过程。第二个问题是说，比如说第二个问题如果我们要交钱，政府有一个想法就是让（我忘了）是六十还是六十五岁以上的老人免费的，还是不用交钱的；十岁以下的儿童也不用交钱，是免费的。他有一个交流的机会，那么有人就提出一个问题，说你这个方法不合理――他说在我们国家，六十多岁的老人他们都很有钱，因为他们退休金都很丰厚的，你看到世界各地旅游的都是这些老人，房子也比较好。因为在国外你知道年龄比较大的人，收入也比较好。但是一个二十岁的年轻人，他正在上学，他自己赚不到钱，如果他家里有几个兄弟的话都要上学，他就越赚不到钱越要交钱，是吧？但是那个有工资的反而免费，他说这个不合理。他就把这个问题提出来，大家又来讨论表决。就是这个公众参与的过程，我们能看到政府和老百姓有一个对话，有一个辩论，而且信息很透明。最后一天下来，收集了好多信息，那东西就出了一本，马上就出来了。那些问题就出来了，老百姓就可以带回去。我当时还拿了一本，我就是拿过来翻译的。因为那个公众参与是由卫生局长和公众参与局的局长两个人组织的，然后托斯卡纳省的省长出来最后讲话。他说：公民们你们今天辛苦了，我们这是托斯卡纳省的一个重大的改革，所以要请你们来，你们的意见我们会非常尊重，我们在最后做出决策的时候，我们会非常慎重的考虑你们的意见，而且你们丰富了我们很多具体想法。
这就是一个公众参与的过程。我刚才讲了那么多，我觉得公众参与，在我们国家一个新生的社会里，可以说在理论界也没有说得太清楚，实践部门也就是抓了几个概念。说有序的公众参与要给公民一个知情权、了解权、参与权、监督权等等，讲了一大堆。但是没有具体的制度，就是连一个听证，都做不好。而且我们看到了，听证也引起了对公众参与的反感。说你这个听证越听越糟，逢听必涨，听成了这样一个方式。所以我们每当有一个好的东西的时候，就把它搞的乌七八糟，结果说这个东西不适合中国国情。其实我们自己回到了传统的治理方式时候――我们有一个主人，你听我的，是吧？都是围绕这个制造舆论。我想这个不应该是做不好的，而且我为什么特别道出这些，包括上次在岭南讲坛的时候我也是讲这个问题。我说这个问题在当前尤其重要，因为说实在话，搞政治体制改革搞选举，我们没有办法的，是不是啊。就是来做比较大的推动，这种选举的民主。但是公众参与的话，我觉得在我们目前社会转型下，我们公众还能做一个事情。刚才说了公众参与是一个政府主导的行为，但是我们发现中国社会当前的情况下还能做一些事情，而且事实证明也已经做了一些事情。所以说，公众参与在西方也是社会运动，公众推动的结果。不是政治家主动地说我们良心发现了，你们来吧。不是的！它也是一个公众推动的过程。后面政治家发现――我刚才不是说了吗――有利于增强他的合法性――你看我这个决策是通过公众参与的，他觉得我这个是合法的。为了增强它的合法性，它也开放公众参与。他是这么一个过程，所以刚才我回到前面的问题。我去国外的时候，人家军医学院的教授也问我，说你没有代议制民主，你们搞什么公众参与啊？我说我们现在代议制民主不那么完善，但是我们的领导还是讲以人为本啊，和谐社会啊，还是要做开明君主的，是吧？还是需要征求老百姓意见的，对不对？所以也给公众参与提供了一定的政治空间。这些年我们看到很多的事件，是公众参与的，所以我这里给公众参与下定义的时候，第一个方面是讲政府主动开放决策执行过程，让老百姓有发表意见的一个过程。同时我还讲了一句，由公众的推动影响了政府改变它现有的决策的过程，形成互动，也是公众参与。比如我们早几年的孙志刚案件、到前两年厦门的PS事件、到最近的东莞、广州的垃圾焚烧事件等等，是由公民社会、公民社会组织自下而上的推动、影响、改变政府决策的过程。使得政府的决策更加合理一点。当然，我们还是想推动城市规划部门，在我们的社区关系方面，在各个方面都可以做到这一点。现在的政府，不像以前的那个政府，不管什么东西，不管你老百姓怎么说，我也不。不是这样的，现在还是有点开放性的。所以我觉得这也给我们创造了机会和条件，我觉得如果我们每个人都能够起来，意识到这一点，能够来推动这个公众参与的过程，是会改变得更快一点。
我想就说到这里，留点时间。
交流提问部分：
