汪丁丁，北京市人，1953 年5 月出生于沈阳，祖籍浙江淳安；1969 年赴黑龙江生产建设兵团，曾做过农活、机械修理、炼钢浇铸等工作；1974 年调回北京某电子研究所做工人，期间曾发明“抗跳键积分电路”；1981 年获首都师范大学（原北京师范学院）数学系理学学士学位；1984 年获中国科学院系统科学研究所“数学与系统科学”理学硕士学位；1985 年赴美国东西方文化研究中心访问研究，1986 年转入夏威夷大学经济系博士班；1990 年获美国夏威夷大学经济学博士学位，同年转任（1990-1993 年度）美国东西方文化中心“东亚经济发展、文化与制度变迁”项目研究员；1991 年任教于香港大学经济系；研究领域包括：制度经济学、博弈论基础、微观经济理论、资本理论、资源经济学、经济增长与发展理论、道德哲学和政治学；1996 年赴德国杜依斯堡大学经济系任客座教授；1997 年3 月起在北京大学中国经济研究中心任副教授、教授；2000 年起兼任浙江大学经济学院特聘教授，2003年组建浙江大学跨学科社会科学研究中心并担任该中心学术委员会主席。
叶航，浙江大学经济学院教授、经济系副系主任。
〇 丁丁，和你认识这么久了，有两个问题一直想找机会问你。我感觉你也许是中国学者中精力最旺盛的。有一段时间，我每天都要和远在夏威夷的你通过互联网讨论二、三个小时的问题。而你告诉我，你每天仍然要化七、八个小时看书。更让我吃惊的是，后来我才发现，就是在这段时间，你居然出版了三本书，而且每周还要为《财经》、《IT 经理世界》和《数字财富》等刊物写专栏文章。据我所知，你的体质并不强壮。我一直在想，你的这种不可思议的能量是从哪里来的？
还有一个问题，我感觉你的思想充满了矛盾。在你身上既有古典的、传统的浪漫主义色彩，又有很强的现代理性主义倾向，同时你还具备了非常明显的后现代的反理性批判精神。这是从时间维度上看的，如果从空间维度上看，你身上又融合了东方的神秘主义和西方的科学主义。我感到奇怪的是，这样高度的矛盾怎么在你身上结合？按照我的想法，只有超越一般的人生感悟才会造就这种思维特征。我们常常讲“学术就是人生”，你怎么思想你就怎么生活；其实倒过来也应该成立——“人生就是学术”，你怎么生活你就怎么思想。我一直感到奇怪的是，怎样一种人生经历造成了你这种学术追求的道路？我始终认为，象你这种学术理念是不可能从书本上直接学到的。
● 如我常说的，知识过程与人生体悟是互相纠缠的、是同一个生活、同一个生命、同一个过程。从现代科学角度看，这个问题也许很复杂。首先，一个人的能量取决于先天的因素。例如，在细胞水平上，我们生命的活力取决于细胞内部一种叫做“线粒体（mitochondria）”的分工负责“代谢”的小细胞的活力。而每一个细胞内部的线粒体，都是通过一套独立于它所寄生的那个细胞的基因编码，经由它的母系染色体“单传”下来的。在生命的宏观层面上，我们每个人的能量，首先要依赖于我们身体的无数个细胞内部的“线粒体”的代谢能力。代谢越快的线粒体，它与“环境”进行能量交换的速率也就越快。所以，今天的生物学家通常认为，生命的“实质”是什么？或者回答“什么是生命？”这个问题，他们认为，“生命”是被叫做“生命”的那个系统，与被叫做“环境”的那个系统，二者间进行能量交换的速率。这个速率越高，生命系统表现出来的能量就越大。威廉.詹姆士（William James）发表过一篇很感人的演说，题目叫做“人的能量（the energy of men）”。在那篇演说里，他告诉听众说他有一位朋友，体弱多病，后来终于决心练习“瑜伽功”。仅仅四个月的时间，他彻底摆脱了“多病”的状态，整个系统的能量获得了极大改善而且当詹姆士作那篇演说时，他那位朋友的能量仍然在继续增加着。据说，只要坚持练功，能量可以增加到几乎“无限”的程度。当然，我们知道任何系统的能量都必定有限，所谓“无限”，是指瑜伽功可以把每个人的能量提高到相对于人类而言几乎“不可思议”的程度。詹姆士告诉我们说，他那位朋友每天只吃一顿饭，而且那顿饭基本上是水果、蔬菜、和淀粉类，能量摄入如此少，身体极其消瘦。只要他满足了瑜伽功所要求的“饥饿疗法”，他就能够身轻如燕，筋柔若簧，而且终生保持精力旺盛和无病的状态。
不论如何，我们说，每个人的“线粒体”的先天性质，在很大程度上已经在微观层面上决定了这个人的代谢过程，从而也就决定了他整个生命的活动方式和活动强度。人一生下来就从他所处的环境里补充营养，这就是生命代谢和能量交换。这是“先天”的因素。其次，我们都会接受家庭以及其他方面的“后天”的熏陶，这是我一直强调的“传统”的作用。这样，你就开始受到社会制约。这个过程很复杂，也很难解释清楚。但也有一种非常简约的、“传统文化”的解释，只要我们按照中国的“传统”文化或者西方的“传统”文化来解释，这个“交往”过程就显得相当简单。由于这类解释太简约，人们通常不认为这类解释真地“解释”了任何事情。我觉得，被我们称为“神秘主义”的那种方法，其实就是这样一种因为解释起来过于复杂从而就变得越来越简约的关于世界的解释。所以，神秘主义的解释，要求听这类解释的人具有神秘主义的气质，否则就无法说服他。按照中国的属相，我属“蛇”。属蛇的人心灵敏锐，从这一先天特质出发，如果有一条“蛇”被抛入了某个特定的人类社会，那么我们不难想象它将会面临的四种可能生活：（1）它被抛入的那个社会比较简单，生存条件也比较优越，另一方面，这条蛇的心灵没有敏锐到神经衰弱的程度，于是结果是，它会比较适应那个社会，它仅凭敏锐的感觉就能生活得舒服；（2）同样的社会，如果蛇的心灵过分敏锐，以致它完全不能满足于该社会里一切人都过着的那种单调生活，于是，它会感觉痛苦，它要么自杀，要么发动革命。总之，它在那里生活得很不舒服；（3）现在我们改变关于“社会”的假设，让社会变得富于刺激，到处都是自由竞争、尔虞我诈、吸毒和凶杀。如果这条蛇的天性过于敏感，它多半会退缩到书房角落里，变得十分苍白、消瘦、与世隔绝，然后，它或许会留下一篇深刻的随笔，从那个社会里永远消失；（4）如果这条蛇没有敏感到“过敏”的程度，那么，它或许能够适应（3）所假设的社会，甚至会感到非常舒服，因为它的全部能量都可以在那些富于刺激的生活方式中释放。
我心里现在想着的，是典型的美国高中的孩子们，他们多半都生活在这类情形里，而他们当中善于交往和拥有最多数目的朋友的人，我猜测，必定是“蛇”。
