74岁的张五常先生依然活跃，频频发言，阐述自己数十年来的观察和思考。尽管他的赞同者和抨击者，有极端对立之意，但争议恰好说明他的存在。难以否否认，张五常的确是少数几个享有世界性声誉的华人经济学家之一。

谈现实：我们比西方更有弹性

问：您在《中国的经济制度》一书中，对1994年后实行的分税制做了肯定性评价，不过，分税制尽管给了地方一定的财政自主权，中央政府却也靠“转移支付”等加强地方政府对自己的依附性，您如何看待这种现象？在改革进行了30年之后，您认为分税制是否有改革之必要？

张五常：中国的税制在某方面过于复杂，要简化，但以增值税推出的分成（分税）制度不要改。我是个实用主义者。中国的地方分税制起于八十年代后期，稳定于一九九四。一九九三至一九九九这七个年头，中国的经济困境是开放改革以来最严重的，但长三角却出现了爆炸性的增长，约八年超越了起步早十年的珠三角。人类历史没有见过这样的事。如果不是因为经济制度有过人之处，经济学还有什么用场呢？

问：“县际竞争”固然是“中国奇迹”的推动力，您觉得这种方式可持续性有多久？

张五常：有朝一日，当国家的土地使用调整失却了弹性时，我说的县际竞争制度的运作功能会减弱。然而，如果北京处理得好，县际竞争会在今天逐步转到其它范畴去，尤其是工业的转型与科技的改进。后二者，县际竞争也会作出重要的贡献。北京要放手让县干部处理。

问：但“县际竞争” 似乎让地方政府有了强烈的牟利动机，比如推高房价。内地现行的房产模式是借鉴香港的，行政机构有批租权，有学者认为这是房价飙升的重要原因。您对两地的制度和经济运行均有深刻了解，持什么看法？

张五常：不是一般的。除了一些房地产热点，今天以工业为主的县不支持高地价。这是说，不少县的干部还是认为增值税的增加比地价的升值对他们更有利。对他们来说，地价收入与增值税收入往往负面联系——此消彼长。实际上，凡是国家持有土地的所有权都会出现这样的情况。不同的是，香港公务员的收入与地价的高低正面联系着，所以多年以来香港政府倾向于高地价政策。多年前他们否认，我的一位港大同事作了详尽的研究，有说服力地指出香港有高地价政策。目前内地某些热点有这样的倾向，但不严重。

问：每年都有改革户籍制度的呼声，您如何看待户籍制度？

张五常：本来我对中国的户籍制度有反感，今天有了改观。六七年前内地对当时的“非典”病毒控制得好，使我意识到户籍制度有助。今天恐怖活动地球化，中国有机会不能独善其身，若如是，其户籍制度也会有助。中国的人口早就自由流动了，如果户籍制度损害了私隐的需要，要改进，但中国树大招风，不能排除有搞事的人。我因此认为户籍制度有保留的理由。这制度与流动人口的混淆使经济统计数字频频出错。

问：您怎样剖析当前的“民工荒”？是否与去年投入4万亿，基础设施建设大规模上马，导致了“挤出效应”有关？

张五常：四万亿无疑有“挤出效应”，增加了“民工荒”的压力。另一方面，年多前有数以千万计的工业员工回乡潮，今天好一部分没有回到工业去，或没有回到昔日的工业区。天伦之乐是真乐，而一家一孩的管制是放宽了。我的推断，是今后中国的工业发展，不会像以前那样集中在传统的工业区，而是会扩散到乡镇去。国家大兴土木地兴建公路、高铁等，也会鼓励这扩散。

问：因金融风暴之故，中央加强了调控，近期企业国企主动兼并的行为也较多，您如何评价这一现象？

张五常：西方的经验，是凡有经济灾难，政府权力大增是后果。目前中国有这样的倾向，是明显的，但我认为不严重。雨过天晴后，北京削减自己权力的机会存在。从西方的经验看，这看法近于天方夜谭，但中国的体制比西方高出了相当多的弹性。

问：关于国有资产的处理，北京大学周其仁教授主张不管以何种方式，只要私有化就好，初始产权可以在交易中产生；清华大学秦晖教授则主张通过民主化，平分给每一个公民。您赞同哪一种方案？从产权角度，您如何看待国有资产的“产权”界定问题？

张五常：产权问题不是那么简单。所有权不重要。关于国企（你说的国有资产）， 重点有二：一、要在市场发行足够的股票，使股民可以随时把国企的股价沽得七零八落。这是效率低的惩罚，由市场执行，是否国企无关宏旨；二、要取缔国企持有的由政府保护着的垄断权力。这不容易做到。

谈当年：我买到了上佳“座位票”

问：能谈谈您和杨小凯的交往及对他的评价吗？

张五常：小凯为人高傲，一些朋友认为不易相处。我就是喜欢他，欣赏他的天赋。他曾坐牢十年，到美国求学拜错师，生命短暂，还有那样的成就，天生本领应该在我之上了。但让赛不能让我那么多！经济学的基础他学得不够——他没有机会好好地学过——所以对概念的掌握可以改进。当年我希望他能到港大来跟我一段日子。他答应了，签了合约，但终于没有来。我不清楚发生了什么事。之前他曾经到港大造访一年，很用功，天天从早到晚不停地为学术卖命。他不是个喜欢搞政治的人，不少外人看错了。