主持人：好，谢谢蔡老师的精采演讲。我要特别向大家介绍一下，蔡老师今天是带病为我们做讲座，所以我们抓紧这个机会，跟蔡老师来进行交流。下面我们来进行讨论，有问题的朋友可以举手发言，每人还是尽量简短，不超过三分钟。按照举手顺序吧，谁有问题可以跟蔡老师请教。
提问1：蔡老师好，为什么你说这个全民选举不如现在政府代议制选举先进呢？或者说更适合我们呢？
蔡老师：直接民主只能是在很小范围内的一个形式。我们知道――如果学过一点社会心理学的人都知道，这个广场民主他很容易被情绪所左右。如果一个人在聚众的时候，振臂一呼，大家一喊口号，大家情绪很受影响。所以广场民主有一个缺点，有的时候他会不太理智。所以这个直接民主当然也是适应范围很小的，事实证明就是这样的。
提问2：蔡老师好，您说为推动全民选举的方式，有更合理的方式来进行全民公决吗？比如说像欧洲好多国家，要通过什么选举，全民公决的，他们是并不是一种像广场形式上的全民公决？
蔡老师：这个我刚刚说到直接民主的问题。直接民主其实也是民主发展的一个方向。随着科学技术的发展，直接民主的可能性会增大，我觉得这也不是一个坏的方法，但是我觉得人类社会到目前为止，这个代议制民主是一个基本框架，如果我们有一天发展到真得能够――比如说通过网络――当然网络现在有好多造假的地方，很难控制――能做到这一点的话，那么直接民主的范围会越大，这也未必是坏事。但是在目前情况下，我觉得只能期待代议制民主，而很难期待直接民主。
提问2：我再想问一下，现在像您说的，拥有代议制民主可能不是因为我们国家人口多或者其他国家人口不像以前那样越来越多。所以对每一些人群来说，您觉得跟人口多少有关系吗？有些国家可能就只有一百万或者几万人，但他们显然不太适合用代议制民主。
蔡老师：我觉得民主跟人口的素质当然有关系，如果这个民族的文化素质高，他的民主素质会比较高。但是我一直反对按照民族的素质决定搞不搞民主，这个是我一直反对的。印度有百分之三十的文盲，可以说是世界上人口最大的一个民主国家。当然很多人对印度的民主有一些批评，包括前面我看到的一篇文章。我一直没有去过印度，我有一个夙愿，我一直想去印度，真的去考察一下民主。我想那些人也没有去过印度，这个批评、这个似是而非的批评我觉得是片面的。当然我们看到了印度的脏乱差，但是我们没有看到印度人他们的精神家园，还有他们和谐的一面，还有他们自由的一面。这个印度的民主，他有一个最大的功劳就在于——在所有的国家，特别是亚洲国家在战后经过了多少的政变动乱和战乱，只有印度这个国家是和平稳定的。大家可想而知，印度这个国家是一个条件差非常的国家，可以说比中国的条件差多了，他没有多少资源，人口又这么多，又热，而且民族、种族矛盾，宗教很复杂。中国的条件比它好多了。印度如果没有民主，简直不可想象的。旁边的巴基斯坦比他小多了，整天搞得很贫困。印度现在比巴基斯坦还是要强一点。特别是印度的民主给他带来了稳定的好处，所以说印度有一个诺贝尔奖获得者。你们看看，很多人批判印度民主，但他是印度籍的诺贝尔奖获得者，他是高度赞扬印度的民主，他有一种理论说民主制度不会制造人为的灾难，他就是针对中国说的。非民主制度，会制造人为灾害。印度那么多人，都没有人为灾害，中国就有人为灾害。我觉得这个跟人口没有关系，没有太大的关系。
提问3：蔡老师你好！我有两个问题：一是您提到了现在的西方国家比较愿意推行公众参与，因为他能够增加政府的合法性。那么，在咱们国家现在的整体情况、整体框架不变、权利结构不变的情况下。仅靠公众参与的话，能真正地给当局增加更多合法性吗？第二个问题：我也是比较相信民主这一块的。您觉得现在的代议制框架是基本的，然后公众参与算是一个发展方向、发展趋势，在这样的框架下，如何解决效率的问题？当然我们知道，要民主协商的话，效率要比一个人拍脑袋要低一些，但是我们还是争取在民主的框架下，在这个民主程序下，尽可能提高这个效率。怎么样解决效率问题，还有一个就是重大问题的保密问题，别是一些像关于战争的问题，假如说是公众参与的话，会不会导致泄密这一类的问题，谢谢？
蔡老师：关于合法性，我想我们也会有这个问题。我们每一届政府尽管不完全是老百姓选举的，但他觉得我们的政策、我们代表人民嘛是合法性的。但是你代表人民也是要有表现的，你是不是反映了老百姓的意见？我们的各级领导实际也是在寻求合法性，如果他真正的开放公众参与的话，我觉得他真正能够做到“三个代表”。你有科学性，你真正尊重老百姓的利益，代表了老百姓的利益，他就更突出了。我觉得这是一个道理，我刚才讲了，选举民主下他有合法性，开明君主下也需要合法性。公众参与就是很好的一个。