上面只谈了按照我们中国文化传统的“属”和“天性”，我大约会有什么样的生活。现在，让我们按照西方文化传统的星象学来探讨同样的问题。我是“双子”座的人，所以，我先天就具备了相互矛盾和冲突的多重性格。换句话说，没有了冲突和矛盾，那么一定是我多重人格当中的某一些“消沉”了，死去了。于是我会感到十分枯燥，感到窒息，感到残疾和死亡的威胁。所以，我喜欢新鲜的事物——不论何种事物，只要是“新鲜”的，这使得我看上去是一个“热爱生活”的男人。可是仔细观察，你会发现，一个真正热爱生活的男人，通常会比较稳定地活着，把家庭和事业都“搞”得十分兴旺发达。而我呢？我天性不稳定，我很难始终热衷于同一件事情，你和我都太熟悉了的“韦伯－费希纳”边际效用递减律对我不仅适用，而且简直就是我的心性的法则。这样，我就很难在一个崇尚成功的社会里生存，或者，虽然可以勉强生存但不幸福。所以，我看上去之所以“热爱生活”，无非是因为生活充满着新鲜事物。
按照上面的分析，你不妨判断，我是一个只追求新鲜感觉的男人，从而完全不在乎社会规范和道德。这样的判断，以我在神秘主义文化传统里所积累的知识来判断，如果不考虑我是“蛇”属的话，大致上正确。但考虑到我是属蛇的，这样的判断就有失偏颇了。理由很简单：蛇有适应环境的强烈欲望。一条蛇，无论它如何追求新鲜事物，它都不会不在乎它所在的社会的行为规范和道德准则。这样，你单单从我的“先天”因素里，就可以推测我生活里如此多的矛盾和冲突。当然还有后天的影响，比如我的童年，很幸福，我生活在一个充满爱的环境里。童年幸福的人，长大了以后，一方面心智很敏感，另一方面，意志很薄弱。这两方面凑到一块儿会发生什么呢？可以想象，一个意志薄弱的人，如果心智敏感，那么他的研究方向，他阅读的方向，多半会像万花筒一样错综复杂，又会在任何一个方向上进展不下去。如果我完全没有受过“后天”的严格数学训练，我猜测，上面的描述应当就是我的问学方式了。可是，我进了数学系，那里的训练让我能够在任何一个方向上推进到很深的程度。你看，在我身上，矛盾的人生与矛盾的思想，这两方面纠缠不清，属于同一生命。
〇 但这种敏感与软弱的结合是不是会造就一种对自己的批判精神？我觉得这是你一个非常明显的性格特征。
● 是的。如果单单是敏感与软弱，我同意，我会自我陶醉，会满足于地道的“小资”生活，会拒绝体验由自我批判和不断自我否定所产生的痛苦。
小时候，我喜欢读杰克·伦敦的作品，喜欢那种粗犷的感觉。当然，我也喜欢读海明威的作品，里面有种深刻——与男人有关的深刻。到美国之后，我喜欢看Eastwood 演的那些西部片。看了他演的电影，就总想学他那些角色，也留胡子，玩“酷”，进酒吧时必须一脚踢开那扇门。好象，这样才更像一个男人。这种心理状态，说明我身上恰恰缺乏刚烈男人的性格，因为我有一个幸福的童年。顺便提一下，电影明星阿诺德（Arnord）在接受采访时表示过，他会把他的孩子们送到艰苦的环境里去长大，因为“幸福”会消磨掉孩子们的意志，让他们将来无所作为。我们知道，最能够吸引一个人的，往往是那些与他自己性格相反的东西。
我们再设想一下，如果我的人生经历比较复杂，比较坎坷，甚至比较不幸。那么，不难推测，理想状态是：我会养成深思熟虑的习惯，行为稳健庄重。不理想状态是：我会因太多的挫折而变得圆滑老辣，或者走到另一极端，变得玩世不恭。你看，这三种情形显然都不是现在我的性情。
我觉得我身上的种种矛盾、各类知识之间的碰撞、还有关于信仰的冲突，完全不是因为人生经历的坎坷。也因此，因为我的生活一直很幸福，我才会变得对任何人间的事情都不知道如何对应。我甚至记不住别人带给我的损害，因为我感到幸福的时候，往往顺带着就把受过的伤害给忘记了。那些痛苦，既便能够进入我的长期记忆，也多半是场景极端模糊的。而我们知道，对于缺乏场景记忆的事件，我们无论怎样靠理性的激励，也还是难以产生激烈的情感。痛苦的经历在我的记忆里，只占特别小的一部分，是哪些部分呢？我不清楚，我希望将来有核磁共振脑呈像仪把脑部关于“痛苦”的记忆装置呈现给我，估计是在“杏仁核”里
面或附近吧？
〇 我想起那年夏天我们一块喝茶，小李（丁丁的夫人，只比他小一岁，但大家习惯了叫她“小李”）因为临时有事必须离开，就掏出一叠钱，凑好了10 元、5 元和几个1 元的硬币塞给你。我问她：“你这是干嘛？”她说：“万一丁丁不得不一个人回家，他都不知道怎么付钱给出租车司机。”那次可真把我给乐坏了，大男人，至于这样吗？不过回家以后细细品味，觉得还是蛮合理的。记得鲁迅曾经说过，他是把别人喝咖啡的时间用来看书的。给定一个人的时间和精力，如果用于生活琐事的多了，用来看书和思考的当然就少了。不过，这也需要条件。不是每一个男人都有像“小李”这样一个妻子的。你能把这么多时间和精力投入到事业中去，完全是因为她替你包办了一切生活琐事。为了你，她牺牲了自己的事业，她是我见过的最富有牺牲精神的女性之一，当然也是最聪明的女性之一。从古至今，象你这样的风流才子难免为“情”所困，但你没有。圈内人都认为，在处理婚姻关系方面，林毅夫和你在这方面堪称当代中国中青年经济学家的楷模。不过毅夫能做到这点我不奇怪，毅夫是属于那种性格特别坚强、特别能抵抗诱惑的男人，但你的性格决不是像毅夫那样坚强的。另外，毅夫和你的人生经历和性格差别也完全反映在你们两人截然不同的学术风格上。
● 基于观察，我觉得我只能同意这样的说法：人生体悟和知识过程是纠缠在一起的。仅此而已，我不能再往前走一步了。你似乎是希望建构一个理论，来分析人生体悟和知识过程是怎样互相纠缠的。我对你能否做到这一点，表示十分怀疑。首先，每一个人的人生与学问的交互作用，恐怕都是一个特殊的过程。这个人小的时候经历过什么，中间又经历过什么，现在怎么样了，学问是在哪个方向上，做得如何。这类问题都是因人而异的，是真正的“历史”，一旦抽象出来，就不是历史了，就失去“历史”的真实面貌了。所以，你必须建构一个极端完美的“模型”，而这个模型里面必须包括各种各样“外人”难以想象的因素，有一些是完全无法预测和控制的。如此复杂的模型，我不认为人类理性有能力处理它或者理解它。
〇 能不能把一些变量抽象掉，提升到一个相对纯粹的角度来观察呢？我始终认为，一个人怎样生活就怎样思想，这是生活对学术的影响；另一方面，你怎么思想你就怎么生活，这是学术对生活的影响。学问做到一定程度，必然是和人生高度一致的。
● 威廉·詹姆士早就说过，一个学者的“气质”决定了他的学术方向，这被他称为“the will to believe”——求信的意志。他据此就把哲学家划分了几个类别，有“刚性”气质的，有“柔性”气质的，有“理想主义”气质的，有“经验主义”气质的。有些人坚信上帝，像康德这样终身不娶，推崇“绝对”。但是还有些人是怀疑论者，休谟和贝克莱这样的人，他们的性情都和他们的哲学立场有内在联系。概而言之，你意志所指的方向，常常也就是你的学问努力的方向。“论证”，其实上是发生在“见解”之后。这也是詹姆士最著名的一个看法，即我们通常是先有了看法，才去寻求论证。
