主讲人：
高全喜 北京航空航天大学法学院教授
主评议人：
林来梵 清华大学法学院教授
任剑涛 中国人民大学国际关系学院教授
秋 风 九鼎公共事务研究所研究员
刘海波 社科院法学所副研究员
陈端洪 北京大学法学院教授
嘉宾：
何海波 清华大学法学院副教授
王 旭 中国人民大学法学院博士后
泮伟江 北京航空航天大学法学院讲师
翟志勇 清华大学法学院博士
周林刚 中国法制出版社编辑
方 明 中国政法大学博士生
主持人： 田飞龙 北京大学法学院博士生
主办单位：北京大学法学社
时间：2010年6月26日（周六）晚19：00——22：00
地点：北京大学电教305（百周年纪念讲堂对面）
主持人：各位老师同学，大家晚上好，今天这场讲座是北大法学社“公法的生活化”系列论坛的第26场，同时也是“政治宪法学”学术对话的第4场。“政治宪法学”是最近两三年在北京法政学界兴起的一种关于重新理解政治与宪法、政治学与宪法学的学术思潮，始作俑者就是坐在前排“边缘处”的陈端洪老师，我们的主讲人高全喜老师也是“政治宪法学”的领军人物。“政治宪法学”在北京地区已经举行了三场对话，第一场是4月10日陈端洪老师在清华与林来梵老师围绕制宪权展开的辩论与对话，第二场是5月7日高全喜老师在人大法学院所做的“宪法与革命及中国宪制问题”的讲演与对话，第三场是5月29日秋风先生在北航法学沙龙上所做的关于“保守宪政主义”的讨论与对话。我们今天进行的是第四场对话，希望将这一新的研究思路和理论框架进一步推向深入。我们很荣幸再次邀请到高全喜老师，带来今天这样一场讲座。讲座的名称呢，就是“人民也会腐化堕落——政治宪法学的视角”。我知道在座的各位肯定对今天的全明星阵容非常地期待，下面我就向各位非常简单地介绍一下出席今天讲座的嘉宾。首先是我们的主讲人，北京航空航天大学法学院教授高全喜老师，高老师最近几年每年都会出一两本非常富有思想的小册子，活跃于中国的法政思想界，这里我就不再多说，待会儿大家可以领略他的思想风采。今天我们还请到了五位重量级的评议人。第一位就是以规范宪法学著称的清华大学的林来梵教授，相信会给错过清华那场对话的同学一个补偿。第二位是来自中国人民大学国际关系学院的任剑涛教授，政治哲学背景。第三位是我们的独立学者，秋风先生。第四位是我们北大法学院的教授陈端洪老师。第五位是来自社科院法学所的刘海波研究员。我们还请来了六位年轻的学者或者博士生，第一位是谦虚地列在嘉宾里面的清华大学法学院的何海波教授，第二位是政法大学的博士生、人民大学的博士后王旭博士，第三位是北航法学院的讲师泮伟江博士，第四位是清华大学法学院已经毕业的翟志勇博士，第五位是中国法制出版社编辑周林刚，第六位是中国政法大学博士生方铭。
下面我讲一下规则。因为今天是全明星阵容，因此时间会稍微长一点。我们给主讲人的时间是一个小时以内，高全喜老师说可以控制在45分钟以内，这样可以为评论人节省时间。在台上的几位评议人，每人的时间是十分钟，在台下的嘉宾可以选择自由发言，优先自由发言的时间是每个人五分钟。还有四十分钟是开放给各位的自由发言提问阶段，在场的各位老师都是大家提问的对象。那么今天就让我们共享这样一场政治宪法学思想对话的盛宴，首先有请主讲人高全喜教授。
主讲人高全喜：非常感谢也非常荣幸来北大讲一下最近一段时间我一直思考的系列问题中的一个重要问题：人民是否会腐化堕落？说起来，在此讲这个问题我还是心存恐惧的。“你是在指责人民吗？”——对此，我不能不心存犹疑，“人民”这个取代了古典时代的现代的“神”，我岂敢对他大不敬呢？但苟活在当今这样一个朽坏的时代，这些年来，我痛感周遭的一切到处弥漫着一种腐化堕落的气息（包括我自己），今天借这个讲坛，我还是把我的质疑乃至论断倒出来，以解心中之块垒。
在今天，我们生活于其中的这个世界的普遍的腐化堕落，大家感同身受，见多不怪，甚至已经有所麻木了。关于这个方面，从道德学、社会学、经济学、政治学等诸多领域的学者也都有过多种多样的揭示、论述和批判。这些大家在报刊杂志我想已经读了很多很多。但是我觉得，关于这个问题，或者这个问题本身，也是一个宪法学的问题，尤其是一个政治宪法学的问题，对此，宪法学者如果不出场，没有能够站在一个宪法学的角度，对此有所回应，我觉得这是我们的失职。所以今天我就站在一个政治宪法学的立场上对此有所言说。应该指出，我处理这个问题确实与目前大家习以为常的感觉或者认识有很大的差异。关于腐化堕落，我们一般会说，官员的腐化堕落、民众的腐化堕落、乃至制度的腐化堕落、党的腐化堕落，这方面大家也都认同。但是，很少有人来谈“人民也会腐化堕落”。我觉得如果不谈这个问题，关于其他的腐化堕落似乎都找不到它最终的根源。但是要谈人民的腐化堕落，从某种程度上说，显然是一种挑战，我一直心存犹疑，因为你对人民加以指责，甚至对它的腐化堕落加以揭示，那是不符合某种学科的有形或无形的戒律的。但是我觉得如果不把这个问题揭示出来，我们可能难以对我们这个时代有一个清醒的认识，也难以从根本性上找到克服腐化堕落的机制。关于今天这个人民是否会腐化堕落的主题，我已经写了一个近两万字的讲演稿，由于时间关系，我不可能充分展开，好在文本已经发给了诸位评议人和嘉宾。下面，我简要谈一谈这个主题的基本内容。我的讲演稿大致分五个部分。
第一个部分：开场白：政治宪法学是什么？
从宪法学的角度研究腐化堕落问题，我认为只能由政治宪法学来处理，为什么呢？因为一般宪法学研究的是关于宪法制度的普遍原理，它的立论基础是宪法或宪法制度，虽然它也处理宪法制度的生成、演化与变异，但主体内容是一般原理，而且是一个日常的或者一个优良的宪法制度的一般原理，其中的关于人民、人民制宪以及宪制溃败的非常政治时期的内容并不是其核心。此外，基于一个宪法（制度）之基础上的宪法解释学和规范宪法学，显然也并不把中心放在“人民•宪法”（在中国的语境下，这个问题的更加恰切的表述是“人民•党•宪法”）的宪法学上，而是放在宪法条文的解释学以及司法性（可诉性）上，前者强调的是宪法的解释学方法以及案例分析，后者强调的是宪法的规范性价值以及案例分析。问题在于：无论是宪法解释还是宪法规范，对于中国宪法来说，都只有表层的意义，因为我们的宪法或宪制奉行的是另外一套逻辑（从核心方面说，它既没有宪法运行的一套日常的严密与正义的逻辑，也没有支撑宪法制度的一套日常的规范体系），而且几乎没有可圈可点的宪法案例（真正诉诸法院程序之司法权管辖），因此，这两派宪法学（从大的方面来看其实是一套逻辑）便只能拿着西方的宪法（理论、制度和案例）说事，始终与中国宪制多有隔膜。
那么，政治宪法学是什么？
首先，政治宪法学属于一般宪法学的一个特殊分支，或者说，是一种非常时期的宪法学，所谓非常时期，对于宪法学来说，主要是两个，即宪法制度的创建时期和宪法制度的溃败时期，这两个时期是宪法作为一个活的政治体之创建和衰落（生与死）的关键时期。此外，作为外敌入侵、国家分裂或最高领导人偶然死亡等变故以及选举等所引发的非常时期，从某种意义上，它们还不属于真正的政治宪法学意义上的非常时期。
其次，政治宪法学所着重探讨的是这个非常时期中的一个宪制的生与死的成因，它的内在机制（包括从非常时期到日常时期的转型以及从日常时期到非常时期的转型）、演进路径、动力因素、赋形方式、目的指向以及宪法精神（的生与死），用古典哲学的语言说，就是宪法的四因说，即亚里士多德的质料因、动力因、形式因与目的因，把这个四因说植入宪法学中，当然不是照搬，而是一种现代性的理论转换。
再次，从理论渊源上说，政治宪法学也来自西方，这一点与宪法解释学和规范宪法学没有什么不同，但不同的是，它不是现当代的西方主流宪法学（即基于一套优良政治的日常宪法学解释与规范），而是与古典政治学和“早期现代”的法政思想具有更为密切的关联，因为它们都是把问题的核心集中于宪制的发生学和政制盛衰论，大多交集于非常时期和非常政治之攸关问题。因此，这种政治宪法学的方法论与中国宪制百年历程，尤其是第二共和国的宪制历程，与中国当下的宪法制度以及四因机制，具有密切的关系，可以打破阻碍宪法解释学和规范性法学与中国宪制的那堵“密不透风”的铁墙，为它们的登堂入场开辟道路。此外，这种方法论使得我们必须处理古今、中西之辩，所以，关于中国古典政制的现代转型，即现代政治的古典渊源问题，就自然纳入其中加以考量。
因此，“人民•宪法”就成为政治宪法学的中心问题，而且，作为一种方法论的中国宪法研究，自然就绕不开百年中国政制的党（国民党与共产党）与国家问题，所以，“人民•宪法”与“人民•党国•宪法”，以及这个宪制的生成与溃败（生与死）就成为政治宪法学的核心问题。从这个意义上看，“人民腐化堕落”问题，就无疑是一个宪法学问题，尤其是针对一个宪制的溃败来说，这个问题就变得格外攸关了。
前面只是一个开场白，但我觉得是必要的，它表明了我今天要讲的“人民也会腐化堕落”这个问题对于政治宪法学，以及对于宪法学的意义。不过，我要申明的是，我的这个政治宪法学，与陈端洪的人民制宪权的宪法学、翟小波的“人民的宪法”的宪法学和强世功的未成文的党制宪法学等，多有不同，我诉求的乃是一种“自由立国”的政治宪法学，尽管我们从大的方面，或从某种意义上说，都属于政治宪法学的谱系，但这个谱系从来就不是完整的，甚至从来就是分歧重重的，这在西方早期现代的法政思想史中屡屡有所表现。
