教师职业道德社会评价降低的根本原因是什么？谁应该为此承担责任？如何才能提高教师的职业道德，让他们重新成为最受尊敬和最受羡慕的人？近年来，高校校长频频走下神坛，是高校去行政化的一种信号还是一场作秀？时隔11年再开全国教育工作会议的背后究竟有什么深意？昨日，成都商报记者就此采访了著名学者、首都师范大学文学院教授陶东风。成都商报也希望通过这样一场对话引起广大读者和全社会对于“我们的教育到底应该怎么办”的持续关注和深入思考，毕竟办好教育是我们每一个人都应该承担的社会责任。

教育改革已迫在眉睫

《成都商报》记者：陶教授，在7月13日至14日，全国教育工作会议在北京召开。本次会议，除了全国人大委员长吴邦国外访之外，中共中央政治局其余八位常委悉数出席，国务院常务副总理李克强主持会议，胡锦涛、温家宝分别发表重要讲话。各地则以电话会议开设分会场形式，各个省市的“一把手”都有出席。这样的会议规格，说明了什么？

陶东风：这样的会议规格，充分表明了中央对于教育的重视。最近几年，特别是今年两会以来，教育一直是整个社会热议的话题。这次教育工作会议应该说是适时之举。当然，中央的重视也表明我们的教育问题到了非解决不可的程度，表明了问题的严重性程度。

《成都商报》记者：这是新世纪以来的首次全国教育工作会议，而从往届全国教育工作会议看，颁布的重要文件都是为下一步全国教育发展把脉。但这一次距离上次会议已有11年之久，其中“改革”也被广泛提及，其背后反映的又是什么信号呢？

陶东风：在我看来，这反映出一个信号。近年来，不管是教育资源分配不公，教育不平等，教学质量下降，教师职业道德下滑，还是社会上对于教育其他方面的一些诟病，都反映了中国教育到了非从根本是加以整治和改革不可的地步。“中国教育该怎么办？”也成为中央面临的一个迫在眉睫的问题。

《成都商报》记者：近年来，一些地方不同程度地爆发了“民工荒”。随着单纯依靠农民工的廉价劳动力提高企业竞争力的“人口红利”逐渐消失，很多地方也开始提出经济转型，这是否也说明我们国家的教育也亟需转型从而适应社会经济转型的人才培养需求呢？

陶东风：我个人觉得，目前我国教育中存在着人才培养与市场需求错位的严重问题。总体而言，中国还处在现代化的初期和中期，目前市场最大量需要的应该是蓝领技术工人，而不是新兴产业的高端人才，但很多高校在设置专业时，却纷纷“抢占”所谓高端的和高科技的“战场”，连各种职业学校，如体育学校，也非要一窝蜂地设置什么传播学、新闻学、广告学等专业，追求所谓的大而全，所谓的综合性，而不是依据市场需要发展自己的特色，把职业教育办好。结果导致严重的就业问题（一方面是大量所谓的高端人才分配不出去，另一方面则是大量的企业缺少真正对口的蓝领技术人员）。而由于绝大多数学校都采用了弄虚作假的方式统计毕业生就业率，甚至强迫学生买假合同，否则就不给毕业证书，与实际的就业情况严重不符，无法真实反映市场需求，更强化了专业设置的盲目性。就业率本来是高校招生和人才培养最重要的参考依据，所谓“看不见的手”，目前却不但没有参考价值，而且只有误导价值。

更严重的是，这种做法严重败坏了学生的道德，使得学生一开始就失去对学校、社会甚至政府的信任，更失去了诚信为美的基本道德观念。

去行政化的根本是教育自主

《成都商报》记者：在全国教育工作会上，中央明确提出了“深化教育体制改革，逐步取消各类学校实际存在的行政级别和行政化管理模式，克服行政化倾向”。近年来，高校校长也逐渐走下“神坛”，以一种“亲民”的形象频频现身，如北大校长许智宏卸任时与学生一起唱“隐形的翅膀”，华中科技大学校长因毕业演讲的“亲民”被称为“根叔”，这是否反映出高校去行政化的一种信号？很多网友也认为这只是一场秀？