一个先入为主的意志导向，这当然很重要，否则你就说不清楚为什么你当初要努力往特定方向走。如果你的态度完全是中立的和客观的，比如，你完全不用感情地说了“今天下雨”这个平淡的陈述句。那么，我们可以推测，你一定会继续保持这种中立的态度，也就是说，至少在未来的可预期的一小段时间内，你对“是否下雨”这件事情完全没有兴趣。换句话说，既便当你说了“今天下雨”之后，你被确定性地告知：“今天不下雨”，你依然不会有任何行为方面的改变。但是，如果你必须在出门的时候决定今天是否带雨伞，而且，如果带雨伞的话，你将在一定程度上损害自己的形象，而后者可能导致你下班后约会的那位女士对你持疏远态度，而她对你的态度是否疏远对你而言简直就是性命攸关。那么，我们推测，你会自言自语地但肯定包含情感地询问“今天会下雨吗？”你会努力寻求一个更确定的解答，你甚至会对任何妨碍你寻求这一确定性解答的事物感到恼怒——一种情感。这就是说，你的行为将因你所确信的事情而发生改变。而“意志”，就在此处发生作用。阿伦特（Hannah Arendt）说过：意志是从思想过渡到行动的中介。完全缺乏意志力的人，只能“思想”，不能“行动”。
詹姆士的意思是说，我们每一个人在每个特定方向上的探索，一开始必定与我们的被叫做“自由意志”的那种心智状态所表现出来的倾向有关。我把这种意志的倾向，叫做“意志的选择”，虽然，我并不知道我们的“意志”是否真正“自由”，从而真正有“选择”的可能。詹姆士从“实用主义”哲学出发，告诉我们：所有的真理、所有的假设，都是为了将来更好地生活。你当下的特定选择，包含了将来生活的各种可能性。你可以提出千百种假设，因此而选择相应的行动，然后，当你选择的行动，它造成的各种后果，也就是你未来的各种生活感受，会让你判断当初的哪些假设是更正确的。人类演化到今天，获得了一种能力，就是寻求最可能改善它未来生活的那些假设，作出相应的行动。这些让人类已经过上好日子的假设，于是就被当作“真理”，而不是“谬误”。当然，詹姆士的体系是开放的，即未来生活很可能把以前的真理推翻，证明其谬误性。生活之树常青，而理论总是灰色的。
杜威1894－1904 期间在芝加哥大学教哲学，把詹姆士的这套实用主义哲学带到了芝加哥，确立了第一个“芝加哥学派”——是1900 年代的哲学学派，不是1920 年代以后的芝加哥社会学学派，也不是1950 年代以后的芝加哥经济学学派。弗里德曼受了他的前辈的影响，认为“模型”可以是不切实际的，因为那无所谓，只要模型能让人们预测准确，从而生活得更好，效果好，这就足够了，我们不必计较我们的经济周期预测模型是基于太阳黑子活动的周期还是基于现实经济的统计数据。
詹姆士在《多元的宇宙》里已经很通俗和令人感动地论述了上面的看法，他在那一系列演说里，不仅提出“多元宇宙”的大胆猜测，而且，我们可以说，他很早就预见到了今天我们的脑科学家根据当代实验数据得到的关于人类心智特征的许多判断。记住，那只是1901年间，那时候连爱因斯坦的“狭义相对论”都还没有发表呢。宇宙的“开放性”，至少要等到1915 年以后提出“广义相对论”并在以后的年代里收集经验的例证，才有科学根据。真正意味着詹姆士的“多元宇宙”的所谓“量子的引力波动”，要等待我们这一时代的科学家的努力，才会有所进展呢！现在我们反过来，用詹姆士的方法来解释他自己的人生和哲学。我们知道，詹姆士的父亲是纽约一个非常成功的商人，但是他恨纽约，他笃信上帝，而且老觉得上帝打算抛弃他。事实上，有迹象表明，老詹姆士的心智因为信仰问题而有疯狂的倾向。结果呢，老詹姆士因为受不了内心的躁动不安，就必须若干次卖掉他在纽约的房产，到欧洲去“朝圣”，去研究圣经和思考灵魂问题，他力图回归瑞士、法国、和德国的文化传统与欧洲基督教传统，他支付最高的价格让自己的五个孩子接受欧洲的古典教育，包括德文、法文、拉丁文。老詹姆士在每次去欧洲“朝圣”的漫长路上，研读各种书籍，苦思冥想。他非常看不起美国的世俗生活，出高价请家庭教师来教孩子，请名人到家里作客。例如，根据詹姆士的若干个不同传记，当时在欧洲最有影响的学者小米勒（J.S. Mill）和当时对美国知识分子影响最大的爱默生（Ralph Waldo Emerson）都是老詹姆士家的常客。老詹姆士每次从学校里把孩子们拉出来，走进乡村、河流、森林，体验自然。他对孩子们说：自然的语言，是真实世界的语言，尽管它是无言的。老詹姆士竭力营造有利于激发孩子独立思考的家庭气氛，他让孩子们自由发表见解并自由批评。这在当时清教伦理占主导的美国“新英格兰”地区的“父权”社会里，是很难得的。部分地由于遗传，部分地由于家庭教育，他的五个孩子，有三个患了严重的抑郁症并且导致后来的婚姻不幸与学业无成。小詹姆士和他的弟弟，是最大的两个孩子。弟弟成为美国著名的作家，哥哥成为美国第一位心理学教授，哈佛大学最受欢迎的传奇式的教授之一，美国心理学会会长，然后转入哲学，提出“实用主义”，晚年写了《多元的宇宙》。不过，詹姆士只活了68 岁，他身体不好，有严重的精神抑郁和自杀倾向，还有其他的身体疾病，包括心力衰竭和眼疾。詹姆士的哲学，尤其是《多元的宇宙》不仅极大地影响了哈贝马斯的思路，而且对维特根斯坦和胡塞尔的哲学思路都产生了很大影响。当时，英国的牛津大学是神学和哲学的“世界首都”，那里的英国人比一般英国人的傲慢还要傲慢。他们很少或者根本没有看得起美国的哲学。詹姆士，在1908 年居然被他们邀请去担任最享声誉的“希伯特系列讲座”的主讲人。在今天我们看来，这真是英国哲学界的破天荒的壮举。
不过， 也是在牛津的这一系列演说，尤其是这些演说1909 年以《多元的宇宙》为题目公开出版，把詹姆士给毁灭了。因为他的看法太离经叛道，招来学术界“几乎全体一致的反对”。在这么大的压力下，心力衰竭终于，在1910 年，夺去了詹姆士的生命。
实际上，我就是想说明，对于詹姆士而言，依然是“人生体悟与知识过程相互纠缠”的。他在牛津讲了几次，说出了他自己的“多元宇宙观”。但是，他所攻击的，是欧洲理性主义大本营牛津大学哲学家们的要害呀，那里是神学中心，怎么可以容忍多元的宇宙和詹姆士在结尾部分提出的“有限的上帝”这类概念呢？詹姆士使用的武器，是生活本身。此外，他还引述了两个思想家，一个是伯格森，他提出“生命主义（vitalism）”。他认为，“生命”本身是任何“概念”都不可能描述的，是概念描述所不能穷尽的过程。每一个人的生活在每一个时刻，都是“发散”的，包含着往各个方向去发展和创造的可能性，生活的本性是发散的，是在每一个时刻面对无穷多种可能性的。每个人所在的传统，约束了他可能选择的范围。然后，他的知识结构又进一步把选择的范围缩小了一些。最后，他的意志的偶然倾向，又把这选择范围缩小了一些。总之，阴错阳差，我们每个人，就走进了一个三维的现实世界。我们，因为进入了现实世界，就等于已经放弃了其他的全部可能性。然后，这个三维的现实世界又会进一步塑造你，预测你的未来生活。但是你马上又拐了一个弯，走到另外的方向上，让现实世界不断地追踪你，不断试图预测你的行为。现实世界用来约束和预测你的行为的主要手段，是“概念”，是“理性”，是“规范”。只要你必须生活，你总不得不在一定程度上服从这些东西。但只要你活着，你总会在一定程度上挣脱这些东西。