从这样一个视角来看人民的腐化堕落问题，就会涉及一个宪政体的生与死，由此，腐化堕落问题就不单是一个道德的问题，也不单纯是一个社会学的问题。前段时间清华大学社会学孙立平教授有一篇广泛传诵的文章，是关于社会溃败的，他是从社会学角度的分析与描述，此外，从文化学和伦理学方面看，关于腐化堕落就太多了，在我们的生活中，处处可以看见。例如，我最讨厌赵本山的那些小品的人物——人民在哪儿，这些蝇营狗苟的人物是我们的人民之写照吗？
第二部分：人民在哪里？
下面我就进入第二个问题，就是人民问题：人民到底在哪里。我觉得大家读西耶斯的著作的时候会感觉到他对于人民在哪里是很自信的——人民在哪儿，人民就在四万个教区，就在第三等级，就在两千五百万公民那里。要记住：他的人民是排除了第一等级、第二等级这二十万所谓的贵族和教会人士的。当时他是很有自信的，那时候他觉得人民就在那里。当然我们现在顺着这个思路来探讨人民到底在哪里的时候，我们的宪法学家问这个问题的时候是缺乏自信的。甚至我们连激进主义革命时期的那种自信，连毛时代的自信都没有——我们人民在哪里？人民已经被放逐了。尽管在现行的中华人民共和国宪法中，关于“人民”一词共计出现314次，这些用词绝大多数是作为修饰性的复合名词，如人民共和国、人民代表大会、人民法院、人民民主专政等词汇，其中“中国人民”共6次，“世界（各国）人民”2次，“各族人民”7次，“全国人民”1次，单独的“人民”32次。值得注意的是，关于“人民”，以及其实质意义，在从《五四宪法》到《八二宪法》以及此后四次宪法修改中，在领导人和宪法学家们的论断和解释中，也有一些重大的变化，例如，在毛泽东的语录里，人民在相当一个时期是等于全部中国人的一部分或绝大部分，即共产党领导下的统治阶级（工人阶级和农民阶级以及一切劳动者），所谓的敌对阶级是被排除在外的，也就是说，延续的是西耶斯、马克思、列宁、斯大林的阶级斗争和无产阶级专政的政治逻辑，人民是有其阶级实质内涵的。这个阶级论的人民学说，随着邓小平的改革开放和经济建设为中心，开始逐渐蜕变，其阶级敌友论的色彩日渐稀薄，但并没有从根本上祛除，其最核心的人民专政论依旧岿然不动。
从理论上来说，我大体勾勒了四个层次上对人民的解读。四个层次不是空间和时间完全对立的，也不是说一个形态就在某一个阶段。而是一个人民相对来说大体上从宪法学的角度来说包含着四层内容。当然四层内容又和历史的发生学有所关联，不光是抽象的、概念的、逻辑的分析，关于人民的丰富内容，四层内容是逐渐随着古典时期到现代政治演变过程中逐渐丰富起来的。由于时间关系，我不能具体加以展开，只能粗线条地概括一下。
第一层在我看来就是作为政治共同体的人民。这个比较抽象，可以说任何一个共同体都有一个或者匿名的、或者显白的人民。政治共同体不同于桥牌协会之类的社会团体。政治共同体包含着政治，这就意味着这一群人有一些共同的利益，尤其是共同的意志，结合起来。这个结合意味着对外面临敌人，或者外部面临重大的挑战，无论是自然环境还是异族的挑战。由此共同的生活方式，共同的血缘，共同的信念，甚至共同的利益，这些人组织在一起，不惜通过战争、通过内部的个人为人民的牺牲来形成的共同体就是人民。在远古时期是匿名的，抽象的；到了近代历史学家梳理远古历史的的时候，我们发现这个人民它也有些标志性的东西。但总的来说这个人民是一个标志性的，外延最大所以内涵最空洞的人民，因为它包含着群体中的所有人，所以内涵是抽象的、空洞无物的，但是这个隐含的敌友论的政治共同体的界限是由人民的共同性凝聚在一起的。所以我觉得这个是一个抽象的、一般意义上的，最原始的、最普遍的，所以也是最空洞无物的人民。
第二层就是作为主权者的人民。这里头有个演变过程。人民刚才说过，太抽象了。人民作为政治共同体的主权者，这时候的人民的共同意志、共同的信念甚至共同的组织方式、政治决断就融汇其中了。由他来创制一个政治体、一个宪政体制。在这时期作为主权者的人民又有两个典型的历史形态。罗马的时候也有主权者和人民，作为主权者的人民就已经出现了。罗马的名称就是罗马人民与贵族共和国。当时的罗马人民有共同的公共意志，西塞罗的著作已经向我们揭示出来了。但是罗马的人民和第二个形态——现代政治的人民有不同：现代政治的人民作为主权者已经转化为拥有了个人权利的公民的这样一个人民。罗马时期作为公民的个人是有权利，但毋宁说是义务，就是说个人完全是从属于共同体的，方式是直接民主。现代的主权者从某种意义上来说，体现为公民。公民这一主体具有个人独立的权利，表现为自由权、生命权、财产权等等。这些东西和政治共同体的普遍的人民之间形成了一定的对峙关系。所以我觉得这是作为主权者的人民。但是无论如何，罗马时期的人民共和国、人民制宪——虽然罗马衰亡了，人民的腐化堕落是一个主要原因——的共和精神在后来的现代政治中被重新激活了。所以现代政治中人民的共同利益、共同意志是从罗马延续过来的。关于主权者的人民的具体内容陈端洪教授在一系列著作中都给予了非常丰富的展示。
第三层是作为制宪权代表的人民。上次我在人大的讲座和陈端洪教授那本小册子《根本法与制宪权》（发布），对于西耶斯著作中的这个概念都做了揭示。作为制宪权代表的人民和主权者的人民是不同的，因为人民能够被代表。主权者在卢梭的学说中是不能够被代表的，这样，对于卢梭来说就有一个重大的裂痕——人民是存在的，但是人民不能被代表，它的出场是非常困难的。通过制宪权代表，特别是特别代表这个途径，西耶斯炮制出了一个制宪权和宪定权的架构，就推演出了非常时期的人民到相对日常时期的人民的一种宪政过程的制度装置的过渡安排。人民被代表、被委托，参与宪法制定，以及具体法律制定。当然这里头又有几个时期，我印象中西耶斯谈了三个时期，端洪教授创造性地分成了四个非常时刻。这样就完成了制宪权代表的人民的建构。追溯起来，古希腊罗马没有代表制，代表制是从基督教、中世纪的教会出来的。从中世纪的代表制，到现代政治的宪法的制宪权的代表，把古典政治的罗马的共和精神、人民精神和中世纪的教会的代表制结合起来了，形成现代政治的主流、主导的所谓的制宪权代表，或称人民代表，构成了现代政治、现代宪法、现代宪政国家的主要内容。
这里头又存在着张力。西耶斯虽然解决了这个问题，但是最终还是有裂痕的。在现代政治中围绕着人民代表参与、主导、被授权、被委托制定宪法的过程基本上有三个路径。一个是刚才说的法国大革命的路径——制宪权代表的路径。还有一个是英美的代表，也是一种代表，但是没有激烈的革命、暴力色彩、紧张的政治对立，这是我一直主张的英国的光荣革命和美国独立战争之后的美国人民的宪制体制。这是第二个途径，英美的人民代表的经典形式，也是我比较推崇的主流的形式。第三个形态是从法国大革命、西耶斯那里有了征兆，后来逐渐发展起来的，从人民到专政，到无产阶级专政——阶级专政的，罗马时期独裁专政的特殊的政治符号的激活，形成的马克思•巴黎公社•苏维埃•中国的无产阶级专政与宪法的代表制的宪制。所以我们看到，以上三个主要的人民演化为宪法的路径是现代政治的主要形式，这是第三层意义上的人民。
第四层是作为日常公民的人民。这里我比较强调的是，罗马的人民，有公民含义，但公民从某种意义上来说，是绝对从属于政治的。个人的私人权利、独立的自由是没有得到彰显的。现代政治之后，个人除了具有公民这一政治品质之外，还有市民属性，还有社会属性，还有私人领域，而且这些领域是被人民制宪的宪政体制加以保障的。这就变成了公民分享了人民，人民要转化为公民才能得到具体化的赋型，否则人民高高在上，公民要和人民绝对的分开，人民找不到，公民是什么？如果只是像罗马时期那样从事战争，只是保护城邦国家利益，义不容辞地付出生命，那么这是古典时代。现代社会随着社会经济生活的发展，不是这样构成的。除了政治领域，现代社会还有其他领域。公民除了具有政治的属性之外还有私人的属性。这时的人民已经转化为现代公民。
从理论上粗略地看，人民大致有上述四层含义。概括起来，要考察人民的观念时，又有两大不同的构建形态：人民作为实体性的人民，还是作为一种拟制的人民。上升到哲学范畴，可以追溯到西方中世纪哲学的唯名论与唯实论。这样的话，具体探讨的东西比较多，今天不探讨人民作为哲学概念的方法论。作为实体论的人民基本上在法德比较多，英美更多是拟制的唯名论的哲学。即使是唯名论的哲学，我认为这个拟制的人民也不是完全的虚造、空洞的称号，它也是有内在的力量的。如果英美的人民只是拟制，那么光荣革命、立宪过程整个国家的支撑怎么来的？拟制中的人民同样也有力量。
第三部分：人民会腐化堕落吗？不会！
现在我就进入第三问题：人民是否会腐化堕落？要回答这个问题，首先要明确什么是政治宪法学意义上的腐化堕落？关于腐化堕落，可以从不同的角度来审视，社会学、道德学、经济学都有相关的研究和评论，从宪法学如何看这个问题呢？对此，宪法解释学和规范宪法学是无力也是回避解答的，人民之于它们只是一个既定的规范性或文本性起点，至于人民是什么，是否腐化堕落，只能由政治宪法学来解决。