你说到第二个问题就是效率的问题，你提得非常好，我也想借这个机会澄清一些问题。大家一讲到民主效率，都知道邓小平先生就最欣赏这一点。他说我们的制度优势，就在于我们有效率，不给你搞扯皮。这是非常片面的，到底谁有效率啊？中国人搞了两千多年，我们不说远吧，不说五千年，这个美国人搞了二百年。你不要看一个事情的效率，你能够保证你坚持的都是对的吗？你如果决策错了，你在错误的方向上，效率越大那就麻烦越大。到了七八年改革开放以前，中国是一穷二白的。你这是有效率，哪个是效率啊？民主制度是长期的效力，涉及到一个国家的长期稳定发展，这个稳定发展就像乌龟跟兔子赛跑似的，就是这个道理。这个道理我们还不清楚吗？你认为美国这么一个国家是一个没有效率的国家，我觉得不是。美国是一个很有效率的国家。但是你看在决定一个事情上，确实没有效率。你看在禁枪的问题上，那可能我们就比较有效率，不要说别的，公安部下一个命令，一下就有可能禁止了。美国扯来扯去，扯了好几百年。尽管发生的那个枪击事件确实是悲剧。中国人是禁枪了，也没有枪击事件。因为我们禁枪了，禁刀了，我到商店里面买了一个刀子，就那个削水果的刀子，买一个这么长的刀子，买一个刀子要有身份证，要登记。我觉得老百姓买一个刀子要登记，这么做很荒唐。老百姓家里不要菜刀行吗？不是这么干的，这不是一个效率的问题。所以说怎么来看待这个效率，民主的效率是一个长效机制。特别是一个国家，一定要慢慢地来，想好了干，这个有效率并不是好的事情。我认为一个国家太有效率并不是一个好的事情，我们也不要以为现在我们经济发展就这么有效率，不要说得太早了。我们把不该破坏的都破坏了，我们要再有一百年恢复，你想好了吗？比如，我打一个直接的比方：原来脑袋瓜很不聪明，把土地前两年拍卖了，转让了，但放到现在就不一样的。是不是，我去温州的时候，人家温州早几年的土地在88年六万块钱一亩花钱买，现在六百万都不卖了。不是还设计吗？有好多城市都拆了，是不是啊，您真的有效率。北京城当年是把北京古城保下来了，这个价值无比呀。你到外面再去巡查，你见哪个有效率。你把好多东西都破坏掉了，特别是在中国这个时候，我觉得中国很多人在发财的时候，在没有到一个发财的文化修养的时候，这个发财是一个很可怕的事情。就像开车一样，他没有到开车文明水平的时候，这个开车是一件很可怕的事情。所以说动不动就吵架，打架。我们的公共没有规则了，是不是？我经常很讨厌开车，快慢道，一点规则都没有。礼让行人斑马线上，看到人按喇叭。每个人都是行人呢，你不要以为你开车的时候，你就不是行人。每个人都是行人嘛，我有时候看到车上按着喇叭冲斑马线，我就站在那个地方让你冲。我就站在那里，真的就这么干。没有这个文明，这个最起码的文明啊！斑马线礼让行人都没有。至于这个快车道和慢车道就更不用说了，那开着车在里面快车道的慢悠悠地走，快车道就没有了。所以这个道路是不畅通的。你看国外有的时候就两三个道路，它快车道里面的道一定是比较快的，你不快，你就赶快走我旁边来。中国人不管这个，所以我们的车常出事故呢。你看每次都是这样玩的。真的，你这个财富没有文明的时候，真的并不是好事。我真的是有点感触。所以我认为这个效率，什么叫效率？我们中国应该好好地反思一下发展GDP的效率。我去欧洲很多国家，人家不认为发展越快就是效率越高。发展地快，并不能带来幸福，这样发展有什么意思。这个是效率很难搞的。
保密的问题我刚刚就说了，一个政府不应该有保密。美国有几个网站把伊拉克战争的资料都公布了，这不是第一次，这是以前美国和伊拉克战争的时候，那是那个什么我忘了叫什么的时报那时就把伊拉克战争解密了。这个社会就是这样，若不是因为解密，不是那次的解密，伊拉克战争还没有那么快结束。你知道吗？关于打仗的事，美国人打伊拉克，他的议会就讨论半天，他打的赢吗？但是有的东西是要保密的，他很多东西也是保密的。保密它保的是这个。我们要讲保密不是老百姓的事，保密是你们政府机关自己的事情。你不要给老百姓说保密的事情，是不是啊。你这个军事机关你哪些东西需要保密，哪些不需要保密是你的事情。被人家挖走，是人家的本领，是不是？这个是没有关系的。当然这是一个双刃剑，但是你看到没有，有时候包括一些战争机密的东西解密，会结束一个不好的政策，这也是一个好事。