所以，任何“概念”都是想把“生活”限定在一个范围内，想为生活“立法”。伯格森的意思是，概念怎么可能为生活立法呢？这个问题实在振聋发聩。以致我读到这里的时候，不禁热泪盈眶。詹姆士用来支持他的“多元宇宙”观念的另外一个思想家，是德国心理学大师费希纳（G.T.Fechner）。他，还有韦伯（E.H. Weber），发现了“边际效用递减”规律。费希纳不仅仅是一个杰出的心理学家，他从这些定理里提出了一个神学理论，就是“费希纳泛神论”。他说我们人眼睛里的猫和狗，虽然也有意识，但猫和狗看我们人类的书是看不懂的。类似地，在人类之上，肯定有某种“星球意识”，但是我们人类在看各个星球的时候，就好像猫和狗看我们人类的书籍一样，看不懂。我们在地球上看到一块石头或者一座山，我们就说石头没有意识。可是，我们怎么确定地知道它没有意识呢？
总之，人需要回归自然，回归到人的生活的原点。所以，在欧洲，1910 年以后，休谟又开始复兴，英美思想传统的主流，又变成“经验主义”的了。根据“观念战胜观念”的立场，我们可以认为，这与詹姆士的努力密切相关。而根据同样的立场，詹姆士的父亲的心路历程和宗教行为，也对詹姆士产生了重大影响。使他能够站在经验主义的生活世界里，反对理想主义的天上世界。
〇 按照一般的看法，这两个传统是互不相容、两者必居其一的。但是，我觉得你的思维方式可以在这两种传统上自由的切换，而且在这两种传统上都具有特别深刻的感悟。比如，你对康德超验主义的理解完全是欧陆传统的，而你现在正在从事的关于人类理性的脑科学基础又完全是英美经验主义传统的。
● 这也许和我的求学经历的一系列偶然性有关吧。大学恢复高考的时候，我报名的第一志愿是北大世界史专业。那时候“文化大革命”刚刚结束，我的父母坚决反对我报考文科。作为妥协，我的第三志愿报了数学系。结果，年龄太大，我被发配到了“第三志愿”。那时，我虽然是数学系的学生，但兴趣一直在哲学方面。我考试总是名列前茅的，我很少去上数学课，大部分时间都消磨在师院图书馆的哲学书里。
〇 但我觉得你学了数学以后对你现在的思考还是有很大影响的。
● 数学给我后来的社会科学兴趣准备了良好的工具性的训练。那时候我的脑子比现在好用，主要是记忆力强。数学系的训练很重要，既便在图书馆里看罗素的书，因为罗素也是数学家，所以我毕竟也学会了对任何“见解”的论证过程加以“论证”。说白了，还是我的“意志”决定了我的选择，即便在数学系，我的意志倾向于让我找罗素写的哲学书，而不是去读任何一位纯粹数学家写的书。
〇 尽管，我看你涉及的领域很发散，但你的逻辑性还是很强。这个应该说跟数学思维的培养还是很有关系的。不过我很想知道，你后来又怎么会对经济学感兴趣的呢？
● 偶然性特别重要，我们知道，“必然”是在“偶然”中实现的，必然通过一系列偶然昭显自己。我后来学经济学也是偶然的。1981 年毕业，我考的是中国科学院系统科学与数学研究所的研究生，仍然以“系统科学与数学”为专业。当时中国正在“包产到户”，搞农业改革。我快毕业的时候，中国正在搞“城市经济体制改革”。赵紫阳让马洪——当时他是中国社会科学院的院长和国务院发展研究中心主任——领导一个项目，叫做“2000 年的中国”，专门预测中国到了世纪末的时候，在国民经济社会体制等方面的发展状况。我的一批朋友，高考的时候因为岁数比较大，或者因为更喜欢读社会科学专业，他们都进了人大和北大，也都在马洪的那个项目里面。有一天我恰好在一个朋友家里遇到了他们，他们说须要一个数学专业的研究生，结果就把我给拉进去了。因为他们大多不懂得数学，所以数学建模就成了我一个人的工作。我负责建立中国“劳动与就业”的经济发展模型，然后到商业部和物资部的计算站去上机，计算我的模型。小李当时在商业部计算中心工作，她帮助我“敲数据”，整体都坐在机房里，那时候没有个人计算机，“小型机”刚刚走出“穿孔”打纸带的时期，能坐在机房“敲”数据已经很先进了。
但是，越算我越觉得算出来的结果没用，不符合任何经济学常识。我的模型根据的是最优控制理论，动态规划那一套。从1980 年以前的数据开始“拟合”，外推20 年，就到了2000 年。可是“就业”的数字翻着番地往上长，到最后那几年，每年要增加数千万就业机会，才可以是“最优”的。那时候我的专业论文是“水库洪水的奇异控制问题”，我的知识结构里面，最优控制理论比较熟悉。而且因为大家都只读过兰格的《经济控制论》，各个项目组都是用最优控制理论来计算经济问题的。
不论如何，我的“就业”数字，从某年开始，第二年翻一番，第三年又翻一番，整个儿就是“发散”的。每天晚上，算出来一大摞打印纸的数据，姜洪当时是“劳动与就业”组的组长，他是人民大学的研究生，他每天晚上抱着我那堆打印纸回家去“研究”，早上见我面，就说“这数字还能信，这里或那里改动一下，还能信。”后来，我对姜洪说，你干脆别分析我这些数字了，没意义。你指导我读《资本论》吧。只要我懂得了经济学，剩下的事情——指我们当时的经济预测模型，我自己可以做好的。
〇 那么说，你是读了《资本论》以后才开始对经济学有兴趣的吗？
● 是的。我在文化革命期间就已经系统阅读过《马恩全集》和《列宁全集》，作了大量的笔记。我在我的几本文集的序言里交代过我的若干次“启蒙”，对马克思和黑格尔并不陌生。不过，叶航，我记得咱们通常读《资本论》，主要就是读第一卷，据老师讲，那一卷是马克思的基本思想，是《资本论》的精华所在。其实呢，我是读到了第二卷，开始有数学冲动的。因为第二卷讨论资本主义再生产过程，是典型的基于投入产出模型的动态优化问题。
所以我就开始写读书笔记，写完了第一卷和第二卷的读书笔记，我就对经济学来劲儿了，我告诉姜洪说这不就是数学的应用吗？人家马克思已经走到这个地步了，我们还自己在黑暗里摸索。我可以根据马克思的模型和思路，重新建立模型，计算出来给他们看看。后来读到第三卷，我也像其他人一样，陷入了马克思的“价值转型问题”，出不来了。平均利润率趋于下降，马克思到底是怎样推导出来的？所以我反复阅读《资本论》的第一、二、三卷，必须反复读，反复思考。因为他死后由恩格斯整理出版的第三卷，里面出现了与第一卷完全不符合的理论。至少，这是庞巴沃克的看法，姜洪告诉我的。
