国务院发展研究中心研究员、著名经济学家吴敬琏今日在独家对话凤凰网时表示，如果说中国模式最大的特点就是强有力的政府，那么中国模式不值得骄傲。

他说，中国经济改革的最大障碍就是政府掌握了太多的资源，这会抑制市场的运作。中国一个很大的问题就是腐败，腐败是一种寻租现象，寻租的基础就是政府掌握资源。如果政府继续扩大权力，那么腐败的基础就会更加庞大。

吴敬琏同时表示，货币政策和财政政策只能应对短期问题，想用它们解决长期经济问题是一个误区。如果只注意短期政策，大量印钞票，那么就会带来更多泡沫。良性发展还是要推进改革，转变经济发展模式关键在于消除体制障碍。

以下为对话实录：

凤凰网：吴老师您好，欢迎接受凤凰网的采访。相信最近关注金融、关注资本的朋友正被一部纪录片所吸引，这部纪录片生动的描述了美国一条新旧夹杂的长街，这条长街虽然经过战火洗礼，也经过恐怖袭击，但仍然站立在世界金融中心，缔造着无数个神奇，这就是华尔街。华尔街的魅力在哪里？是什么支撑华尔街长期屹立在世界金融巅峰？我手上正拿着正在热播的纪录片《华尔街》的宣传资料，两年前的今天，全世界的目光都聚焦在美国的华尔街，从贝尔斯登被并购到雷曼的倒台，金融危机正在蔓延、发酵，到处是恐惧、贪婪、挣扎的镜头，但人们对历史、对灾难还是习惯性的忘却，拿中国来说，远离金融风暴中心，也没有太多的经历金融危机，更加觉得相安无事。正在热播的《华尔街》不但让人了解金融的魅力、金融历史和金融的本质，从而对金融更加敬畏和惊叹。从另外一个层面上将让更多的知道金融危机的形成和危害。吴老师，您作为《华尔街》学术总顾问，觉得这部纪录片应该给中国的金融业带来哪些记忆碎片和启示。

吴敬琏(著名经济学家)：我想是这样，就是不只是对金融业，其实对所有的人，包括官员，也许像外国投行的一些工作人员，也许这些事他们都知道。但是对我们的普通老百姓、普通的官员，可能是更加需要更多了解华尔街，原因在于我们正在进行经济改革，要建立市场经济。市场经济就是根据1985年，那是中共的党代表会议，就讲这个市场经济是三个体系。一个就是自主经营、自负盈亏的企业，第二个就叫市场体系，第三叫做宏观调控体系。

这个市场体系中间一个核心的东西，就是资本市场。华尔街是最重要的一个资本市场，当然我们正在进行改革，对于它来说要更多的了解。另外，华尔街是世界的金融中心，我们的市场体系不是跟世界经济体系隔绝的，我们的资本市场也不是跟世界的资本市场隔绝的，我们的资本市场是全球化的资本市场一个部分，而华尔街是全球资本市场的最重要的一个中心。

对于它的历史、对于它的成就，它的问题和这200年历史过程中，怎么来解决这些问题，今后还会有什么问题，这对我们来说都是非常宝贵的，不用付学费就学到了，所以这样的一个片子，我觉得还是有非常大的意义。

凤凰网：谈到08年的金融危机，中国政府采取了及时的措施，有力的宏观调控加上4万亿的经济刺激计划，保证了经济未受太大的冲击。但是这种刺激计划的“后遗症”也逐渐显示出来：经济结构不平衡、行业发展不平衡、房地产价格暴涨、通货膨胀压力加大、资源的严重浪费等等。这些都是增长的代价，而且这种现象有愈演愈烈的架势。政府面临着两难，是要维持这种增长方式，还是彻底做改变，这一直考验政府的智慧和勇气，吴老师，您觉得这个时候我们政府在哪些方面应有所谓、哪些方面有所不为？

吴敬琏：我想问题是去年采取的刺激经济政策，主要是用的短期手段，也就是说财政政策和货币政策。用财政政策、货币政策来增加需求，来制止市场崩溃，这是非常典型的凯恩斯主义的办法。对凯恩斯主义有各种各样的看法，在国际上是这样，在国内也是这样，有一些人认为凯恩斯主义能够医治金融的一切疾病。

这个好像在国际上是少数，在中国这种倾向比较强烈，国际上即使凯恩斯主义者，也并不认为凯恩斯主义的政策能够解决长期问题。这是一种，另外一种认为凯恩斯主义是应该埋葬的的。我是比较折中的，我是把短期问题和长期问题分开来看，我觉得在短期运用凯恩斯主义的一些政策，就是货币政策、财政政策，制止这个市场发生崩溃，这还是有用的。但是更重要的是一个长期问题，长期问题不是用货币政策和财政政策能解决的。

所以我们过去这一段时间，我觉得有一种认识上的不大准确的地方，就是以为我用货币政策、财政政策如果能够把需求点上去，就能够解决长期问题。温总理最近在夏季达沃斯的会上，就讲的很好，就是我们不只是要关注于短期政策，我们要更多的注意解决长期增长中的问题。因为长期增长中的问题，对于中国来说，早就提出来了，就是一个转变增长方式或者叫做转变发展方式的问题。

凤凰网：您刚才讲，从短期看，凯恩斯主义的政策有其必要性和合理性的。我们看到中国政府在经济中扮演重要乃至主导的角色，使经济增长成为奇迹。另外，今年经济总量达到世界第二的水平，中国经济貌似出现一个又一个奇迹，“中国奇迹”好像展现了一种新的经济增长模式，“中国模式”成为国内外争论的焦点。您认可所谓的“中国模式”么？当前我们应该为这种模式骄傲或者反思么？