提问4：刚才您讲的印度的那个事情，我之前去过印度一趟，在印度也走过一些地方。我个人感觉是在印度看到了这种政客拥有一些社会资源和和这样一个民族水准。我想向您请教的是，在印度享受物质教育是有限的，那为什么说民主活动跟素质相关？我知道在欧美国家很多人经常都是会做一些研究，比如说名誉的损伤，能否得到一个很好的结果。您刚才提到一个代议制民主，然后得到一个公民体制的认证，符合党和人民利益的一个协商结构，在国内的研究是怎么样的？然后在做什么样的工作？这是我的第一个问题。第二个问题就是说，公众参与的理想做法是什么样的？提供一个什么样的过程？就这一块的研究而言，公众参与在国内需要一个具体的法律来保障的，那么法律的制订是由全民公众参与，将来的公众参与是一个合理、有效的发展，保证你是按照指定的去兑现，在中国共产党的领导下，在小平同志的先进思想指导下，这样一个过程在中国现在的法律什么？是不是一个合理有效的方法？
蔡老师：印度的问题，我也有很多不解的地方。本来一个民主的，特别是一个多数人是穷人的民主国家，应该是减少这个贫穷差距的啊。印度不知道为什么这个贫富差距还是蛮大的，我听说。印度穷人的选票也没有给他们带来一个改善的质地，我也觉得确实不是太理解印度这个问题。等我去了印度考察以后，咱们再来好好看看这个问题，反正我觉得印度民主有值得肯定的地方。我看到最近网上有几篇文章也是说这个：一个是讲印度的民主给这个国家带来了长期的稳定，这个是值得肯定的。如果印度没有这个民主的话，那不知道搞成什么样子了。我看到有人讲了一个例子，他们去印度新德里的机场，风把那个盖子掀掉，中国人就开始大骂，印度人在旁边一声不吭地耐心等候。所以你看，印度人是非常有耐性的，但是中国人就忍受不了，就大骂。当然我们知道，这个跟国民性有一定的关系；另外一个呢？就是印度的自由，大家是比较自由的。他自由到大街上能够随意大小便，贫民窟没给赶走。不至于像我们这样。我们如果有流浪乞讨人员的话，给你拉到郊外去。但印度是自由的，当然这个自由和秩序之间有一个选择，太自由了恐怕也不行。（我）可能对印度在这方面是很赞同的，一个是它的自由，一个是国家大的主权，维护了平等。
关于你刚才说的西方国家有一些观念，就是民主公众参与的方式。我们这个地方怎么做？我本人当然做研究理论，但实际上我本人提出的尽我所能，尽能力和资源做一些公众参与的事，比如说城市规划的公众参与，我去过海南、深圳、去过青岛，包括我星期六要在北京市做一个项目。现在建设部也在委托我们做一个项目，我们原来希望他能委托我们能做一个城市规划公众参与的法规，但是他说了，公众参与还有点太大了，先搞城市规划的公开公示吧。他就是委托我们起草这么一个规定，我们就去北京市做这个调查。其他地方我们也是做这个小的项目。我几次去深圳，包括我曾经在深圳规划院的李主任在给深圳市写建议。我觉得深圳在公众参与方面走在前面，因为改革开放在前面，应该走在前面。他们还给了我一个奖。但是呢，我提醒你还是有点困难。深圳现在搞了一个规划，深圳在保安搞新光英城的规划，我们一直想插进去。我说“你这个地方搞城市规划的时候，加了一个东西，他们都搞的很那个，结果他们成立了国际招标，什么英国的，意大利的，日本的国际性招标，就是缺了一个因素。国际招标应当是在公众参与的基础上招标，我就去国际招标会了，我说我一定要搞公众参与，你们再美丽的规划，老百姓不欢迎，老百姓不接受，你那个再美的规划有什么用？你为谁的啊？是不是？我们包括世博说的“城市让生活更美好”，包括《南方周末》也在搞“城市的心声”，我一直想找机会告诉他们，也是呼吁“怎么让我们的生活更美好啊？”只有公众参与这个城市的决策和治理，老百姓才能够生活的更好。你没有征求老百姓的公众参与，你认为你给我的生活就是美好的吗？不是这么回事，是不是？儿子给父亲，父亲给儿子规定的一种生活方式，他都不接受了，这怎么可能呢？一定要让老百姓参与才行呢，所以在城市规划方面，包括我们支持深圳的公信力，应获得他们的公众参与和认可。