从政治宪法学的意义上说，腐化堕落是一种宪制疾病，是宪法精神丧失生命力的一种普遍状态，具体一点说，是宪法制度与其内在精神普遍悖离，致使法制设施蜕变成一个机器，变成一个魔鬼，反噬自己，以致最后崩溃。对于这个腐化堕落，有两层解读。第一层很好理解，即权力的腐败，或更准确地说，是专横的无约束的政治权力的腐化堕落，尤其是握有权柄的国家官员的腐化堕落，阿克顿的名言：绝对的权力导致绝对的腐败，就是这个状况的写照。本来，权力是宪法赋予的，是人民赋予的，其行使是为了落实宪法赋予它的使命，但这个公权力却违背宪法旨意，为个人谋私利，这就是腐化堕落，它可以导致宪制的解体。关于专横的权力对于宪法制度的侵蚀，诸如专制独裁、多数暴政，人们说的已经很多了，如何防范，尤其是宪政制度对于权力专制的制度性防范，例如分权制衡、司法独立、公民监督，等等。
我下面着重谈第二层，即人民的腐化堕落。什么是人民的腐化堕落呢？从一般意义上说，官员也属于人民一员，官员的腐败也可以说是人民的腐败，但这个说法可能不成立，因为作为一员，不可能代表人民，尤其是当其腐败时，其实已经败坏了人民，已经自绝于人民，变成了人民的敌人，所以，在日常状态下，官场腐败、权力腐败，不能说是人民腐败。这一说法在日常状态下，是成立的，我们的大量报道也是这样说的。但是，官场为什么能够出现腐败，为什么会出现如此的腐败，如果一旦不是个别性的偶然，而是制度性的，那么人民就难逃其咎了，因为人民的共同意志是宪制的发动机，人民创制了宪法，并且具有守护宪法的义务，当人民无力或不愿或迷失了自己的职责，没有办法或不去阻止一个政治体或宪制的溃烂，任由握有权柄的人专横恣意地利用手中的权力谋取私利或小团体的利益，甚至追波逐流地也去谋取权力满足私欲，一致甘为附庸，蝇营狗苟的时候，那就是人民的腐化堕落。对此，卢梭曾经有过精辟的分析，并且对此是悲观的，他说不可能防止人民的堕落，因为人民的共意难以抵御人民的私欲，所以，他提倡不断革命论，提倡公民宗教，在他看来，只有革命和宗教，以及公民美德，才能克服人民的腐化堕落，从而防止政治的腐化堕落。当然，连他自己都感觉这实际上是做不到的。
当然，卢梭的观点是一种极端主义的看法，但他的警醒还是深刻的，他从一个侧面向我们揭示了人民以及宪制的另外一个面相，即人民也是可能腐化堕落的，公民如果没有公民宗教或共和美德的支撑，也是会腐化堕落的。可以说，有什么样的人民，就有什么样的制度，为什么官员会腐化堕落，是人民以及公民允许他们腐化堕落，本来按照严格政治宪法学的意义上说，他们是可以阻止这种腐化堕落的，为此不惜革命，不惜为之流血牺牲，本来人民就意味着共同的意志，公民就是以公共政治为唯一的生活目的。显然，卢梭意义上的关于人民和公民的定义是过于极端主义了，按照他的设想，其实连一个宪制或宪法也不可能创制出来，人民的腐化堕落是必然的，一旦创建了宪制，人民就必然腐化堕落，至于官员或制度的腐化堕落，不过是人民腐化堕落的一个结果，如此，就必须进行无穷尽的革命，只有不断的革命，才能防止这种状态，但单纯的永不终止的革命又不可能构建一个稳定而优良的宪制。这是卢梭思想的最大悖论，而且这一点也并不符合现代政治的实质。
那么，祛除卢梭关于政治的极端主义和悲观主义，依据清明理性，从政治宪法学的视角，又如何看待这个问题呢？下面我从三个层面来谈。
第一，如果政治共同体存续，人民就不会腐化堕落。为什么会是这样呢？因为维系一个政治共同体的真正力量，是人民的认同，或者说是人民对于统治权力的服从和拥戴，而且这个服从不是被动的，而是主动的，即认为权力是人民赋权的，属于人民自己的授权，一旦委托出去，当然要绝对的服从和拥戴，甚至为之奉献和牺牲。这是公民共和主义的政治观，所以古今的共和政体都是具有持久性的政治共同体，至于现代的绝对君主主义，也有其人民作为基石的政治观，这一点从中世纪一降，就络绎不绝，经历了现代革命之后，这种立宪君主制，就更是如此，国王在议会，是其经典表述。在这样一种政体之下，人民怎么会腐化堕落呢？因为人民不但参与了统治，而且更重要的是人民有责任防止政治体的溃败，所以，积极公民主义就成为维系政治共同体存续的重要力量。可以说，在西方19世纪之前，无论是何种政体，积极的共和主义以及公民政治美德，都是当时一系列大国兴盛的主要动力。当然，这并不排除个别权贵乃至王室，以及一些公民群体和个人的腐化堕落，但这构不成我们的主要议题，如何一个社会政治，都会有腐败的，人毕竟不是天使。但是，随着现代民主主义的扩展和市民社会的繁荣，个人主义兴起了，资本主义发展了，新的问题出现了，人民在现代资本主义和自由主义的勃兴中，如何富有成效地防范其腐化堕落呢？
第二，如果宪法精神存在，人民就不会腐化堕落。现代宪法是现代政治的基本构建，以自由为本，以宪法为依据，以自由宪政为立国之根基，这是人民的共同意志，也是人民的共意转化为宪法精神的典范。而要实现这个宪法之精神，即使宪法成为活的富有生机的宪制，从而成就一个国家的兴盛，保持作为个体公民的基本权利的守护者，促进人民（作为公民）的福祉，这个宪法的精神就必得完成一个从非常政治到日常政治的宪制转型，即完成革命的反革命的宪制逻辑。为什么这样说呢？因为革命旨在破除一个旧制度，通过集会，尤其是暴力，终结一个腐朽的政治体，从而构建一个新的政治体，而且是一个宪法制度，那么，革命作为一种疾风暴雨式的、甚至充满血腥的手段，必得富有果实的终结，革命不是打家劫舍的强盗行径，而是人民的国家创制，要建设一个新政治，所以，革命者（人民）要自我“扬弃”（黑格尔的词汇），主动地完成反革命的自由立国之使命。这就是现代宪制的精神，它支撑着现代民族国家的生存、发展、繁荣与自由、正义之诉求。可以说，在现代政治的这样一场人民发动的、广泛参与的并作为主人（公民）生死与共的可歌可泣的从革命到反革命的立宪活动中，很难说有所谓腐化堕落问题，即在革命—反革命的宪法创制的非常时期，只要宪法精神存在，人民就不会腐化堕落。这也从人类政治的实践史中得到验证，在开国之初，尤其是人民革命立宪的共和国之构建时期，政治体是富有生机的，人民是斗志昂扬的，何来腐化堕落之辞？
第三，如果宪制良性运作，人民就不会腐化堕落。政治宪法学意义上的腐化堕落，指的是滥用权力的满足私欲，指的是公民政治美德的丧失，指的是人民的共同意志的瓦解和迷失，而这些都与个人合法致富、牟利与享受无关。一个在市场经济上合法谋求私利，在个人生活中贪求享受，与其作为公民恪守权利义务，甚至秉承公民美德，并不矛盾，恰恰相反，一个现代社会的繁荣和健康发展，一个法制昌盛的宪制运作，主要是由这样的公民•市民（阿克曼词汇）所构成的。可以说，只要一个宪制良性运作，主要没有人利用手中的权力谋求个人的私欲，丧失公民德性，专制独裁，任人唯亲，就不会导致人民的腐化堕落。或者说，一个良性运作的宪制，体现了人民在创制宪法的时候对于一个制度架构可能丧失时机的警醒。所以，一个优良宪制，必得是一个分权制衡、司法独立、立法民主、公共领域自由开放的自由、共和与民主的制度，美国联邦党人与反联邦党人共同构建的宪制，就是一个表率。在这样的宪制下，宪法精神犹存，公民美德犹存，（极端个人主义的自由主义理论，并非美国宪政的精神表述，也不是美国公民的民情之写照，属于哈耶克所谓的“伪个人主义”，当然，在一定的意义上，这个理论支撑着相对有限度的反对专制主义和政府干预市场的新自由主义之说辞）人民也不会腐化堕落。
第四部分：人民也会腐化堕落！
前面我谈到了人民不会腐化堕落，但我并不认为人民永远不会腐化堕落，正像一个政治共同体也不是永远富有活力一样，现代宪制以及宪制国家，没有谁会保证它们不会溃烂、衰落乃至灭亡。从政治宪法学的角度看，人民也会腐化堕落并不是一个虚假的命题，而是一个真实的命题，甚至是一个与我们的政治命运休戚相关的命题。在此问题上，我不追随卢梭，而是追随孟德斯鸠。卢梭一方面认为人民是永不会腐化堕落的，但这个真正的人民总是无法现身，另一方面凡是现身的人民就必定的腐化堕落的，因此，卢梭关于人民的天上人间有着一个绝对的断层；而孟德斯鸠则是采取现实的理性主义，他的《罗马盛衰论》表明他对于人民的看法是，在一个国家的末期，政治机制的失效、统治者的专横暴虐与人民的腐化堕落是互为表里的。
在什么时期，人民会腐化堕落？我认为，一般情况下，在一个国家的革命立宪时期，腐化堕落是非常少见的，当转入日常政治时，腐化堕落开始出现，但如果是一个良性宪制，普遍的腐化堕落也能够有效防止，但是，在一个国家的政体制度陷入困境，或到了末期的时候，普遍的腐化堕落就出现了，不但官场腐败，而且人民也腐败，这个情况即便是在历史上的传统的王朝国家就是如此，现代政治也难逃其窠臼。这就是一个国家末年的景观和民情。这个时期也是一个非常时期。一般说来，政治宪法学意义上的非常时期有两个，一个是创制时期，尤其是现代革命的创制时期，另外一个则是制度崩溃的末年时期，前一个时期往往是清教徒式的政治清明和公民的廉洁奉公，后一个时期则是政治失序和人民的腐化堕落。西方最典型的是罗马政制，孟德斯鸠和爱德华•吉本分别为我们描绘了其盛衰史，尤其是罗马末年的人民的普遍的腐化堕落，可谓触目惊心。至于中国则是王朝的兴衰，晚明和晚清，人民的腐败和苦难，同样可悲可叹。