吴敬琏：相当多人认为“中国模式”最大的特点就是强有力的政府，能够驾驭整个社会、驾驭市场。如果是这样的一个意义的话，我觉得这个可能是我们的一个问题，而不是我们的一个优势，不是优势，更不值得骄傲了。因为刚才我们已经说了，光注意短期政策，那我印票子，印票子它肯定就上来了，但是它会造成副作用，就变得很难办，你继续往里大量的投入，比如资产泡沫、房地产泡沫，甚至股市泡沫，以至于通货膨胀，它都会起来。

你如果不继续往里面注入货币的话，现在譬如说基本建设这个盘子很大，房地产建设盘子很大了。而且这个基本建设如果从去年开始立项的话，第二年、第三年是用钱最多的时候，你如果不继续大量规模注入货币，它这个经济就会下来，所以如果不解决长期增长的问题，那它早晚就会遇到一个困境。

良性发展还是要推进改革，因为增长模式，或者叫做经济发展方式，为什么提出了那么多年，第一次提出大概是1981年，它没有用这个词，正式用这个词是1995年，就是第九个五年计划。到了十一五，这是中心的一个工作了。为什么不能够转过来呢？就是因为有体制障碍，所以根本的解决问题的办法，是要转变经济发展模式，而转变经济发展模式？关键在于改革，推进改革。建立一个能够实现社会公正的、有秩序、有规则的市场。

一个很大的问题就是腐败，包括贫富差别悬殊，我认为第一位的原因就是因为腐败，腐败怎么来的？腐败是一种寻租现象，寻租的基础就是政府掌握了太多的资源，所以政府变成一个，我想最危险的一个，对中国来说。不但是经济而且是对整个社会，如果政府又扩大权力，其实是腐败的基础就会更加庞大，所以这不是一个很好的事情。

凤凰网：今年是第十一五规划的最后一年，这5年我们的得失在哪里？又到了学界和智囊团又遇到为新五年经济社会发展规划建言献策的时候，下一个5年我们的政治体制改革和经济发展方式的转型，方向会在哪里？

吴敬琏：工作五年就是我们在制定十一五的时候，经过很热烈的讨论，后来中共中央做了一个制定十一五的建议，我觉得那个建议就很好，指出了中心的一条线，就是转变经济发展方式，也有说叫转变经济增长方式，而且到人民代表大会通过十一五里面，把这个基本的途径说的相当的清楚，相当的清楚。可是执行上，有一些地方譬如说，我当然接触范围不是那么多，譬如说苏南地区，我觉得十一五期间有相当进展。苏州、无锡、常州，都有相当进展，但是成功范围来看，十一五的执行的情况不是那么令人满意的，经济发展我还是希望继续十一五提出来的，看来今年各种迹象表明都会是这样。从今年开始，中共中央就提出要加快，叫做经济发展方式转变刻不容缓，要加快。办了省部级学习班，胡总书记自己发表了重要的讲话。

凤凰网：谈及到改革，我们注意到，温家宝总理在深圳特区建立30年时候称：没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果就会得而复失，在天津达沃斯夏季论坛也谈到改革，我们经济改革最大的障碍在哪里？

吴敬琏：今年最重要的问题，我觉得就是因为政府掌握了太多的资源，就使得市场很难，市场它是一种自主的、自由的交换，政府的介入，因为它掌握了太多的资源，就会抑制市场的运作，有人说这种叫做权贵的市场经济。

权贵市场经济有这种说法，最近好像南方报业集团有一场争论，我以前也说过这个叫坏的市场经济，我现在越来越觉得这个说法不大对了，因为如果说政府的权力到了能够整个控制市场的情况下，这就不能叫市场经济了。

凤凰网：就回到原来的计划经济时代。

吴敬琏：这就不叫市场经济了，市场经济它本质上就是一种自主的、自由的交换，这才叫市场。

凤凰网：美国会众议院今天上午以高投票结果通过《汇率改革促进公平贸易法案》，旨在对所谓低估本币汇率的国家征收特别关税。奥巴马总统近日也扬言会绕开WTO对中国进行制裁。有人认为这些做法是近期美国贸易保护主义升温的体现。您觉得当前美国是出于什么样的政治、经济目的？当前的汇率走向怎么评价？

吴敬琏：我认为这完全是美国的一些politician，他们为了中期选举的一种对蓝领工人的一种表态。

凤凰网：那这样的话，如果是人民币迫于这样的一个压力去升值的话，对中国的经济影响会非常大。

吴敬琏：我认为这两件事要分开来看，当记者一问到我这个问题的时候，怎么处理中美之间的贸易摩擦，升值不升值？我认为我们中国的经济学家绝大部分并不从这个角度去考虑问题，而是说，人民币什么样的汇率制度对中国的经济更好。

吴敬琏：因为长期的积累起来了，你突然一下升值就会出台湾那样的事情，台湾是一样的，80年代中期就决定要自由化，但是自由化实现起来非常困难，大概是1986年就决定缓慢升值，一下刹不住了，一下升了20%几，所有的出口加工企业，在几年中困难的不得了，当然它也有一个好处，到了90年代初期，OEM转型，基本转型了。

OEM都变成了，即使做OEM，像红海，就是富士康还有台基电，这都还是在做OEM，但是不是简单的加工了，它有大量的自己的专利，自己的专有技术。还有像鸿基，鸿基做OBM，自主品牌，就开始开发他的品牌了。但是现在这样，当然你一下突然升值，那会造成很大的震荡，会很大的震荡。

凤凰网：尤其是就业。

吴敬琏：所以我不认为我们最近的升值加快是迫于美国的压力。

注：本文转自凤凰网