姜洪是个难得的老师，他读人大高宏业的研究生时，周其仁他们都是人大的本科生。姜负责给本科生改作业判考卷，我第一次听到其仁的名字就是从姜洪那里，他告诉我说，本科生写的毕业论文里面，大多水平不高，但有一个叫周其仁的，很有潜力。不提那些陈年久事了。总之，我那时每隔若干天，就骑车从城里——我家在西城区，到很远的国际关系学院姜洪家去请教《资本论》问题。中午就在他那里吃饭，下午返回。那时候“国关”真遥远呀，骑车，至少要一个小时吧。现在我们北大“燕北园”邻居之一，就是“国关”。姜洪读了我那些《资本论》笔记和我根据马克思的思路建立的“两部类”经济增长数学模型，他说“丁丁真是很少见的学生，不知道将来会是什么样子呀。”我当时没有什么个人计划，只打算把增长与就业的模型问题搞清楚，我就把我的数学模型拿给马洪看——他是我父亲的老朋友。后来，马洪可能把我那篇东西转发给他的副主任李泊希了，那几年里，老李和我们年轻人达成一片，她又把我的文章给丁宁宁审查，那时候丁是在国务院发展中心的，已经有了现在的外号“丁大炮”，现在他好像在高级党校工作了吧。
有一天，丁宁宁约我到发展中心办公室谈话，就谈我那篇“笔记”。他给我的马克思主义经济学热情泼了一盆冷水。其实他说的对，我们中国那么大，有那么多天才人物跟着苏联的同样多甚至数目更多的天才人物，研究了那么多年《资本论》，对中国社会发展和市场化方向的改革有什么作用吗？他认为，这些研究如果不是起了负面的作用，至少也没有发生任何意义。听了他的话，我放弃了《资本论》研究。不过，后来我知道南开大学数学系有了这方面的专业，这说明确实还有人在同一方向上努力。
我没有了热情，精神方面有些“抑郁”。姜洪的一个年轻弟子，在北大经济系，他是厉以宁的学生，他对我说，你干脆你读厉老师的那套书吧，他指的是《西方经济学源流》那两本书。我就从他那儿拿来看，一看里面有很多数学，主要是秦宛顺帮助厉以宁做的。我觉得那些数学推导比较适合我这个数学专业的经济学读者，当然，那里面的哲学少了点儿，但也不好再要求什么了。我一口气就读完了厉以宁那两本书。接着就读高宏业翻译的萨谬尔森的三卷本《经济学》。
我在系统所做研究生，所里的老师都是数学家，所以，我必须读大量的数学，至少是数学的应用，以便能够通过毕业考试。每星期我到中关村去和老师见一面，汇报学习进展和思考的问题。这就说到我的指导老师了，当时，中国科学院系统科学所是从数学所分出来的，我的导师是系统所的所长，关肇直，不过他1981 年已经患病，基本不来上班了。我们这些学生，只能另外找导师带。系统所指定了五名研究员集体指导关肇直的这些学生，这五位导师里面，有一位是朝鲜族，叫韩津青。这位“老韩”，是中国控制理论界的“大腕儿”，兼任着一大堆秘书长之类的头衔。
当时中科院“数学片“有三个所，最核心的是华罗庚当所长的“数学所”，另一个是关肇直当所长的“系统所”，再一个就是“应用数学所”，当时的科学院，比较看重理论，看轻应用。所以，吵架的时候，嗓门最大的是数学所和系统所。我们这个所承担的主要工作，其实是航天数学问题，包括导弹和卫星的姿态控制问题。宋健在调到航天部之前，是我在的那个“控制理论室”的主任。他研究了一套方法来防止导弹上天后的“弹身抖动”。宋健当主任时，“老韩”是副主任，我还有一位女导师，秦化淑，后来接替宋健当主任。他们这几个研究员，那时候经常一起写文章出书。所以，我们这个研究室一直就比较重视控制理论在国防和经济方面的应用问题。我当学生的时候，系统所“运筹室”有一个研究员，王毓云，他是当时国内数学界似乎唯一懂得处理经济问题的，他给我们讲授“数理经济学”。在系统所一次报告会上，我用比“阿罗－德布鲁”的那套方法更抽象的方法，重新讲述了“一般均衡存在性定理”。我当时已经彻底转向了数理经济学，复印了大批英文读物，都是《数理经济学手册》之类的东西，一大堆，现在还在我的旧书堆里呢。因为每个硕士生都要做一个报告，我必须报告与数学有关系的主题。我用映射和算子理论证明一般均衡的存在性，好像报告的效果还不错。
拿到硕士文凭后，有一次，很偶然，我和小李拜访“老韩”，那时候学生拜访老师都是到家里去的，带些礼品，在老师家吃饭。聊天时，“老韩”听小李说她家里也是朝鲜族，感到惊讶，就顺口询问她父亲的名字，于是就知道了小李的父亲原来是文正一，那可是中国朝鲜族的老前辈，恐怕论资格，依然活着的朝鲜族干部里，他是最早参加革命的吧？我后来写过他的悼词，我记得他是1934 年的中共干部。不管怎样，“老韩”那时候经常去夏威夷的东西方研究中心工作，他认识那里的一位学术副主任，是著名的人口学家。而“老韩”当时是中国方面人口控制论的权威人物，他和宋健一起著书立说，提出的中国人口系统控制模型。他知道了小李的“身世”后，马上就把我请到东西方中心去当“访问学者”了。在那里一年之后，我转入了夏威夷大学经济系。
你看，这一连串的偶然事件，在它们发生之前，我们是不可能知道的。其实我们每一个人的命运都是如此，我们都是事后才发现了这些偶然事件之间的某种“必然”关系，但那只是事后的感觉，一开始发生的时候，它们都是偶然的。有一次，国家计委的一个代表团到夏威夷东西方中心参加会议，好像是研究中国的经济与人口问题。当时我的老板，就是认识“老韩”的那位副主任，他说丁丁，反正你这个“访问学者”整天都闲着，还不如去做会议的“临时翻译”，恰好专职的翻译病了。所以，我就到那里去当翻译，结果他们发现我英语口语还真顺溜。那位副主任也没有想到我闲着就把英语练成这个样子，他说，丁丁，你得上学啊。他对我和小李特别好，首先是他喜欢小李，其次他“爱才”，怕浪费了我这块料。在东西方中心当“访问学者”的一年期间，我也申请了不少美国本土的大学。但是，除了佐治亚大学数学系的录取通知书明确写了给我“博士全额奖学金”外，其他大学，因为我申请的都是经济系，那些大学经济系都对我说因为我已经获得了数学专业的硕士学位，他们不给我提供经济系的奖学金。那些信给我的感觉是，他们担心我社会科学方面的英语和知识都太差，应付不了经济系的功课。只有东西方中心的那位副主任，他对我说，你还是按部就班的该考什么考什么，考完了我就给你全额奖学金，到夏威夷大学读经济学吧。当时东西方中心的奖学金，说是全额，但每学期都要看成绩单，你要是学习成绩不好，成绩单拿到中心讨论，奖学金就可能被停发。结果，我第一个学期的成绩单下来后，全是“A”，把那位中心副主任给乐坏了。