在什么情况下，人民会腐化堕落？一个曾经合法的政治国家的解体，必定伴随着政权的危机和人民的普遍的腐化堕落，之所以一个政制衰亡，关键的并不是政府的专制和官员的腐败，而是人民的腐化堕落，即人民不再认同这个政权，其政权的合法性和道义性彻底崩溃，这样就必然覆灭。一个国家的官员，即便是最高统治者，他们腐化堕落了，并不可怕，可怕的是人民的腐化堕落，因为人民如果不腐化堕落，他可以行使反抗权，可以诉求共同的意志，甚至行使革命权，收回政治权力的授予或委托，重新构建新的政府，选举新的领导者，这本来就是人民的职责，人民作为人民，他是主权者，是人间的神，本来就享有最绝对的政制创制权或制宪权。可怕的是人民腐化堕落了，自我迷失了，丧失或放弃了最高的政治权威，这样一来，这个国家的彻底衰亡也就不远了。罗马的衰亡史就是一个验证。
现在的问题是：人民为什么也会腐化堕落？为什么人民也会腐化堕落呢？这当然可以从社会学、道德学、经济学、文化学等不同的领域来加以解释，而且这些解释也都有各自的道理，但不属于宪法学的视域，从政治宪法学的角度来看，为什么人民也会腐化堕落，就涉及一个宪法制度以及围绕着创制前后的政治共同体之生成、运作以及演化的问题，从根本性上说，它标志着一个普遍的共同意志和公共认同的丧失，也就是说，人民已经不再成其为人民，宪法已经不再成其为宪法，政治已经不再成其为政治，在这种情况下，人民的腐化堕落乃是必然的。
我们一般认为社会的溃败是一种社会现象，腐化堕落是一种文化现象，人心不古是一种道德现象，这些说法都对，但为什么会如此呢？至少还有一个政治宪法学的原因，那就是政治制度的专制与腐朽。把腐化堕落归因于政治的腐败，归因于执政者的堕落、暴虐和私欲，把民众的腐败、社会的腐败归因于政治腐败，这也没有什么错，确实是如此，所谓上梁不正下梁歪，所谓政治的扭曲导致民情的扭曲，政治腐败无疑是社会腐败的重要诱因。但是仅仅说这些是不够的，而且已经被人们说滥了。我要强调指出的是，如果人民的意志能够自我伸张，如果宪法的精神依然由人民来守护，如果一个民族的共同意志及其力量能够发扬出来，那么政治腐败、权力腐败就不可能如此猖獗，如此不遏制。因为人民能够行使其反抗权、革命权、重新制宪权、罢免权、选举权，其中的革命权等权力是在宪法之上的，如果宪法精神犹存，这些权力是能够保障一个政治社会对普遍的腐化堕落加以抵制和防范的。关键的是，人民之所以腐化堕落，是他自我阉割了自己的普遍意志和核心权利，如果人民都自甘堕落，那么一个宪法制度，一个政治共同体又如何得以持续和富有生机呢？它的灭亡则是必定的了。
我这里所谓公民的腐化堕落，则指的是公民身份以及其美德、政治权利和公民义务的全部丧失，个人完成成为唯利是图的小人，这种状态尤其是在非常时期，在需要公民积极投身政治，参与民主，甚至为捍卫公共利益，为实现宪法正义，为凝聚共同意志，并且激活拟制的人民，把人民唤醒的时候，他们反而苟且贪生，趋炎附势，犬儒苟且，没有担当，没有勇气，没有反抗和维权的精神和意志，这岂不是最大的腐化堕落吗？现代的公民已经死了，活着的只不过是些行尸走肉，这不是人民的最大的腐化堕落吗？
第五部分：我们这个时代的人民与宪制
我在多次讲演中一再指出，我们的时代是一个转折的重大而非常的时代，从宪法学的角度看，无疑属于非常政治时期。但是，在此我要特别指出的是，中国的这个非常政治时期，却具有一个突出的吊诡的特性，而这是与罗马帝国末年、英国光荣革命、法国大革命和德国魏玛时期、中国辛亥革命都有所不同的。如果说，一般的非常政治时期，表现为不是革命创制，就是国家衰败，那么，中国的现时代，却是一个奇怪地将两个本质性完全不同时期的制度和民情吊诡地扭曲在一起的时代。
一方面，中国的革命建国才刚刚走过它的曲折历程，从49年的革命建国经历文化大革命的不断革命直到78年的改革开放，这个毛泽东领导的、发动的党与国家的革命激进主义才告一段落，邓小平领导党和国家搞改革开放、重铸宪法（82宪法以及四次重大修正），至此，可以说开始了“反革命”的宪制建设，直到今天，这个政治与法制建设还远没有完善，一个正常的宪制国家（党与国家）还远没有构建完成。因此，无论从制度还是从民情，即宪法体制（共和国）与人民精神两方面来说，我们都还处于一个自由宪制国家的构建时期。
但另一方面，吊诡的是，这个本来应该富有生机的建国之非常时期（表现为改革开放），民情激昂，人民出场，宪法实施，革命谢幕，日常法治昌明，经济秩序正规，然而，真实的情况却并非如此，甚至相反，这个社会体制似乎步入一个王朝的暮年，改革已死，宪制流于一具空文，制度朽坏，最高执国者和普通官员普遍地专横野蛮，弄权谋私，欲壑难填，公民德性丧失殆尽，人民腐化堕落，一片国将不国的溃败、腐烂、王朝末年之象。
这真是一个匪夷所思的吊诡，开国之初与亡国末年的制度和民情，竟然如此扭曲地结合在在一起，这是历史上任何一个时代所未曾有过的，而支撑它的唯一的支点就是三十年的经济繁荣，即GDP的增长。在这样一个变异的时代，政治被放逐了，这个时代，除了赤裸裸的暴力，真正合法性（正当性）的权力，或来自人民制宪权的宪法（宪法精神与宪制规范）业已不复存在。
卢梭的逻辑是：人民•宪法，西耶斯为了使人民落地，搞了一个人民•制宪权•宪法，搞了一组概念：制宪权与宪定权，区分了四个宪法时期。但随着这个西耶斯宪制的落实，一个新的结构出现了：人民•阶级专政•宪法。沿着这个逻辑，马克思搞出了一个人民•无产阶级专政•巴黎公社，列宁则更进一步，搞了一个人民•苏维埃，毛泽东搞一个人民•无产阶级专政•宪法。由于无产阶级由自己的先锋队——共产党来领导，这样从卢梭、西耶斯那里，通过把罗马公法中的委托专政，变成了共产党领导的无产阶级专政，通过暴力革命之后，所形成的最终是一个人民•党•宪法的逻辑。
由于党承担了人民的共同意志和共同精神，党正确而光荣地代表了人民，人民实际上就被彻底隐藏起来，或者说被放逐了，人民的制宪权或人民的宪法政治也被放逐了。在人民•党•宪法的结构下，我们看到的人民就是这样一个腐化堕落的人民，或者是假人民，但他的腐化堕落却是无时不在、无处不在的。尤其是在一个所谓的经济还处于繁荣的情况下，人民的腐化堕落就更加变本加厉、触目惊心。依照托克维尔的观察，我们说，制度的腐败不可怕，甚至党的腐败、最高领导者们的腐败也不可怕，可怕的是民情的腐败，是人民的腐败。如果人民真的死去了，这个宪制，这个人民•党•宪法的构架也就真的没救了。
时至今日，我们已经刻骨铭心地感受到这个社会的腐化堕落，感受到党的各级干部的腐化堕落，感受到人民的腐化堕落，但是，我们仍然不能断定，这是一个王朝的必然的末年，因为有时候宪制的危机时刻，也会出现这样的情况，但如何克服危机呢？我们只能呼唤人民，让人民出场。由于中国处于一个吊诡的时代，我认为，人民的出场，不可能是一种直接革命的方式，而是反革命的方式。这里，我要强调的是两点：第一，必须是革命的反革命，即革命者自己的反革命，而不是外于革命的反革命，只有革命的人民（以及其代表者群体，包括党自身的政治精英）自我进行一场反革命的改制，才能走出激进主义的不断革命的狂潮；第二，人民的出现并不直接诉求人民的共同意志的决断，而是个体公民的塑造，即人民只有完成公民身份的转化，使得公民个体自主地从事维护权利的斗争，只有建立在公民的基础之上的人民，才不可能被放逐。所以构建公民社会，呼唤公民德性，诉求公民政治，与革命的反革命是一体两面，缺一不可。
从政治宪法学上看，我们这个时代的腐化堕落是实实在在的，由此表明宪制的危机也是刻不容缓的，但危机并不等于一个宪法国家的必然覆灭，关键是让宪法活起来，让人民现身出场，否则，政治权力再是强大，终究无济于事。
我的讲演到此结束，谢谢！（掌声）
主持人：高老师今天讲座的尺度还是比较大的。思路很开阔，问题也很多。总感觉他在演讲的时候每一秒钟都想多说出一些内容，因为表达速度和时间所限就只能局限在这个范围内。留下许多值得阐述、值得思考的内容和空间。下面就进入主评议阶段。主评议阶段也是非常强大的阵容。首先有请清华大学法学院宪法学教授林来梵老师。
主评议人林来梵：非常高兴来到北大参加这次的讲座。高全喜教授我非常的熟悉，我们私人关系也非常好。今天非常愉快听到他的讲座，听到他振聋发聩的学术观点，包括一些精辟的错误观点（笑）。我觉得端洪教授、全喜教授、小波教授等一批政法学界的学者在晚近引入的一个概念，叫“政治宪法学”，这个我觉得是非常有意义的，作为一个宪法学的学人，对此也表示高度的关注，并且对他们的努力表示欢迎，因为一种新的发现视角、研究进路的提出对宪法学的发展是非常有裨益的。但是，难以容忍的是，目前正在成型的政治宪法学往往提出了很多的错误的观点，甚至说是有害的观点。今日高全喜教授的观点就是如此，只不过他错误观点的有害性比端洪教授少了一些（笑）。可是也是存在一些令人难以容忍的、必须指出错误的观点。如果全喜教授有雅量的话，我想在此指出。