更直接的是在上海搞公众预算改革，我们的公众预算改革，就是要把预算让公众参与，这个经过了三年多的改革。我们不仅仅是像广州那样比较痛快，预算公布了大家都看到了。这个也是促进比较大的，但是真正的公众预算不是简单的公布的过程，而是要在预算的编制过程中，就注意到信息是透明的，能把透明的信息透出来，在编制的过程中，对老百姓能够参与的那些项目应该上。包括在人大的审批阶段我们就有公众的听证会，这个也是在全国没有的。上海搞了两年了，就是要搞公众参与，今年我们在上海着重搞乡镇一级。镇一级搞参与式预算，这是我坚持的。我去了三趟说服他们，他们同意今年搞这个试点。这个核心的东西，你这个预算的规范化我不感兴趣，这是你财政部门应该做的事情。我就说你这个过程是不是一个公众参与的过程。最后我给他起草了一个方案，最后他们还是接受了。就是第一，你别看一个镇，上海有一个叫七宝镇，一个镇的预算是十五个亿呀!一个镇。这个钱没有预算，就是几个领导在那里决定花掉了。这么多钱一定要有老百姓参与!我们搞了两步参与法，第一步就是你政府可以先列出一个单子，我们今年想干什么事情列出来，然后有一个公平会议，我们要这个公平会议，要由各个公民社区来讨论这个问题。我们不是决定，我们是做一个优先的排序，优先的排序就是分领域，你可以分成几个领域。你可以把民生、发展、一般的政府服务，分成几块，然后列出老百姓的排序；第二步就是公众秩序。公众秩序就是政府把预算根据老百姓的意见编制出来以后，你再来搞听证会等等。我们正在听证这个实验的过程，所以我觉得有很多地方，有很多方面都是可以做的。也不光是我，我想还有其他人，如环境保护方面，他们环保方面也推出了那个公众参与。我觉得是可以遍地开花、可以各自创造的。当然，要找回公众参与基本的理论和方法。我觉得是有发展前途的，我觉得我们也可以像以前一样，有些方面愿意和政府形成互动的。
提问5：我的一个问题是这样的：现在的政府工作做得不好，我觉得我们所说的这个城市规划比较现代，但也达不到全社会化。中国政府现在做的这种事，在您看来是不是属于公众参与的行为，或者是属于刚才您讲的哪个层次？
蔡老师：好，我刚才说了，仅仅是围绕公示的话，他的参与是比较低级的。国外一个城市规划的公众参与，他是一个整个的过程。一般来讲，一个大的城市规划，比如像北京市的城市规划，让老百姓来参与，说实话参与的人数不一定很高。因为大家很难直接受到它的影响，而且需要要比较高级的一些人，像一些搞环保的人、关注交通的一部分人可能谈。在国外也是这样，越是宏观的规划，参与的人可能越少，越是具体的、比如说我这个社区如果要改建，大家都可能关心，或者你要在我们社区里面建一个垃圾场，那恐怕就很多人参与了。越是具体的就越是参与。但是即使是一个大的规划，这个大的规划也有一个方式，就是我们现在搞一个公示，基本上在网站上或者在政府规划的展厅做公示，说实话这也不是真正的公众参与。真正的公众参与的话，他是要通过各种方式，如我们可以看到美国波特兰市城市规划局的一个公众参与的过程，他这个规划有收集信息、绘制规划、制订规划的三个阶段并组成了一个社区居委会，再由房地产商组成了一个三方公平小组，来搞这个规划；然后由政府机构的代表组成基础顾问，确保公众参与的广泛性。这个我就不讲了。因为他公众参与第一件事就是收集信息，政府在要做规划的时候，他就先要了解这个规划怎么做，比如我这个地方定位是要做一个商业区还是要做一个工厂，还是做一个文化区，这个定位就要老百姓来公众参与、由老百姓来定位，而不是说由政府决定。我去年在西城区规划局也听到有些人讲，他说蔡老师你来帮我做公众参与吧，我说好啊，有这个案例好啊。他说我们要把那个金融中心扩展，我说你那个公众参与是真参与还是假参与？我说真参与也就不是你要干什么，是要让老百姓来提意见我们干什么。如果你现在就确定把这个金融中心扩展，我说这个公众参与你就看错了，这上面的领导就是说要把金融中心扩展起来，我说这个我肯定做不了，我跟你做了我就成了帮凶了，所以我不能做。所以，公众参与不是这样的，公众参与是这个地方先干什么我们先公众参与，公众参与它有公众接待、公众走访，还有走访居民，规划局挨家挨户地拜访上千家人，住户、商户、地产商向他们征求意见，然后还要搞书面调查。这是第一个阶段，然后跟领导提意见，确定这个方向干什么；第二个阶段，根据这个互动性我来起草规划。起草规划的过程，又是公众会议、又是走访、又是书面审查，然后在公民工作小组城市规划的工作里面，制订这个草图。制订这个草图以后，有一个规定，比如说，两个月的展示，公开展示。展示也不是说我在大厅里面展示，而是以各种方法来进行直达性的展示，也就是我刚才说到的公众参与有一个直达性，就是你能使利益受损害的人得到这个信息这样的方式来展示。