1985 年－1986 年，我是访问学者，精力旺盛，除了读书，做好老板交代的事情，其余时间里，拿瓶啤酒，在那里跟“老外”一天到晚聊天儿，开“派对”。我在国内积累的那些“百科”知识，到国外派上了用场，就是一天到晚帮别的留学生写“学期论文”，因为他们的知识程度好像还不如我呢。后来到经济系去读书，我一直是“A生（A-student）”。夏威夷大学经济系有一个从哈佛过来的老教授，是资格最老的老师，讲“高级微观”。期末考试，他只给了我“89.5”。我就跑去问他：“你怎么只给我这点分数，难道我出了任何错误吗？”我记得很清楚，老Miller微笑，看着我说：“你不知道我为什么给你这个分数吗？”我说我不知道为什么，我觉得有点不公平。他说：“因为，我从来不给学生高于这个数的分”。年底，在东西方中心与夏威夷大学主办的春节联谊会上，那个老米勒专门走到东西方中心那位副主任面前说：“感谢你给经济系送来这么一个学生！”大家都知道，老米勒从来不夸奖人，他是比较傲慢的那种教授。我有一次下课后纠缠着老米勒告诉我用“包络定理”证明对偶命题的思路是否正确，他还是带着那样一种稍显傲慢的微笑，简单地说：“不要太相信数学”。这话，我记住了，一辈子都记住了。再说这位东西方中心的副主任，春节，我那时当学生，没钱。小李到日本店买了一件很贵的小礼物，我们去拜访他。见面后，他说了上面那个春节联欢会的故事，然后说：“老米勒来和我握手，就是你送给我的最好的礼物了。”我觉得他说的这些话，是很感动人的。上学的那几年里，我成绩一直保持着“A”，因为有这么多对我好的人的鼓励和期望呀。我女儿现在读大学本科，她第一学期选5 门课，第二学期选7 门，一年下来要修12 门课，有些发疯吧。我那时每学期只选3 门课，要保证拿“A”，选多了受不了。当然，本科生和研究生有很大区别，虽然学分是一样的。三门课9 个学分，一般也就选3－4 门课。但是，你要想拿全A，你就必须把老师指定的阅读文献全读完。通常，每门课的大纲发下来，上面开列的文献目录里，可以有300 篇参考文献。这是可以估计出来的，英文提纲，一门课，如果碰到的是老教授，教了很多年同样的课，所以参考文献目录至少10 页纸，每页纸大约可开列30 篇文献吧？既便提纲里的参考文献没有那么多篇，当你读完提纲指定的阅读文章之后，其中每一篇文章里面又会有核心性的参考文献，特别是那些反复被援引的文献，吸引你还要去找那些参考文献来读。当然，一般的学生绝不读这么多文章，他们也就是“应付考试”罢了。我养成了追根究
底的习惯，学习一门课，带出来一大堆问题，我非上溯到问题的源头，否则无法睡觉。你看，我谈一个学术问题的时候，养成的习惯，就是追述整个问题的“思想史”。
当然，我在经济系，数学出身，简直不用做任何习题，每天读文献就够应付考试了。其他的学生没有办法学我的样子，他们读文献，碰到数学公式就停在那里，读不下去了。所以，那时候，每天下课都会有同学来我家请教功课，小李看见了，我那里一天到晚都有一大堆各国学生包围着，比较常来的有一个美国小伙子，有一位马来西亚女孩，还有印度人和从新加坡来的一位穆斯林，还有一个韩国人——他老婆特别会做饭，好香呀。还有泰国人。我们都住国际学生宿舍，每层楼都有个长廊一样的公共厨房和大约200 多平方米的公共起居室——大家在那里炒菜吃饭聊天。
〇 你曾经告诉我，你在夏威夷大学时每天要化十五、六个小时在图书馆查阅文献。我想知道当时是什么力量在支持着你？
● 就是因为我搞不清楚的东西太多嘛，必须得弄清楚了，否则无法入睡。这个跟早年的训练也有关系。我有两个方面的早年训练，首先是马克思主义的，对问题的刨根究底的思维方式。遇到问题，非得把它从头到尾地弄清楚，这是受了马克思的影响。通常，这样的影响是遇到任何问题都喜欢做“系统研究”，一上来就是“大思路”，讲究“高屋建瓴”，通常从哲学高度开始“砍山”，渐次降落到实证层面，同时把问题从整个宇宙观的范围渐次缩小到问题所涉及的微观范围。其次，就是数学的训练。我经常告诉学生说：你必须到北大数学系去听课，不要去听任何应用数学专业的课。因为数学系的课，从大学一年级开始，教给你如何基于你的数学直觉来证明数学定理，而不是教给你如何应用已经证明了的数学定理。要知道，证明定理是要刨根究底的，要求你必须亲自把这定理证一遍。我不太上数学系的课，因为我不相信任何一个课本上列出来的定理。我的办法是，从公理出发，老师指定我做一道题，我就一个定理一个定理地自己证明那道题所需要的每一个定理。
这两个方面的训练的影响，说实话，也是互相作用的。马克思的刨根究底的问学方式，与数学训练所要求的根据直觉亲自证明全部定理，这二者是有内在联系的。我后来给美国学生上经济系的课，遇到一个问题，就是我太喜欢追根究底，我讲课他们听不懂。不是他们智力跟不上，而是他们听我铺叙那么多的根源性的东西，快下课了还没有讲到那堂课的主题呢，所以他们失去了耐心。我女儿的学习方式是比较典型的美国方式，实用主义，她经常这么教训我：“爸，我问你这道题怎么做，你就告诉我这题怎么做，别说其他的事情，别跟我讲那么多基本原理。”她觉得基本原理没有用处。但是，这在我看来是如此肤浅，如此缺乏科学精神。我要求她做什么事情都要寻根究底，她背英语单词的时候，我希望她不仅记住那个单词的“词根”，而且要查阅那个词根的字源学历史，只有知道了这个词根的历史，如同了解一个活生生的人的历史那样，你才知道这个单词的真正含义，你才算是理解了这个单词。每一个字，像我们的汉字一样，都是有自己的生命的呀。你知道它的历史演变，你才会使用这个字。
叶航，如果你也是很偶然地经历过了我刚才说的那些学术训练，那么你现在也会像我一样，感到陷在主流经济学的框架里走不出来，是很痛苦的，你会觉得能量过剩，没有地方发泄。叶航，你说说，经济学家的能量是不是很过剩，他就光凭那么一点东西，打算吃一辈子，那多没劲儿啊！所以我当学生的时候，就只愿意呆在图书馆里看“闲书”，不去教室，那些经济系的课对我来说太简单。当然，我说的还不完全对。留美学经济学的，有那么多人，大多数人还是走着十分狭小的学术道路。没有办法，你要在美国那样的分工细致和竞争激烈的社会里生存嘛。其实他们在那个社会里能够做的，无非是用数学方法来解释那里发生的经
济现象。他们的经济学家也大多从事这类的学术研究。
比如，我在香港大学经济系遇到过一个在微观经济学方面相当有名望的经济学家，霍尔，他随张五常从西雅图华盛顿大学到香港任教，资历已经是最高的了，每年只教授一门课，即高级微观理论，其余的时间就是考虑他自己感兴趣的问题，所以他和我比较聊得来。他有个学生，从美国来，在港大教一门课。我和他聊天时，他告诉我说他正在研究电影院的“院线制度”，收集了不少数据，还有各种电影票。那个问题与贝克尔写过的餐馆排队问题有关，还涉及巴泽尔研究过的“rationing”——短缺情况下的各种物资分配方式的效率问题。这都是有意义的微观经济学问题。你看，那么小的题目，我们中国人会觉得很没有价值，它对中国的改革有什么重大意义吗？就连张五常教授自己，也在论文里提到过他关于电影院座位定价方式的看法，这类问题是有理论价值的，这是因为把它放在一个悠久的理论传统之内，它便显出了意义。那位年轻经济学家，收集了很多电影院数据，研究电影院的票卖多少钱最有效率，停车位怎么定价，然后写一篇学术研究报告，争取在两年内发表。这就是经济学家的工作，平时，他教学生微观理论，培养他们做同样枯燥细致的研究工作的能力。我们这些“能量大的人”，我觉得，还真不能满足于这样的职业。