他的这篇论文的最大的一个硬伤是混乱（笑）。它内在的逻辑是混乱的。第一，大家可以看到，他所描述的“人民”是从四个形态上描述的，总归一句话：人民是拟制的。什么是拟制的呢？他又指出就是“抽象”的，是宪法当中的上帝，那么既然是拟制的，尤其是既然是抽象的，这样一个主体会堕落吗？不会！大家请注意，只要是抽象的东西，它永不会堕落。会堕落的往往是具体的主体，如一个一个的人，像赵本山所讲的（笑），他可能堕落。而抽象的人民、高度概念化的人民是不可能堕落的，也不可能允许它堕落，在宪法政治上，不可能允许它堕落。因为大家记住，正如全喜教授所描述的人民的四种形态所谈到的那样，人民，无论作为主权者，还是作为所谓“制宪权代表”——当然这个表述是错的——其实是制宪权的归属主体，这样意义上的人民都是不可能堕落的。这是第一点。
第二点，高全喜教授虽然从四种形态描述了人民的形象，但我认为，在宪法学上，这种描述还是极不全面的，而且是有偏向的，这种偏向直接导致了他的上述观点，使得其结论是有一定危害的。我们说，人民这个概念要描述起来是无比复杂的。我在06年开始，就曾经做一个专题，已经连续几次在浙江大学法学院的课堂给同学们讲过这个专题了，即《公法上的人》。但到现在我仍然不敢下笔去写这个论文。我写出了《人的尊严与人格尊严》，但仍然不敢写公法上的人。因为这个问题是非常难处理的。而人民，就是公法上的人的一种形象。当然除了人民之外，公法上的人在我国还有公民，在历史上还有国民这个形象，还有人，即自然人的形象。而我们要了解人民的概念，就必须梳理人民与这些概念之间的关系，比如人民与“国民”、与“公民”，与“任何人”之间的关系。通过这样一个比较澄清，才能使人民的形象凸显出来。这对于人民这个概念的外部而言是这样。对于人民概念内部而言，人民的概念更加复杂。不同的时期，不同的国度，不同的宪法规范上面存在着不同的人民形象。而老高仅仅只梳理到当下中国的人民形象。你谈到古罗马，也谈到了历史上专制时期的人民形象，但着重谈到当下我国，着重谈到当下我国具体生活中像赵本山那样的人的形象。（高全喜：我不是说他这个人，是说其作品），你说的又不是抽象的人。也就是说，你对于人民的把握不光是飘忽不定的——飘忽于具体与抽象之间，而且你没有更加开阔的看到——尽管飘忽不定。
但人民有不同的形象。我这里仅仅指出五种形象。第一，卢梭所讲的人民；第二，西耶斯所讲的人民，跟卢梭又不；第三，美国宪法所讲的people，就是宪法序言的开头，we the people。第四，中国民国时期宪法上的人民。第五，当今我国宪法上的人民。这五种人民各不相同。你可以去比较，比较完了就是一篇很好的论文，而且是一篇真正地道的宪法学论文。可是你没有。我们认为：你们“政治宪法学”的最大弊病就是往往无视规范——包括宪法规范。没有在宪法规范当中去把握基本原理、基本概念。包括今天所讲的主题，就没有从宪法上把握。比如，美国宪法上的人民，就是具体的人民，具有独立意志的人民，有自己的意志能力的人民。而且既作为主权主体，也作为权利享有主体、人权享有主体。可是卢梭所讲的人民，就不同。卢梭所讲的人民仅仅侧重于是主权归属主体，当然他也是具体的、具有独立的意志能力的。因此卢梭的“人民”在近代欧洲，在法国大革命之后就无法进入宪法。也就是说，最终进入近代宪法的不是卢梭的“人民”，而是“国民”。卢梭的“人民”是peuple，当然法语我不太懂，但我知道peuple 没有进入宪法，进入宪法的是nation即国民，为此主权就是属于“国民全体”。这个概念影响到我们中国，尤其民国。我们为何要追溯到近代外国，原因也就在这里。民国时期，我国大部分的宪法文本是规定主权主体属于“国民全体”；“人民”，也在宪法当中出现，并被作为有意志主体的人，作为基本权利享有主体。这跟我们新中国的“人民”又不一样了。新中国人民虽然在英语上也翻译作people——我在课堂上就曾反复讲过，但它和美国的people根本不同。因为我国的宪法上不能讲“一个人民”、“两个人民”，或“许多人民”；但是英语里面可以讲，one person, two people, many people。也就是中国现在所讲的人民跟民国时期不同了，跟美国那个也不同。跟卢梭的、跟西耶斯的也有所不同，尽管也有一些相同之处。而你老高仅仅看到了“人民”的一个方面或某些方面，而且是飘忽不定的形象。
第三点，老高的这个观点也是有害的。他提出一个如此悲观的结论，意思就是“人民”、“伟大的人民”现在已经暗弱无能、腐化堕落了；然后他又无法为走出这种绝境指明一个出路。本来，“政治宪法学”虽然晚近刚刚出现，但所标榜的理论雄心非常大，可以说是“野心”——即认为自己可以解决政治宪法当中的许多现实问题。但试问，在这里它解决什么问题？断言人民腐化堕落，能解决什么问题？不但不能解决问题，反而徒增烦恼（笑）。除了抱膝长叹、顾影自怜，自甘堕落，能解决什么问题？！（笑、掌声）。把人民的神像捣毁，有何意图？人民的形象，在政治宪法学当中我觉得你们是不能把它打破的，不但不能打破，而且要加以神圣化、图腾化。宪法学本身都有一定的自我正当化的主体，比如说宪法解释学，它就遇到一个宿命：无论如何都必须把“宪法文本”当成是没有错误的文本，即使知道现行宪法里面许多条文连标点符号都搞错了，但还要打落牙齿和血吞，硬要说这个宪法是神圣的，然后才能对它进行解释。
而你们的政治宪法学在我看来，则必须把“人民”的形象高高抬起，如果把人民的形象都捣毁了，那等于是自毁根基，自断出路，这不仅在理论上是没有出路的，在实际上也是很危险的。为什么？因为当理论家或者革命家自己觉得认识到人民已经堕落的时候，除了绝望之外，就只有一条出路，但这种出路是非常危险的，这在我国历史上已有先例——当梁启超认识到中国人民“民智未开”的时候，尤其是他流亡日本期间访问美国旧金山的那段时间，就更觉得中国人不行，他的新民论，就是在这种背景下提出的，认为必须“塑造”新民；孙中山也认识到人民是“一盘散沙”，为此也有“军政、训政、宪政”三阶段理论，其中的训政观，同样也是认为有一帮精英分子可以作为人民的导师，必须对人民进行训练、规训，其结果是走进了一个怪圈：人民变成了被教化的、被动员、被利用、被放逐的存在主体。在这个意义上，我们要谨防老高所今天提出的理论，因为按照他的理论，如果真的想寻找出路，那只有让老高这样的人成为人民的指导者，这是非常危险的，算不上什么出路。真正的出路我知道在哪里，（面对高全喜）但不告诉你。（笑、掌声）。
主评议人任剑涛：我本来以为对一个冒充宪法学家的政治学家，由我来提出批评，可能会有特别的效果，结果没有料到林来梵教授火力如此之猛，以至于我面对高全喜教授有点不好意思（笑）。我决定首先表扬他一下（笑）。我觉得林来梵教授的评论，有些问题抓得很准，但抓得很准的问题之外，有很多误解。
第一，如果把高全喜教授指涉的宪法学家称作宪法解释学家，那么来梵教授就可以称为比较宪法解释学家。所以来梵教授在对政治宪法学的意图优先的理解上面，显然是不屑一顾的。这是法学家们通常的毛病，他们认为自己可以不带意图理解宪法，因而总是教育政治宪法学家们要先明确宪法概念，注意分类，加以仔细比较（笑），这样得出的结论才不荒谬。但我们恰恰认为，这可能是荒谬的。因为政治宪法学家的意图是优先的。所谓意图优先是说我不在乎理论解释的某种向度的严谨性，而在于要通过某种理论解释对现实应对有什么优先性。在这个意义上，来梵教授截断众流的感觉，恰恰首先截断的是政治宪法学的优先化的意图。因此我们无法解释为什么在有宪法文本的情况下，我们中国没有办法走向宪政。而如果我们要走向宪政，请问我们人民的主权，我们制宪权的代表，我们作为日常公民的人民，我们高级法意义上所说的那个主体，哪儿去了？我们试图解释这样一个问题，似乎很容易说，我们的宪法有一个从法律文本演变为政治运作的动力聚集问题。从宪法到宪政的演进，有法律和政治两种动力。而我们有了法律的动力却没有政治的动力。政治的动力在哪里？在“人民”那里。所以，对于人民，一方面我们要把它高度的抽象化和道德化，使他成为宪法的高级法背景；另一方面我们要把人民从这个高级法背景中抽离出来，变成一个行动中的、整体的人民。另外这个时候，政治宪法学的解释好像是一个悖论性的解释。是一个什么样的悖论性的解释？我们在矛盾中看到宪法转变为宪政，它的双重身份、双重角色和双重动力如何在政治的天地里摆平，而不管你俄罗斯、不管你英国，不管你西耶斯谁解释的人民概念是什么。（掌声）仅仅在这样一个角度讲，政治宪法学的意图遭到纯粹规范宪法学的严厉批判，也是活该。