然后是公众座谈会、公众意见、投诉渠道、听取第三方小组的意见、自行评估、修改确定方案、然后再是规划局最后作一个修正。这个过程全是公众参与的过程，而不是这几个人员在这里起草；然后，到了规划委员会阶段以后，又要召开听证会；然后到了议会还要召开听证会。这是每个阶段都有的。我在英国的时候的话，他这个过程中间还有一个叫规划监察的阶段—¾就是这个规划在政府完成了听取意见、展示以后它有修改，修改规划以后过一段时间就进入了规划监察阶段。这个阶段他有一个规划监察官，专门受理老百姓的投诉。就是说，有些人的意见还没有得到表达，来向规划检查官投诉，规划检查官他会形成一个独立的报告，这个报告专门就是有关接受这个规划没有接受我的意见的一个投诉的报告。这个报告是在关于规划局的那个规划，同时要提交给议会审议的。在英国，规划前面还有一个的阶段，比如说你要搞一个规划，首先政府要跟议会报告，说明我们要在这个地方做一个规划，议会会叫你说明怎么做这个规划并要你把程序告诉我，其中就要列明公众参与的程序和要哪些人来参与，议会先要了解这个。然后你去做吧，做了以后由议会审查，他不太审查这个实质性的东西，你知道吗？他就审查你有没有完成这个程序呢，有没有这个公众参与，老百姓的不同的意见有没有得到尊重。他是审查这个东西，所以说这是一个大的规划，一个更具体有效的东西就是规划通过以后，他有一个规划的申请，这在国外是一个很重要的事情，你拿了这个项目或者你想拿这个项目，你必须要向规划部门来申请。
规划申请有一个程序，刚才也回答前面那个朋友的问题，就是我们有没有法律制度来保障。那么这个规划申请就是：哪怕是你要在自己家的地上盖房子，你要改变它的外形，你要加高加宽，或者要改变他的颜色，你必须得要申请。规划申请有一个程序就是要有公示，特别是要向利害相关的人公示，然后由利害相关人表达意见。没有这个程序，这个规划的许可是不可能的；你看到没有，如果没有利害相关人表达意见的这个过程，你不能给他许可。人家到法院一告，这违法的，谁愿意干这个事啊！这就是法律制度的保障。一个制度就是要有保障，比如说我们的规划申请你必须规定要通过利害相关人来表达意见，没有这个程序你不能发许可，发许可我到法院去告你，你就违法了、行政违法了。有这个程序，你看他过得了还是过不了！他就很难过了！我们现在国内有一些城市规划法，修改在2007年吧，加了8个条款，当然这个要有公众参与，要有公示要有听证什么的。所以我们现在就推动了，能不能在地方立法把这个规定作细一点，包括我们说的能不能有专门的公众参与的规定，有公试的规定。我们把他做得细一点。现在环境保护方面也有一些法律规定，有一些现在处于比较初级的阶段。当然没有法律保障是不行的，要在一些法律的关键环节上加以保障。这个公众参与就要做起来。
提问6：我想问一个问题，以您这个专家的角度来看，在中国或者说在您了解的团体，您觉得公众参与开始了吗？
蔡老师：我说在有些方面开始了，但是开始得比较低级而已。听证也是一个开始，但是确实是比较低级。规划的公示也是开始，包括我们说的，深圳专门委托专门的公司来做规划，应该是说开始了，我的判断是这样的。
提问7：蔡老师您好，我想提的问题就是，公众参与政府决策的目的是为了使公众的利益能够体现在政府决策上，在我国如何才能保证公众参与能够真正的代表公众，特别是利害相关人的利益诉求，我想问政府应该做些什么？