陶东风：高校校长走下“神坛”的这些现象，不能说全部是一种作秀，其中可能也不乏真诚者。但这绝对不是高校去行政化的一种信号。校长与学生在一起吃吃饺子，玩一玩，唱唱歌，都改变不了校长和学生之间的行政关系，解决不了高校去行政化的问题，因为这是一个体制问题。

《成都商报》记者：那么，学校行政化的根源在哪里？

陶东风：学校行政化的根源说到底是教育不自主，不独立，依附于行政权力，它首先表现为学校与国家部委及其他政府部门之间存在依附和从属关系，因为它必须从这些部位得到经费和其他资源，高校自然而然就被国家部委所控制；其次表现为学校内部教学、科研部门依附于行政部门，与行政部门混为一体，行政权力已经严重干预和影响到了教学和科研。学校内部虽然有学术委员会等名义上非行政机构，但其成员中学校行政官员比例极高，行政色彩强烈。结果很多教师不再以追求独立的教学和科研，学校本身受权力左右的同时，老师也受到了权力的左右，并开始追逐权力、崇拜权力。即使是那些心里真正认同学术的教师，也深知谁不控制行政权力谁就无法进行占有科研优势。他们在无奈的情况下也要进入权力中心。

《成都商报》记者：你觉得如何才能解决学校去行政化的问题？

陶东风：我认为，首先应该削弱学校主管部门的权力，比如领导任命权，资金控制权，让这些部门的权力不能左右学校的发展。其次是在学校内部真正做到教授治校。

我比较赞同有些学者提出的给学生发放教育券的建议，就是给适龄学生发放相应的教育券，其上学的费用由国家拨付并随教育券而走，而学生则有自主选择学校的权力。这样，学生就掌握了资源，学校的评价和左右一个学校发展资源的使用权就来自于社会公众，而不是主管部门。这样，学校就更加关注社会公众评价，关注生源（生源意味着资金），从而不得不关注教学质量。

在学校内部，必须将行政管理部门与科研、教学部门进行分离，行政管理部门不能干涉教学、科研部门的教学和科研工作，承担教学和科研工作的教师应该有一套独立的评价教学和科研水平的体系。如在解放前的中国，更不用说在西方，高校内的教授委员会是学校的决策最高机构，行政部门的职责不是作出决策让教授去执行，而是执行（教授会的）决策。

中国社会面临道德大崩溃的危险

《成都商报》记者：在本次全国教育工作会上，中央也提出“要采取更有力的措施，提高教师地位，改善教师待遇，让教师成为全社会最受尊敬、最值得羡慕的职业”，“要在全社会大力弘扬尊师重教的优良传统，使教师成为最受社会尊重的职业”。但根据成都商报的调查和热线反馈显示，一方面，社会公众对教师职业道德有着诸多诟病，另外一方面，很多老师也在抱怨待遇太低和压力太大，从而导致了师德的下滑。你如何看待这两种现象？

陶东风：随着“抄袭门”、“杨帆门”、“学历门”等的频频发生，教师自身形象和威信都受到了很大负面影响。但这些问题并非是孤立的个人问题，也不是什么孤立的道德问题。比如抄袭问题，就和高校的评价体系有关，片面追求论文数量、学术评价标准不科学、机制不健全，是导致学术不端行为屡屡发生的主要原因之一。从某种层面上讲，即使是那些有学术不端行为的老师，也是不合理体制的受害者。这需要教育部门重新制定一种道德规范和评价考核体系。当然，道德的下滑也使得体制的弊端变得更加严重。