第二，我要为高全喜教授辩护的是，他对人民的一种苦心的区分。当他在演讲中做出这种区分的时候，我就跟陈端洪教授私下讨论：我说这个区分是会引起强烈反应的区分。为什么呢？因为高全喜教授对人民的四个面相的区分，标准不在一个层次，有行动的层次，有立宪的层次，有作为高级法背景的抽象道德的层次和作为一个一切正当性来源的人民的层次，这四个层次，没有办法在法律解释上保持它内在的一致性和张力。所以在这一点上林来梵教授对高全喜教授进行迎头痛击，连我这个听众都已经头晕了，何况高全喜教授，他只好认真点头。但是我认为，高全喜教授有必要断然拒绝林来梵教授要求的一致性解释。因为保持一个一致性解释，就没有办法保持在政治范围内来解决你所谓最初拟制的意图。立宪正式选择的时候，我们怎么来面对人，是个决定性的问题。这和刚才的问题有联系。作为高级法背景的、与政治正当性同义的人民和作为行动者的人民之间，在私人领域中，如何有一个公共关注，而且维持这样的公共关注不变，便可以成为立宪的政治动力。所以，这里你高全喜教授的分析就是要以“散打”的状态，来达到政治道德化的目的。可惜高全喜教授没有坚持你的“散打”状态。所以林来梵教授抓得很准，人民的涵项在此没有得到全面的罗列或解释。高全喜教授的“人民”概念是“漂浮”的——陈端洪教授跟我说，我和你看法一致，他的人民确实是漂浮的。但人民不漂浮又如何按林来梵教授说的我们应当把它神圣化和图腾化呢？图腾化和神化人民的理由就是它的漂浮。漂浮才能图腾化。这个就接近道家所说的“道”，“迎之不见其首，随之不见其后。”如果把它（“人民”）具象化了，我可以断定你这个“人民”是合理的，那么我也可以断定你这个“人民”是不合理的。因为“人民”的矛盾在于，我可以个人代表人民来宣布“人民”的解释错误，而“人民”确实不可以由全体自我宣布它的正当。这就是它的漂浮性本质所在。所以高全喜教授为什么一味承认对人民的漂浮性进行的批评，是不是你被打击得基本立论都没了？建议高全喜教授在这一点上要有十分的勇气来说，我的人民概念就是漂浮的。因为一切在道德正当化上得以证成的东西，都是漂浮的。这在政治上从来都是这样，法律上我不敢讲，因为有几位法学家。
自然，打破法学家的立论，也是需要警惕的。起码从政治思想视角来看，价值主张与事实描述之间很难顺畅地统一起来，因此道德正当化的问题是不可以以分析哲学的态度把它说的一清二楚。回想当初约翰•洛克以“白板说”经验论立场建构自然权利和天赋人权，在方法论上就犯忌了，活该遭到休谟的打击。而休谟只是一个很简单的打击，就是一个value和fact的区分问题，便将洛克的哲学经验论与天赋人权的先验论之间的关联解构了。其实严格的说，休谟这个断言虽然有道理，但却引出黑格尔的辩证法来统一它，这时，所谓事实与价值的区分问题是清楚了，但是以辩证法的方式将之统一所带来的麻烦也更大了。因为高度统一起来的世界是个专断的世界。恰恰也是以黑格尔的方式林来梵教授又积极地、专制地出场，他要高全喜教授给出一个确切无疑的“人民”。确切无疑的“人民”是什么？没有。立宪时神化了的、图腾化的“人民”，就是高全喜教授所解释的诸类型的人民，我需要这样的人民，这种人民就来了；我需要那样的人民，那种人民也就来了。你说需要多少种人民？我是枚举了四种人民，至于你说有N种、无限种人民，那都在我四种人民的语用学解释的方法论范围内。你要举出四种之外的、其他种类的“人民”，那是你的责任，不是我的责任。因为我是以枚举的态度处理“人民”这一概念的，在方法论上我是能够成立的。在这一点上我也比较同情高全喜教授。为什么呢？我这个人是做政治学研究的，对于政治哲学的应然方法就比较坦然。而高全喜教授伪装成法学家就是“找打”。在这一点上，陈端洪教授在论述宪法研究中政治学家和法学家的对话的时候，已经凸显了这个矛盾。而陈端洪教授的矛盾在于，他以法学家要伪装政治学家，也想搞搞我们政治学家的事情。结果可能遭致双方的不满，吃力不讨好。
但是并不意味着我认为高全喜教授对人民这个问题的讨论无懈可击。高全喜教授论述中的问题我以为在哪里呢？第一，恰恰在于他的意图或主题先行。他预设了一个现在需要立宪，在政界、精英界里找不到动力，然而他没有这么大胆，说破这个事实，又不敢对权贵发问，便只好说人民腐化堕落了。（笑）他试图在道德上化解我们现实观察所产生的愤怒感：你看都是你们人民坏了。这个逻辑和鲁迅当年的逻辑是一样的，非常荒唐——鲁迅断定，“有此人民故有此政府”。因为谁都知道自由主义宪法对此有一个基本的假设，那就是在政治缺乏正当性的情况下，我们没有任何的理由去指责人民，现实的人民。对不对？人民反而有理由要求，任何能够保护生命财产自由的权利，而高全喜教授你的这个假设里头把人民——当然我说你具象的人民概念，它是和精英相对而言的——你的假设是不敢对精英说话的产物。你刚才也承认了，你自己也堕落了。你的堕落就在于你不敢登高一呼，生怕明天某个“城”就让你给坐进去了，但这个“城”绝对不是某个小区！刚刚主持人所说的你很胆大，那不过是你对人民撒野而已，算什么胆大？你说不犬儒，你整个陈述里面充满了犬儒。那为什么用如此充满道德战斗力的状态出来对人民这个风车挑战？权贵摆在你面前，请问你在干什么？（笑）
第二，在高全喜教授的解释脉络里，他把人民是否堕落与立宪是否成功的关联性问题，处理成一个严重的循环性解释。人民为什么不堕落？因为有了宪法、有了宪政、有了秩序、有了共同体，所以不堕落。转过来说，为什么人民会堕落呢？因为没有宪法、没有宪政、没有宪制。那说了半天，人民肯定都堕落了。人民为什么都堕落了呢？因为没有宪法、没有宪政、没有秩序，于是乎，人民的堕落因此正当化了。这才是高全喜教授论证中最大的矛盾。因为这种循环性解释里头最大的麻烦在哪里呢？在于高全喜教授要拿人民来撒野的时候潜在地得出一个结论，一定是精英作为制宪权代表的那个“人民”来解决我们的制宪。这样，像美国那样通过联邦党人的宪法、宪政普及过程，来获得我们人民群众对宪法和宪政普遍的认可，就变得来完全不可能了。高全喜教授的一番论证，就是为这样两个问题出不了场而提供一个说辞。所以这个意义上的循环性解释对立宪政治的兴起是很麻烦的难题。
第三，高全喜教授令我“非常愤慨”的解释进路，就是明明把西方的状态，七荤八素、古往今来的谈得清清楚楚，但最后挂上一个中国的“小尾巴”。但从他讨论人民堕落与立宪政治兴起的关系的动机上讲，他明明是从中国关怀出发，要来谈论中国问题，然而他一定要用“隔山打牛”的方法，先是一掌打到西方去，又似乎没有打中——因为西方人会说我们这个问题解决了，你根本没打着；回头来高全喜教授告诉我们中国人，其实我在谈你们的问题。因此，为了避免这样的尴尬，在这个意义上，我现在非常不同意要把一个问题谈到西方，说这个问题是西方的问题，那个问题是中国的问题，然后再试图打通两个问题世界，将二者糅合到一起作为一个问题的自然延伸来对待、来论述。这样的区分不是问题意识引导着的理论思维，而是莫名其妙的地域划分的产物。的确，现代政体的选择，不论那个国家，只要当其立宪的时刻，无论这一时刻是马基雅维利时刻、还是霍布斯时刻、抑或是洛克时刻，即这个国家要不要统一、要不要主权、要不要制宪，这三种时刻是任何现代国家其现代政治的共同起源问题。你不要把它仅仅作为西方的问题处理完了，然后把它当做我们中国跟着来处理的、别国的这样一个问题来对待。对任何试图建构现代立宪政体的国家来说，从国家统一、到主权论证、再到立宪民主的建立，这不是一个时间上的差别问题，而是一个空间上的一致性问题。所以，不要说我先谈西方再谈中国，而应当假设任何一个现代国家建国时面临马基雅维利时刻、霍布斯时刻、洛克时刻，它们怎么办？马基雅维利当年也在攻击意大利人民的堕落，他宁愿将自己的共和理想放置一边，强硬地塑造一个有利于国家统一的君主，那是因为意大利的国家统一成为国家建构的核心问题。而洛克要在国家建构的最后时刻仍然为人民革命保留一个余地，就是因为对人民的不满绝对不能超过对权力的不满。马基雅维里宣告了现代国家分离政治与道德的必要与重要，霍布斯塑造了现代国家的个人主义品质与庞大的、强制性国家的结构，只有到了洛克那里，现代国家才成为立宪民主的规范国家。这是现代国家建构可能遇到的三个重要“时刻”。在这三个“时刻”的构造中，构造者面对的主要是统治者问题，而不是人民问题。高全喜教授那种对人民缺乏信心态度上是很诚恳的。从政治事实上看，日常生活中的人民确实无法担纲立宪重任。在这个意义上，就只有像林来梵教授讲的，要不把人民神话，要不干脆就说人民的代表作为一个道德自我约束体代表人民，二者必选其一，否则立宪没有指望！因为出不来严格将自己约束起来“代表人民”的人，仅仅选出人民代表，那又有什么意义呢？就此而言，人们似乎有充分的理由对人民的自私表示严重的不满。这是人民被排除在政治权力操作之外必然的结果。因此，人们常常设计一些人们完全缺位的政治生活模式，并且对人民完全掉以轻心。最典型的莫过黑格尔这样的人，他用绝对精神，把人民化解了。但这种国家有什么立宪希望呢？只好出西耶斯，、出卡尔•施米特，、出列奥•斯特劳斯。他们将现实政治表达得无比思辨，却无力处理好政治立宪及政治秩序问题。不得不承认的是，人民，在实际政治行动上确实很苍白。在国家建构的立宪时刻，有时候可以说选择“人民代表”是关键的，但有时候似乎可以说真正“代表人民”的、具有道德高尚感的精英们出来，先行立宪，然后我们再像秋风教授那样天天写时评，告诉你们这就是宪法。这就够了。然后人民同意，变成了“美利坚”。这就是结论。