蔡老师：公众参与怎么在中国有效？这是经常问的问题。听证怎么有效？听证有没有效？我的回答是刚才在前面讲了的。在国外人家问我，你中国没有代议制制度你这个公众参与怎么会有效呢？这个确实涉及到公众参与的有效性。第一，公众参与的根本目的是跟代议制有关系的。就是说你这个官员是不是真正替老百姓负责，这是最重要的。如果这个官员不替老百姓负责，你怎么参与？或者他给你搞了一个假参与，欺骗你的参与，证明他的合法性，有效性这个东西就出来了。西方国家是怎么保证这个呢？我2004年看总统选举的时候，这个波斯顿的华人社区的例子使我感到可以说明一点问题。华人社区他帮助华人做一些参与性的事情，包括投票选举。我就问他说你这个有没有拆迁的问题啊？他当时有一个华人组织叫前进会，由几个女的组织的。他说有这个问题啊，因为你们知道我们在国外的人的地方，是城市里比较差的，比不上你们，开发商也不愿意改造这样的地方。但是他如果要改造，他得过五关斩六将，他要得到很多许可。那么在国外就设置了很多程序，老百姓在每一个许可阶段，他都要表达意见。我们在每个阶段表达我们的意见，他也就很难过关。我当时就用中国人的思维说：官员如果被收买了、被开发商收买了怎么办？他说收买了？那我们最后就去找市长去，如果他真的不做到透明的话。我问“你能见到市长吗？”他说：我们见不到市长，那下次他还要不要我们的票了？我明白了，之所以在国外必须要有一种制度，就是公众参与。我刚才说了它是政府的决策，由老百姓发表意见，但是他为什么有效呢？就是说一个政府如果他是为人民负责的，真正为人民负责的，那么，政府做这个决策的意见跟公众的意见可以是不一致的。不能说多数的意见我政府就一定要听，因为多数人并不代表真理，是不是？那么政府可以做出不同的意见，但是你必须做出一个合理的解释。这个是公开的，有很多资料来证明这个东西，要不然你做出这个决策是有风险的。你这样想一想，你完全是冒天下之大不韪。像我们这样，你认为公众参与是这样，我就这么干，你也没办法，是不是？这样做在民主选举的时候风险是比较大的，真正有作用，一是当然有自我防范能力，说了半天公众参与，到最后我们还不是没有人公正啊。也不完全是这样，我们政府还是想执政为民的，我们是以人为本的；我们政府改变了很多的决策，包括我说的厦门也好，东莞也好，不都停止了吗？还有这个口号。老百姓说你是以人为本吗？你执政为民吗？我们要废除房屋拆迁管理条例，要废除这些流浪乞讨的条例，是因为法律规定的很清楚啊，你这个摆在桌面上的道理讲不过去的嘛。政府还是讲理的。所以你找不到一个合理的理由，可以参与的。
提问8：您好蔡老师，我问一下您一个题外的话题。就是您刚才讲到了你对人大代表的专职不大赞成，我觉得解决了人大代表专职化的问题之后，肯定还面临着一个他的代表性的问题。但是解决一个是一个吧，如果说专职化解决了之后，他就是专职做这些事，总体上是不是会激活一下当地的政治风气呢？虽然说肯定会有大量的不称职的代表，但是说总有一些代表他可能会把握住一些连续效益，那么这样的话我觉得他会不会对中国的政治开放是一个促进？谢谢。
蔡老师：专职化不是体现改革的一个好方法。我指定你是人大代表，你是专职代表，你能做什么呢？首先是人大的机构在这里面，如果这个机构他就不让你发挥作用，很多事情不让你讨论，也不让你学，比如说我们的预算，就是没有让你讨论的。是不是？拿到这里半天就通过了，这是专制的代表性。你发言的时间都没有，你那个预算的本子都没有看到，你看了什么你看不懂，所以我觉，第一这取决于这个机构。在我们的制度下，如果是真的这个机构让你发挥作用，说我们就是要你发挥人大的作用，这个预算人大真地在实质审议，那好，我们审查两个月。在国外一个预算三个月很正常。国会审九个月，一般最少三个月。如果你真的干这个，我们审三个月，我好好搞预算。你不是专门的代表，你也有办法能够搞。是不是？所以关键其实是这个机构，如果你是一个指定的代表，我们很多干部，不是讲为人民服务吗？但是他的责任向谁啊？我是官员我的代表是谁确定的？你干得越来越精了，你肯定是跟政府意见多嘛，你一个人大代表，你意见越多也就说明你该走了。现在你说好多人在代表不要专职的，我兼职也搞工作室，我有这个能力啊。那个周鸿宇搞人大代表在线，是不是啊？我们给他反映一下，写一个议案，我不要专职我不让你干了。清华的王小方，他是一个企业家，我去过他的那个代表工作室，挺好的。他第一次当全国人大代表的时候就说，你们有意见等我到北京开会时跟我反映吧。他是一个企业家嘛，他不知道当人大代表怎么回事，是不是啊，他以为是真的呢！他真的搞了代表工作室，他知道我。