其实，大部分美国经济学专业培养出来的毕业生，都不做经济学家，他们或者去经营公司，或者从政，或者改学别的专业。总之，能量必须有地方发泄。美国有这样的发泄能量的职业，那就是“医生”。在夏威夷我家的邻居家，有一个儿子，从医学院毕业，他属于那种“能量大”的人，而且年轻，所以，他业余时间去当模特，他把相当大一部分精力投入到模特这个职业上，反正当一名眼科医生，收入足够高了，他考虑的，我觉得，主要是个人兴趣和能量发泄问题吧。我觉得我与别的美国人不同之处在于我心态开放，我从来不让我从事的职业封闭了我的心灵，我必须对一切事物都充满兴趣，甚至我女儿正在从事的那些事情，我也会感兴趣，我要求知道她做的那些“家庭作业”究竟是基于什么原理。我对任何与我以前的知识结构发生了抵触的东西从不回避，反而希望了解得更深入。很多职业工作者是不愿意这样做的，因为太奢侈。
但这并不是因为我的生活经历坎坷造成了我的几乎不可穷尽的好奇心，我估计，还是我的天性，天性的矛盾和冲突感，非要自己跟自己过不去。所有的领域，我都要走进去看看。有时候我会过分认真地看待我的发现，结果会给我自己造成极大的精神压力。有一次，那时候我还买卖美国市场上的股票。突然，有一天夜里，是星期日，我一个人在那里琢磨“日本阴阳烛图谱”，发现美国股市立即就要发生一次最大的“崩盘”。而且，根据阴阳烛的推测，这一历史性事件应当发生在星期一。当时通知任何朋友都已经太晚，而且没有谁会相信我的推测。我一个人在房间里走来走去，开始担心，冒冷汗，整晚睡不着觉。因为股市完全崩溃，会导致经济危机，社会动乱，甚至世界大战。半夜是最容易胡思乱想的时间，我就这样陷到我自己编织的神话里面去了，我“杞人忧天”，我往往需要很长时间，才能从自己编织的梦境中抽拔出来，因为我太敏感，思考问题又喜欢逻辑彻底性，于是往往走到绝望的境界。
〇 我觉得你在中科院数学所作研究生之前，你的思维是“发散”的，经过数学所的非常严格的训练，你好象在发散与严格之间取得了某种均衡。但是我有一个问题，就是你后来怎么会觉得最优控制理论这一套不行了呢？
● 因为最优控制理论实际上就是“中央计划”，任何“最优”的控制，必须假定已经有了一个“目标函数”，所谓“最优”的控制是相对于那个“目标”而言的最优。但是，我们知道，例如，演化理论就最强调：自然演化的过程是不可能被任何人控制的，大自然没有演化的目标。最优控制理论运用到社会科学，它想发现社会演化的“最优”路径，而演化恰恰是没有最优路径的，它是自发的。如果演化居然有了“目标”，那么，我们可以证明，该演化必定死锁在某一途径里。所以，我反对滥用最优控制理论，这与哈耶克反对的中央计划几乎恰好是一回事。
从哈耶克的立场看，为什么“最优”控制是不可信赖的呢？因为社会要优化控制，它就必须有一个“目标”，那么这个目标是谁定的呢？是学者自己吗？是中央政府吗？是某一精英群体吗？站在哈耶克立场上，我们必须反对最优控制理论在社会工程方面的应用。如果任何一位数学家，居然声称他解决了“社会主义和资本主义大论战”所提出的根本问题。我会非常怀疑他的努力和成果，理由就在这里。哪里有这样一个“目标函数”，既让你获得资本主义的好处又让你获得社会主义的好处，公平和效率都是最优的。我相信，你的目标函数肯定出了问题。那么你接下去证明最优解的存在性、唯一性、稳定性，等等问题，都是没有意义的。关键在于你这个目标函数本身是怎么找到的。
我提倡“新政治经济学”，我从1993 年开始提倡恢复我们中国的政治经济学学术传统。为什么？因为只有把社会目标当作社会各个群体相互之间博弈的结果，才存在这类“目标”，但我们知道，这样博弈得到的“目标函数”，不能够满足通常所要求的理性自恰性，它往往是自相矛盾的。但是从这样的博弈过程产生出来的社会政策，至少在我看来，它有希望把不公正性降低到最小。在“社会选择”理论里，人们引入博弈论方法，研究公共政策的公平性和经济效率。在博弈里，每个个人有自己的目标函数（偏好），但博弈从来不假设参与博弈的人群分享一个“社会目标”函数。从这样的角度看，我主张博弈论而不主张最优控制理论。
〇 但如果在一些比较局部的领域当中，比如说一个社会为了解决充分就业，这是大家都认可的局部目标，在这样的情况下，最优控制理论是不是也有一定的用处？
● 当然，只要你关心的是计划，或者，只要你已经获得了一个合理的目标，那么，最优控制理论就总是有用的。不过，我们的经济发展“目标”很成问题，我们的国民经济核算体系很难把资源和环境的损耗记入“成本”项目。在理论上，你要给“自然资源”定价，首先需要搞清楚哪些资源是经济学所说的“资源”。这个“定义”问题就需要深入研究，目前还没有看到解决的途径。其次，你给“资源”定什么样的价格呢？我们知道，资源埋在地下，储量是不确定的，地理位置也是固定的，这些因素使得“资源”往往没有完全竞争的市场价格。资源经济学家通常匡算资源的“影子价格”。而这个“影子”价格，就要用最优控制理论来匡算了。
也就是说，资源经济学家假设已经有了一个“社会发展目标”，然后由“中央计划者”去追求“消费者剩余和生产者剩余的总和沿时间轴的贴现值”的最大化过程。此刻，他们使用的“贴现率”是外生的。因为如果你试图把贴现率“内生”在模型里，那么，你会发现这模型是无法“封闭”的。也就是说，模型将有无穷多的最优解，而全部最优解都将依赖于内生的贴现率变量。换句话说，你根本没有解决任何问题，你仍然有无法确定的贴现率。
为了匡算“经济资源”的影子价格，任何一项资源，都必须计算它的“最佳耗尽方案”，即最优的开采规划。也就是说，我们需要计算沿时间轴的“一般均衡”。然后，凡是偏离了这个一般均衡价格所对应的最优开采规划的资源开采，就有“效率损失”，并且我们能够具体计算出损失了多少效率。由于开采过程偏离了最优计划，而且能够计算出效率损失，于是我们就有办法计算国民经济核算体系里关于自然资源消耗的成本项目。
但是，上面说过，“社会目标”本身是一个问题。还有，怎样界定“消费者剩余”？根据偏好吗？谁的偏好？整个群体有同一偏好吗？这些问题使得你的最优控制成为问题。所以，我对超出恰当范围的数学应用，警惕性很高。但是，在适用范围之内，我承认，任何数学工具都是好的。