主评议人秋风：前面的评论者都是政治学家或者法学家，我就以时评家的身份来做一个评论。
第一点，你的论文谈到了中国，说当代中国处于一个吊诡的非常政治时期，两个本质性完全不同的政治和民情混合在一起。就我个人阅读历史的粗浅看法，这样的时期在历史上是非常普遍的。其实，每一次宪制转型或立宪的时期，都面临这个问题。一个社会一方面在不断堕落，但另一方面，这个社会就会内生出一股向上的力量。今年元旦，我写了一篇文章，叫做《向上的力量和堕落的力量》，表达的就是这样的意思：每一个社会都有一种自我矫正机制。当社会堕落到一定的程度，就会兴起向上的力量，这股力量可能会变成立宪的政治力量。就我阅读历史的经验，一般来说，向上的力量都会首先呈现为宗教振兴，然后是社会运动，然后是立宪的政治运动，最后实现一次立宪。你可以设想，如果不是一个宪制或者国家的体制或制度已经堕落的话，为什么需要有一次新的立宪呢？肯定是这个社会已经堕落了，这个制度已经死亡了，然后才需要有新的制度来替代它。
这地这个看法，与各为对当代中国的判断可能有所不同。我认为，现有宪制是无可救药的，我期待一个新的宪制。从这个意义上说，我可能比高全喜、陈端洪教授更乐观，因为我对现在的体制已经不抱希望了。（笑）。而且，最为重要的是，我能够在这个社会里看到，已经兴起了建立、寻找新的宪制的力量。我相信，在座大多数人都是从事这个工作的人，而不是在从事拯救腐败了的宪制的工作。我想，这个事业从观念上已经开始了，我看到任剑涛在点头呢。（任剑涛：我点头是表示友好的。）
但当然，这里有一个小问题也可以提出来讨论。高全喜教授刚才在演讲中，特别向往一个宪制创制时期的精神，那种向上的精神。但是，如果联想到毛时代，联想某些种类的革命时期，我想，对这样的宪制创制时期，大概也是需要按照一定的标准进行分类的。比如，我们看秦的制度的创制的过程。我们也可以说，它表现了一种向上的精神，但更准确地说，这是向上的杀人的精神。当代某些政党建立宪制的过程，也有这样一种向上的精神。
但在我看来，也许用腐化堕落来形容这种精神可能更为恰当。换言之，在我看来，也许有一些宪制，从开始建立的时候，就是一种腐化堕落的宪制。只不过，它的腐化堕落会有不同的形态，最开始，它会排斥一切传统的美德，用人造的偶像替代传统的真正的美德。等过了十年二十年，这个伪装很快的会倒掉，它就会变成真正的物质主义者。我们现有的体制、宪制，恐怕就是这样的。它从最开始就是物质主义的，只不过经历了两个不同的阶段。从一开始，它的宪法就就把自己全部统治的权力建立在对物质的占有上。所以，它要建立国家对资源的占有。世界上没有任何一个体制像这个政体一样热爱物质。到了九十年代，这种爱物质就变成了全国人民都爱物质，就变成了消费主义的时代精神。但其实，这个消费主义精神和五十年代的国家所有制是一脉相承的。所以我觉得，对于宪制的创制时期，还是需要做一个仔细的辨析的。
最后谈一点。我觉得你的论文中确实存在一个问题，前面的评论者都谈到了，那就是，对人民的四个分类或者分析，有一些含糊的地方。这也引起我对你整个命题——人民腐化堕落——的怀疑。就是说，你说的“人民”究竟是指谁？你得论证中，存在一些含糊的地方。举一个例子，你说罗马的“人民”如何如何。就我了解，这个“人民”其实是指我们现在所说的人民中的部分，并不是整体意义上的人民，就是特指“平民”，或“庶民”，与贵族相对的人民中的一个部分。这个平民跟你讲的这个人民究竟是什么关系？
你讲了四个人民，但你说人民会腐化堕落的时候，人民究竟指哪个？我觉得这个可能还是需要在文章里做一个交代、说明。
接下来我谈我自己的看法，我在一定程度上是同意林来梵教授的看法的，也就是把人民奉为上帝的说法。但我更倾向于《联邦党人文集》对人民的说明，区分作为上帝的人民和作为行动者的人民，或者说区分信念世界中的人民和现实世界中的人民。我觉得，这样的处理可能是最值得我们去思考的。
根据我对《联邦党人文集》的理解，也许，我们应该从社会的角度去理解立宪的政治问题。就是说，有一个“人民”是所有正当性的来源，但同时在现实中，人民也是行动者。每一个人都可以作为行动者，每一个人都可以作为立宪者行动，即每个人都享有立宪的道德和政治性权利。当然在具体行动中，每个人会采取不同的策略。政治宪法学中，陈端洪可能有一个倾向，特别强调立宪是一个事件。强世功则认为，立宪是一个过程。我在价值上不同意强世功，但在方法上与他相近。我认为，立宪是一个过程，但其中包含了若干个事件。如果从这个角度理解，那么，每一个人都是立宪者，其中某些宪制或规则或制度可以作为习惯法被部分的人民制造出来。其实，每一个不知姓名的人都有可能参与了立宪的过程。
当然，作为行动者的人民也有一个“代表”的问题，我记得我在北大有一个讲座，区分过“自然的代表”和“人为的代表”或曰制度化选举的代表。所谓自然的代表就是政治过程中的绅士。绅士并不需要经过程序化的选举过程。我们去看美国的制宪大会，从一定程度上说，它并不是一个完全程序化的立宪会议，可以把它理解为一群绅士聚集在酒馆里讨论、制定宪法。这个宪法为什么有正当性？因为，绅士本身就内在于这个社会的脉络中，他们所从事的工作把社会生活本身用文字来表达。普通法宪政主义的基本命题是：不管是法律还是宪法，最终就是社会生活本身，这个生活可以通过不同的方式自我建构它的制度。从这个角度说，人民既是偶像、正当性的来源，同时，每个人都是竞争性的行动者。所以，人民也是具体的规则的源泉。
如果是这样的话，那么，人民永远都不会腐化堕落，因为当人民中的一个部分在腐化堕落的时候，另外的部分可能会觉醒。当然，这样说也提出了另外一个问题：什么是觉醒？如何觉醒？我认为，政治学的前提是伦理学。而你得这个政治宪法学缺失一个伦理学的前提，这使得你谈论立宪的时候，基本上从纯粹政治计算的逻辑来进行讨论。而我认为，立宪是超出逻辑的一件事情，更多的是人民追求善的情感的努力。我就说这么多吧
主评议人刘海波：我感到很高兴，尤其是听了林老师、任老师充满了睿智和口才的发言，很久没有听到这样一种幸福的发言了。我想说一点，问题太多太复杂了，尤其是要谈论创制宪法或曰创制政体，并且要让他稳定地运转下去。这是高老师的意图，无论怎样，他的目的都是要在我们这个土地上创造一个良好的政体，并让其运转。但世界上没有一件事情比政治领域的事情更加诡秘了。如果写诗，有激情就可以了；传教，虔诚就可以了；做买卖，冷酷地计算就可以了。政治不同，政治既要有激情，又要有理性，既要虔诚，又要冷静。怎么能把这些事情放在一起呢？所以就成为一个复杂的，或者说诡秘的事情，既不是去教堂做礼拜，又不是做买卖。但，可是，在这里的人时而比教堂的人更加激动，时而比做买卖的人更加理性。因此引起一些论述，有些神圣无比，令人激动，出现什么拟制的人民，虚构的人民，神圣化的人民，主权者的人民。有时候又是具体的人群，说这个人群有什么弱点，甚至利用他们的弱点。比如，有人认识到这些人，如果你抢了他的财产，他会反抗；如果在抢他财产和杀他父亲之间选一样，选杀他父亲。所以就引起了一种所谓的飘忽的问题。但是我想，一个政治，是需要神话的；也需要一些冷酷的认识。之所以会出现政治宪法学，是出于一种这样的不满，也就是一般自由主义宪政主义规范性的论述无法使我们达到彼岸。你说的权利未必是人民认同的；你说的政体首先建设它的动力在哪里？即使建成了，会不会变成菲律宾？就是这些问题，我们需要把视野放得更广阔一些。
回到高老师的问题，人民，人民的堕落。孙立平说的话，是社会的溃败，这个容易理解。但说道近三十年的问题，我说是人民的解体、瓦解，因为它与特定的意图——说话要说什么是有关的。社会的溃败，大家是容易理解的，比如幼儿奶粉下毒，泄愤杀到幼儿园。但是人民的解体是什么意思？这里的人民既不是上帝般的、作为主权者的人民；也不是很具体的人群，以赵本山为代表的东北人、以周立波为代表的上海人。我说的是有这样一个政治社会有这么一个共同体。这个意义上的人民实际上不是必然存在。比如1900年，没有中国人民，有中国人群，没有整合起来成为人民。1950年，可以说有中国共产党领导的人民，即使可以说凭阶级斗争、民族解放战争，靠划分敌我，可以说排除了一部分人，但这个人民确实存在。人民有一个出生的、壮大的、解体的过程。总结一下，作为取代了上帝位置的超验的人民，是政治论述中神圣性的源头，这是我们时代的语言，它提供了我们的神圣感，排除任何具体的个人和团体拥有之上的权力。作为政治共同体的人民，是不可被个人主义化约的现象，是我们感情投入的对象，满足了我们的归属感，对于我所归属的人民，我是敝帚自珍的，儿不嫌母丑吗。最为一些特定的人群的人民，我们要很冷静地对待，人群总带着人性和民族性的优点和缺陷，制度和政策的设计要充分考虑到其适应性，我想，一个人无论怎样信奉社会主义，也不要到小岗人民那里去推广基布兹公社，尽管后者在以色列的部分人中运转良好。政治成熟的人，面对如此飘忽的语言使用，能游刃有余。下了一次乡访问贫下中农，遇见干部贪污，群众刁蛮。很正常吗，不会动摇第一种人民的神圣，对第二种人民的热爱，而对第三种人民，本来就应该有一说一。对于第二种意义上的人民，我的首要问题不是堕落了吗？而是是否存在？如果不存在，堕落与否没有意义——人民已然不存在，何谈堕落呢？在当下中国社会溃败和人民解体尽管联系紧密，但不是一回事。完全有社会不堕落而人民不存在的情形。如果人民堕落过，那是德国人民。因为德国人民二战时期被希特勒——德国人本来就比较强健——凝聚起来了。德国人民实际上和希特勒分不开的。当然，说人民疯狂更合适。侵华的是日本人民，不是少数统治阶级绑架日本人民——如果真是绑架，连日本国门都迈不出去。可以说，一直到投降之前，他们的人民都是存在的，甚至很强健。这个意思是，一个政体的建设中，缺少不了这样的人民。想要建设美国式的宪政，想要那样健康，缺少不了人民。我曾经故意说政治上中国最接近美利坚的时代是毛时代，而不是现在。那个时候我们还有人民，还有政体建设上的有力的因素。不能把那个时代一棍子打死。有的时候是过犹不及的问题。炒一盘菜放了两把盐，这个时候不能说连盐都不能放。如果把民主理解为存在大众选举的存在，那么可以有人民无民主，无人民无民主，有人民有民主，无人民无民主。我觉得有人民无民主是其中次好的。