出了一笔钱，租了一个办公室，搞了几部电话，人员都是志愿者。什么志愿者呢？都是我们新华社那些退休的老同志，他愿意在这里，觉得有点事干。就是五六十岁退休了，在这里给全国人大代表收集调查，一年就有二十多个议案，反映企业的问题。所以我们不在于这个，在于这个代表是不是真正服务的。你以为西方的政治家是完全真正替老百姓负责吗？不完全是这样，他就一个职业而已。我去华盛顿时那时的议员说：我们一天工作16个小时每周工作七天，在华盛顿工作两天到老家工作两天。我说那么卖力气干吗呀？他不为了赚钱。但是并不是所有的西方国家都是这样。我可以这么说，国会一级的议员百分之九十多是专职的，像美国这样州政府的州议员，我没有做统计，很多都是兼职的。我去了好几个州包括亚特兰大，其中我就见到了一个兼职的律师，是专门做公益诉讼的。他原来做一个众议员，他们来讲是选参议员。美国的议员选举都是靠自己酬钱，我们很关心地说，你花多少钱选这个议员呢？他说我花了十五万美元，哪里找的钱呢？父亲母亲，包括前妻。那我们问你一年能拿多少钱？他说我一年能拿一万五千美元就差不多了。我感觉很失望，我说你干了一个赔本的买卖，你拿一万五千你干十年赚不过来呀，这是中国人的思维。人家不是这样的，一个兼职就是拿点补助。这个国家国会以下的议员多数都是兼职的，所以更不要说市县一级的议员了，如果不是议行合一的就是兼职的。志愿者哪里像中国这样的，要拿钱要当官给你一个级别，才来呢。我们说政治不是这个，政治是除了上面的话，很多都是这样子的，为社会做做好事的。中国人完全靠这个钱就把政治给腐败了，所以说中国不能搞的像西方国家一样，我们全国是三千六百多万各级人大代表，我们各级的政府官员大概就是三千六百多万。如果我们再加一倍的议员，老百姓还活不活啊？当然只有政府知道，当然财政的问题是需要解决的，当然我们说了第一个是缩小了，减少了议员。关键的问题是他是否是由老百姓选的。他要由老百姓选的，他要兼职，这个兼职你干不干？有很多人干！有些想赚钱的人他可能不干，但还是有很多人想干，就是要这样的人来干，就行了。不是为了赚钱的人来干就行了。关键是他的责任，他对谁负责，不要弄到最后成了政府里面的金钱交易。
主持人：再次感谢蔡老师的精采演讲！
蔡老师：谢谢大家，真得很感谢大家。在这么热的天气，大家可能是从很远地方的过来。
主持人：所以说公民参与意识还是很强的，公民参与确实不是一件容易的事。就像我们说政治体制改革，因为公众参与就是政治体制改革当中的一个重要内容，政治体制改革难就难在权利当局和共产党本身身上。因为他们一直凌驾于宪法和法律之上，那么现在改革的内容，就是要把他们重新拉回到宪法和法律之下，也就像政府说的建立法治社会，以法治国。但是这个确实很难，第一他们多年来习惯于在法律和宪法之上发号施令，更由于他们在这种状态下垄断和占有了大部分利益，所以今天让他们习惯于在法律下行事和放弃这些利益，是非常难的。但是这种状态无论如何是不能再延续下去了，那么结束这种体制进行政治体制改革的根本动力就在于我们公民的参与，公民如何要做好公民参与呢？首先要做一个合格的公民，要有思想，要有理性，有责任感而且还要用勇气，因为公民参与是对我们现状主仆关系倒置的一种纠正，是对统治权利的重新界定，是对专制体制的解构，也是民主的基本权利和政治形态，是公民日常生活的重要内容。也是让社会健康顺利运行的保障。在今天，公民参与更是推动政治体制改革的基本动力，提高参与意识，强调个人的权利，维护自身的利益，这都是要靠积极的争取。因为我们在现实中看到，政府的一些美好的言论，一些许诺，只是说给人们听的。因为他们没有意愿，也没有能力去落实执行。因为统治集团的利益现在已经和人民的利益基本对立起来。回过头来看，改革的每一点进步，都是公民积极参与争取到的结果，我们的努力大，进步也就大，我们的努力不够，就没有进步。而我们没有参与的地方，还在大步后退，今后的发展方向能否实行具有普世价值的宪政制度下的民主，能否落实人人应该具有的权利，能否建立公平公正民主和谐的公民社会，实实在在的希望就在于我们每个人的公民参与。好，今天的讲座就到此结束了。
（本文首发于三味书屋博客，根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅）