〇 许多经济学诺贝尔奖的获得者都具有跨学科的倾向，比如西蒙（Herbert Simon）、比如史密斯（Vernon Smith），他们都是在现有知识分工的基础上作出能够被大多数人接受的理论创新的。由你亲自创建的浙江大学跨学科社会科学研究中心，你是怎样筹划的呢？你是不是想过将来有可能“冲击诺贝尔奖”？
● 叶航，你太天真。真正能得诺贝尔奖的科学家，只有两类。第一类就是像萨谬尔森那种人，人家出身世家，父亲就是哈佛教授，人家压根儿没拿诺贝尔奖当回事。据我的看法，老萨心里明显看不起诺奖，他觉得他领取了诺贝尔奖，那是他看得起诺奖，万一他不高兴，他还兴许公开拒绝诺贝尔委员会的邀请呢！
所以，萨缪尔逊给诺贝尔奖得主传记丛书写的序言，开篇就提出统计数据，说诺贝尔奖从设立到今天，总共发错了多少，错过了多少。总之，论证下来，读者觉得这诺贝尔委员会整个是吃白饭、玩政治、没劲。老萨，代表着“精神贵族”这类知识分子，根本没有把诺贝尔奖放在人生目标里面，那个奖以及其他种种奖项，根本就不值得追求。另一类科学家，性格特别坚强，例如基因生物学奖的得主，老太太巴巴拉，她那样地毕生追求一个目标，她要在《自然》杂志上发表最多最快的论文，争取拿到诺贝尔奖。究其原因，或许是因为当时诺贝尔委员会轻视女性科学家，或许是因为女性科学家在男权世界里遭受过太多的男性科学家的排挤，总之，巴巴拉是位了不起的女性，我真很佩服她。虽然她的成果长期不被委员会承认，还被迫数次走出校园去找工作，面临失业威胁。幸好，她长寿，终于等到了诺贝尔奖。
我认为很有可能在未来几年获诺奖的阿瑟（Brian Arthur），从1960 年代开始宣传“收益递增现象”，就是不被经济学界承认，很难。从他后来出版的那本专著里，你看得出来，他对经济学家意见很大。终于，1990 年代，互联网高潮，收益递增现象再也不能被忽视了，经济学家才不得不承认阿瑟的贡献。如果他意志不那么坚强，像我这个样子，那他就得消沉了吧？
〇 问你几个俗套的问题：你觉得对你影响最大的书是哪一本？对你影响最大的思想家是哪一位？你最喜欢的格言是什么？
● 叶航呀，这类问题确实庸俗，我回答不上来，我把它们叫做“电视节目主持提出的问题”。换句话说，大多数这类问题都是节目主持人提出来的。我们在现实生活里不会提出这类问题，因为没有意义。没有谁停下来仔细想“哪本书对我的生活影响最大？”或者“我最喜欢的格言是哪一句？”等等。
我写过一篇我自己认为很好地回答了你的问题的随笔，叫做“从读书的捷径说到叔本华认识论”（发表在某年的《读书》上）。在那篇文章里，我论证说，我们每个人都不可能找到什么读书捷径，我们无非是边生活边读书，知识过程与人生体悟，一系列偶然，与哪一本特定书籍的相遇，其实是偶然事件，既便我们用心去找某一本书，那也是偶然听到某些人推荐这本书。你可能会争辩，说你听到“某人推荐某书”这不是偶然的。但你仔细想想吧，你一生中遇到的任何人，难道是你事先计划的吗？一般而言，肯定不是。
今天的谈话，一开头儿，你就把“小李”的问题提出来了。其实你要问的，是我为什么不像我的许多经济学家朋友那样，离婚若干次？简单的回答是，我估计小李肯定同意我这个回答：我们，我和小李，经历了足够多的风暴，早已经适应了。遇到这类事情，小李的态度肯定是占主导的，用《矛盾论》里的语言说，她是我们这一对矛盾的主要方面，我是从属的方面。我只是有时候，突然会转化成为矛盾的主要方面，那就取决于小李处理事务的能力了，我们这对矛盾，处理得不好，是可以导致矛盾激化的，即“人民内部矛盾”转化为“敌我矛盾”。当然，那也是多数夫妻离婚的理由——反目为仇，敌我矛盾。
我打算用我和小李的故事支持我的看法：人生决不是事先计划出来的，任何家长试图设计自己孩子的一生，最后肯定失败，如果没有毁掉孩子的话。我遇到小李，纯粹是偶然。但一系列偶然的故事，串连起来，让我们双方觉得简直就是“必然”了。婚姻是偶然发生的，因为如林语堂早说过的，最理想的婚姻是男女双方相配的状态，然后呢，随着时间的推移，双方发展的方向和速度不可能完全一致，所以，许多年后，他们几乎肯定应当离婚，否则会很痛苦。所以林语堂是把婚姻看作枷锁的，虽然他自己不如此对待婚姻，这与胡适的例子一样。
双方共同编织了许多年生活，就越发分不开，因为那段历史是很亲切的，你非要分离，就留下了生命的空白，历史没有了，身份感，认同，自我的很大一部分，就都消失了。我认为没有谁会轻易走这一步的吧。所以，偶然的相遇，之后是一系列基于“偶然”的共同经历，然后，你发现，“路径依赖”，有些离不开了。读书的路径与此类似，偶然，接着另一偶然，最后，你发现你“偏好”某一类书籍，这偏好，一旦形成便难以改变了。其实偏好，就是那类书籍吸引你，那些内容影响你。
〇 最后一个问题，我看你不怎么锻炼，你怎么协调健康与学问之间的关系？
● 我不相信西医，我相信中医，我有神秘主义倾向。就说“锻炼身体”吧，照我看，其实那是你在寻求一种自我安慰，因为你告诉自己，“生命在于运动”。其实“运动”，在微观层面上，例如在线粒体的层面上，有多种形式，脑力的和体力的。你看，希克斯（John Hicks）就活到90 多岁。哈耶克早年身体也很糟糕，也能活到93 岁。到今天我也没有听说过弗里德曼喜欢什么样的运动，但他依然活着。这当然与先天能量的大小也有关系，梁漱溟的长寿，据他自己说，就是两条：一是坚持素食，二是回避“风口”——因为百病起于风（《内经.素问》）。生活的规律性或许比先天因素更重要，人口统计学提供了这方面的证据：单身男子比已婚男子平均寿命低十多岁。要知道，在中国，男性平均寿命只比女性少三岁，我们已经满大街看到老太太了。你想想看，如果单身男子比已婚男子少活10 年，那么我们在大街上看到的，就应当几乎都是已婚男子啦！那么，单身汉哪里去了？都死了，因为生活没有规律嘛。最后，我相信粱漱溟表达过的看法：如果他居然在那只小船上被日本人的飞机炸死了，而他要写的三本重要著作居然没有时间写，那么，中国的山河会为之色变！我们中国人讲究“精、气、神”——生命的三要素。叶航，世界上恐怕只有你，那次从我这儿知道了我年轻时在月坛公园大雾里遇到的那位老者告诉我的第二句话。那句话的意思当然就是关于“精和气”的啦。粱漱溟说的，就是“神”，人活着，是要有一些精神的。完全没有了这“三要素”，生命当然也就中止了。我相信自己不会现在就死，因为我觉得还有许多事情要做，更重要的是，我相信我要做的那些事情，恐怕确实比较重要，至少不是收集电影院票价那类的事情吧。我们每个人都有使命，这是康德的思想，每个人都是“目的”。问题在于，不是每个人都能认识到自己的使命，那需要经历一些偶然的但对那个人的生命具有关键意义的事件。你看，我说着说着就开始神秘主义了。不说啦。今天聊到这里，以后接着聊。