关于社会的道德状况和制度的关系问题，我还想多说几句。我们可以设想几种情况：第一，好人遇到好体制，这当然是最理想的状况，这样的社会道德状况一定不会差，因为不但公民自身的道德优良，因此不会作恶，而且制度健全，没有作恶的机会；第二，好人遇到坏体制。这样的情况下，体制虽然提供了作恶的可能性，但是由于公民的个人道德还比较自律，因此，他可能最大限度地选择不做恶，亦即不利用体制的弊端、漏洞作恶；第三，坏人遇到好体制。在这种情况下，坏人虽然想作恶，但是由于体制健全，作恶的机会少、代价大，因此坏人常常想做恶而不得；第四，坏人遇到坏体制，这是最最糟糕的情况。因为抑制作恶的两种主要力量——个体的道德力量和体制力量——全部阙如。很遗憾的是，我们的社会目前就是属于最后一种情况：全社会的道德水平急剧下降、恶化，而体制有没有办法有效制约其下滑反而鼓励其下滑。中国社会已经到了道德崩溃的边缘，已经没有基本的是非观念和正义感，比如，窃贼居然比被窃者更加振振有词，被窃者居然要求小偷不要偷自己的东西，或者把已经偷的东西坏给自己！在最近唐骏的“学历门”事件中，《新京报》的调查显示，居然有37%的人认为“只要成功，文凭是真是假都无所谓”——也就是说，为了成功，可以不择手段！这意味着我们的社会居然有近四成的人是直言不讳的无耻之徒，不以造假为耻，反以造假为荣！

《成都商报》记者：很多读者致电成都商报称，在现实社会职业道德整体下滑的情况下，教师也很难独善其身，所以公众也不能对教师有太高要求。您觉得是不是公众对教师的要求太高了呢？

陶东风：一个人或一个群体受到的社会尊敬与其承担的社会责任和完成的社会使命是有关联的。从古代至现代，教师都不只是一个专门的技术型人员。唐朝的韩愈说“师者，所以传道授业解惑也”。传道是第一位的。在中国近现代，很多大学教授是以公共知识分子形象出现的，当出现社会不公现象或国家陷入危机时，首先站出来的常常是包括教授在内的公共知识分子，是他们先发出正义的声音。公共知识分子的身份决定了他们应该承担的责任，他们应该是社会道德底线的捍卫者。这也使得公众不可能以狭隘的行业人员（比如商人）的标准来要求他们。当然，包括记者、作家等所有公共知识分子都应该为此做出贡献。

当教师的这种公共知识分子角色淡化乃至消失的时候，他受到的社会尊敬一定会相应减少，社会大众只以一个所谓“教书匠”的标准要求他，但是如果他连“教书匠”的标准也达不到，教学瞎糊弄，论文一大抄，那么，他的道德水准就跌到了行业从业人员之下，不配受到一个行业从业人员赢得的最基本的尊重。

单纯提高待遇解决不了师德问题

《成都商报》记者：在本次全国教育工作会上提出了“改善教师待遇”，您觉得单纯靠改善待遇能让老师变成一个全社会最受尊敬的人么？

陶东风：改善教师待遇，特别一些偏远落后地区的教师待遇，是很重要的。一般情况下，一个人如果经济上太穷，是不会受到社会尊重的。我们尊敬那些安贫乐道的人，但是国家政府不应该倡导安贫乐道，也不应该要求社会的某个群体安贫乐道。

但一个社会如果只尊重那些有钱的人，那些富人，那么，这只能说明这个社会有病，价值观严重异化和畸形。可惜我们这个社会现在很接近这种异化和畸形的状态。如果一个社会对教师的尊敬只是因为、仅仅因为他们的工资高，那只能说明这是一个奉行拜金主义的社会，说明这个社会有病。我觉得教师应该受到尊重，应该是各种综合因素决定的，比如，教师对这个社会的公共担当，教师的敬业精神和教学水平，等等，而不仅仅是收入。

《成都商报》记者：很多读者来电表示，教师职业道德的下滑主要是责任感的缺失。而本次全国教育工作会上也提出“要紧紧依靠广大教师和教育工作者，引导他们增强教书育人的责任感和使命感，大力弘扬优良教风，关爱学生，严谨笃学，淡泊名利，自尊自律，做学生健康成长的指导者和引路人”。那么，你认为如何才能让老师成为最受尊敬的人呢？

陶东风，我不喜欢也不赞成“最受尊敬”这样的说法，因为这样的说法暗含着一种等级观念，好像一个社会中的各个职业群体应该受到不同程度的尊敬，比如：不受尊敬的，受一般尊敬的，较受尊敬的和最受尊敬的，这样的说法无形之中把不同的职业群体划了等级。在一个多元、宽容的社会，所有职业群体应该受到同样程度的尊重。

我希望胡总书记和温总理能够修改这样的提法。

成都商报记者 韩利