问：但杨小凯也批评您“不大懂数学”，您如何看？

张五常：有些人不懂数，但奇怪地知道方程式在说什么。我没有这本领。有些人懒得学数，但要学时学得快。我有这本领。有些人可以发明数学，我也有这本领。我不认为从事经济解释数学是重要的。我认为英文要写得好非常困难，而清晰、优美、文气如虹的文字，是上佳经济学的传统，斯密、凯恩斯、费雪、科斯等人都有这样的本领。我在英文的写作上下过苦功，七十年代史德拉等朋友说达到师级，很不容易。中文容易得多，虽然我要到近十年才认为自己的中文可以挥洒自如。没有办法，此长彼消，我今天的英文是退步了。小凯的英文不到位，虽然谢世前两年有改进。我认为在他出道初期，不多用方程式他的英语文笔不够用。

问：为什么不“妥协”一下，以期在这个体制内更成功呢？

张五常：说到要在西方学术界打出名堂，中国人谈何容易！如果读我的《英语论文选》，你会发觉不少他家之说出自我的旧文，但没有提到我。我的英语文章被提及的次数还可以，但如果我是老外，这次数会上升几倍：这样的运情，炎黄子孙在西方一般如是。

问：但至少您站稳脚跟了，所以有人认为，如果您留在美国，会获得诺贝尔奖，有更多荣誉。

张五常：1983年起我转用中文下笔，是为了对同胞的一点关心。是中国的青年重要呢，还是什么奖重要呢？只有科斯一个同意我的看法。两年前他对一位朋友说，当年催促史提芬回港任职，是他平生做得最对的一件事。今天看，如果你说的“荣誉”重要，那我当年舍英取中的选择是做对了。我是坐上了中国发展的船：这船沉没我会没顶，没有谁会记得我；这船一帆风顺再二十年，我写下的不会被视作粪土。从来没有刻意地争取什么身后声名，历来不重视，但今天看走势如斯也。神州再起，炎黄子孙要叨一下光理所当然，我是买了上佳的座位票的。

八年前，巴泽尔七十大寿，在西雅图的聚会中，诺斯公开说：如果史提芬不回港任职，早就拿得诺贝尔奖。二十年前一位与该奖有关的人士对我的一位同事说得更肯定。但我选用中文动笔。是中国的青年重要呢，还是什么奖重要呢？只有科斯一个同意我的看法。两年前他对一位朋友说，当年催促史提芬回港任职，是他平生做得最对的一件事。

谈心态：整理作品，让别人去骂

问：您的思维方式属于“天才型”，却依然能在经济学界立足。而现在很多学子，因思维较“野”，无法被教育体制认可，您有什么建议吗？

张五常：在神州大地，称得上是“天才型”的学子无数。他们就是没有机会，没有我昔日的际遇，为此我大发牢骚多次了。

问：张军教授在为您写的《思想的冲击》一文中说，当今说“中国做对了什么”的学者往往饱受抨击，反之则备受赞誉。作为一个探讨“中国做对了什么”的学者，您怎样面对这些批评？多问一句，您如何评价郎咸平的经济学水平？

张五常：张军说的是个潮流，年轻人心有不甘是个原因，不平则鸣是个原因，互联网的方便是发泄的好去处。我就是要让他们骂到够，真理半步不让，久而久之，他们有一部分总会看到真理。

问：谈谈和科斯的交往及对他的评价吧？

张五常：科斯是我认识的最固执的学者，所以不同意他的，我说一次就不再说。史德拉说科斯是地球上最典型的英国绅士，一举一动皆合乎礼仪，慢吞吞的。我的女儿读英国文学，很爱科斯这个老头子。从一个大师的水平衡量，科斯对经济学知得少。好些热门话题他不知，不懂，也不管。我永远不跟他谈任何他没有兴趣的学问。论到思想深度与对问题重要性的感受，科斯可谓百年一见。一九七五谢世的天才嘉素曾经对我说，对经济制度的感受，我们要上溯到一七七六的斯密才可以找到一个与科斯相提并论的。这解释为什么我写《中国的经济制度》时，只为科斯一个人写。他说难读，但重要，有力度，完全满意！

问：如何评价新制度经济学的现状？

张五常：一团糟。搞这门学问的一个学会几个月前在厦门开会，请我为主讲，我以《看不到则验不着——新制度经济学的灾难性发展》为题，把科斯吓了一跳，多次叫我留个情面。后来他很满意我讲的。我指出以卸责、偷懒、恐吓、勒索、隐瞒、博弈、机会主义等等概念，只有上帝知道是些什么，无从推出可以验证的假说，科学上皆废物也。我刻意地讲得搞笑，轻松一下，满足了科斯的要求。

问：看您在《五常学经济》中写儿时的香港，很神往那种氛围，您的朋友中有很多“奇人”，甚至容国团的“乒乓第一课”都是您教的。这几十年来，香港有巨大的变化吧？

张五常：跟我童年时相比，香港今天人太多，海滩污染严重，不再美了。曾经是钓鱼胜地，今天那里的海水养不活鱼。二十年来，香港变得政治化。我是个对政治避之则吉的人。

问：未来的计划是什么？您最看好的大陆经济学家有哪些？

张五常：七十四岁了，还有什么“未来”可言呢？只希望能在余下来的日子整理好自己的作品，不仅多，而且杂。说到多而杂的合并，我可能破了什么纪录。余下来的日子可能不够。

作者注：采访稿原刊登于《生活周刊》，因版面容量等缘故有不少删节。此次发的为全文，回答均为张五常先生亲撰。