我们美国人民、我们中国人民作为客观的现象，并非天然就存在，也可能被削弱甚至毁灭。伟大的政治家从来不会忽视维护稳固的共同体“我们”，虚构的政治论述、政治仪式，经济政策和法律等，分别有助于这个目的。
就政治论述而言，我同意林老师的观点，不可以咒骂自己的历史。我发现好的政治论述的逻辑有两个:有上帝，以及上帝的选民——我们。不能像刘晓波那样，说我们是世界上最差的垃圾。政治论述一直都是说我们是上帝的选民，我们肩负了历史的重任，我们是普世价值的担当者。这个即使是假的——无所谓假的——政治宪法学家一向是对他们的人民这样发言的。所以中国这六十年是不能这样涂黑的。因为你要重新创造不是不可以，而是太艰辛。所用的材料太艰辛。秋风和我不一样。极权什么的，只是一些概念，打击的是概念，而不是具体的人群或者历史的过程。人民和政体之间是有关系的。并非任何人群都可以建立可以运转的政体的，如果没有“人民”，也无法建立政体。有这样的人民，才容易建立这样的政体。中国人民的解体这有多种原因。比如说国企改制把中国特色的中产阶级消灭了，所以原来农民进城当了工人是上了一个台阶，是跃进了中产阶级，现在这个阶级没有了。所以东北的政治就黑恶化了。因为你改变了人民的成分，人民就衰弱了一些。
还有一个。互相不能认同。这个人群需要有一定的认同度。为什么古典作家如此重视井田制，认为均地小农是共和国的支柱，就在于如果一个社会在地租的分配上高度不平等，往往是你死我活的状态，这个时候出现了阶级斗争。我使用剥削和阶级斗争的概念，它们都是某些事物的准确描述，剥削是一个道德概念，是深获人心的道德概念，与科学无关。阶级斗争不是目的或解释的源泉，阶级斗争往往是制度制造的，良好的政体之下是把阶级对立消灭了的。美国就没有阶级斗争，有的是纠葛的众多利益集团博弈、竞争与合作。坏的政体是制造出了阶级斗争，这个时候阶级斗争就是客观的存在。而我们城市房地产和矿业发展使得地租被少数人掌握，你要承认这个是人民解体的因素。还有诸如此类。还有主流经济学家——主流经济学家在中国所起的作用不是经济分析的作用，而是反神父的作用——她的布道好像使得人们卸掉作恶的负担。并非是说做出什么分析，比如投资市场，根本就不是经济学家能够明白的。他们也不是真正的经济分析，他们是抚慰罪恶者的心灵。李银河。李银河也是解体的罪魁祸首。为什么要严格的一夫一妻制，要严厉的性道德？那是社会平等非常重要的方面。年轻人，二十来岁，回到宿舍第一个要谈的问题不就是这个？毛时代别的不好说，性平等还是有的，如果你是年轻力壮的小伙子，最终还是会有性伴侣的。当然也是只有一个。现在不就被大款占去了吗，所以人民开始解体，所以年轻的男大学生们不眠不休地顶邓玉娇案。
现在是没有了人民，要重新创造人民，需要政策的调整、政治论述和政治礼仪的改变。政治论述要追求普世，自我尊崇，中国人民是担负了神圣使命的。政治礼仪要向前三十年回归，要之亲民尊贤贱商，人民大会堂不能坐着老板，还是要坐着脚上有屎的劳动者，坐着民工，政协吸收清贫有望的知识分子，坚决排斥闾巷贱人。这个是政治礼仪，并不是打土豪分田地。还有政策上的调整，我说了三条：一条是平均地租，二是要改变出口创汇吸引外资政策，还要严厉性道德、严格一夫一妻制——刑法要在其中起大作用。
主评议人陈端洪：主要有三点评议：
第一，什么是政治宪法学？简言之，即以政治学为方法研究宪法的科学路径。政治宪法学不是一门学科，而是一种方法。我的研究目前局限于政治哲学的方法，尚未使用经验的政治科学的方法。政治宪法学偏重从“政治”（the political）角度界定宪法，其宪法观念指向宪法动态的生成过程。我们要探寻宪法生成的动力，以及这些动力如何结构化、程序化，衍生出政治社会及其根本规范，这些根本规范如何变成一种生活状态。规范宪法学和宪法解释学都以既定宪法为前提，都把文本想象得基本完美。我们追问制宪权，即创设宪法的社会力量与道德资源，探讨这些力量和道德资源与宪定权的互动。这是一个简单的交代。
第二，什么样的人民适合立宪？我理解高全喜教授今天实际上意在呼唤一个立宪时刻的到来，但是他有一个悖反的东西：呼唤立宪时刻却鄙视人民而指望精英。谈制宪权就是谈民主，而你又作“末纪”之叹。林来梵兄说他自毁根基是对的，看来来梵有很好的政治意识，所以来梵你不是我的敌人，而是我的盟友。全喜兄感觉到这个时刻的必要性，你真正要问的是：什么样的人民适合立宪？整个问题就是卢梭的问题：什么样的民族适合立法？卢梭并不乐观，首先他认为很少民族适合立法，其次，他认为政治体终归要死亡，根本原因就是人民会堕落。如此说来，老高的悖反其实是政治生活内涵的普遍的悖论，追根究底是人性的矛盾。老高没有错，只是提法策略不当。
第三，保民官在哪里？人民堕落是一个政治社会学的命题，这个人民概念毫无疑问是描述性的，只能是描述性的，所以没有必要去扯四个层面，这个和人民主权者的人民不是一个意思。人民堕落的“人民”是指政治社会学意义上的个体的集合，是具体的。但对这个具体的概念还是要做出区分。全称的人民可以指全部人口，也可以指和官僚系统，贵族以及特权阶层相对的那部分人口。中国的人民概念是有阶级区分的。现在的问题可能不是泛泛的人民堕落，而是无产阶级的堕落。如果把人民界定在和统治者对立的意义上，你说人民堕落了，那你的宪政力量也就失去了，你连人民都没有了！施密特的《宪法学说》中专门论述过人民概念，不妨参阅。在一般的宪法学上，人民其实是公民之和，是一个宪法权利主体。处在这个历史时刻，你出来指控人民堕落，向谁指控呢？我们没有保民官！你凭什么说人民堕落了？我觉得你应该有一种政治学和社会学的视野，对历史上的人民堕落的现象进行归类，予以类型化。然后指出我们现在落到哪个模式，堕落到哪个程度。这里还有一个度的问题，过了那个度就没救了。另外，你的命题还有一个很麻烦的问题，也是剑涛和你争执的问题。孟德斯鸠说，腐败往往不是从人民开始的。你一把政治的腐败归结于人民，从道德立场上必定要受批伐的。没有保民官，谁来给你权威的结论？
主持人：好的，谢谢五位主评议人的精彩点评，下面进入嘉宾发言阶段，首先有请何海波教授。
嘉宾何海波：事先阅读过文章初稿。我一看这个标题，就觉得今天晚上非过来听一下不可，因为它太振聋发聩了。待看了他的文章，更觉得今天晚上非来不可，因为我有太多的困惑，希望通过聆听获得澄清。
在我看来，高全喜教授提出了一个极有意思的命题：“人民也会腐化堕落”，但似乎还需要精确地界定和精细地论证。
在这个时代，人民是高踞神坛的偶像。说“人民也会腐化堕落”，这是一种先知式的断言。最近看电影《2012》，里面有一个先知说:“地球要毁灭了!是我查理第一个告诉你们的。”我仿佛听到高全喜教授说：“人民啊，你们堕落了！你们起来吧，你们出场吧，你们行动起来吧。”这种警示和召唤震颤我们——自命为人民一部分的我们——的心灵。
但是，如果不满足于直觉式的判断，那么，在说“人民也会腐化堕落”时必须清楚地阐明：谁是人民？何为堕落？晚上各位评议人提出的问题，在我看来，主要不是文章在概念使用上与学术传统的脱节，而是概念的界定和事实的描述不够清晰。“人民”怎么腐化堕落了？这是一个也许需要政治科学（陈端洪教授所说的政治社会学）精细描述的场合，而不完全是政治哲学纵横驰骋的天地。
我想问一下“政治宪法学”的倡导者：政治宪法学除了为我们提供从政治哲学维度看待宪法的一个视角，有没有可能和打算从政治科学的视角描述和解释我们的宪法世界？
嘉宾王旭：因为这个立场，高老师的问题意识我还是感同身受的，尤其从现状的描述上升到公共精神这样一种思路。但是在方法上我还是坚持宪法解释学，像林老师那样以规范为基础，以文本为前提。在问题意识上，我也同情政治宪法学的焦虑感，也同意规范宪法学不能够完全缓解焦虑带来的短板，但这个不是理论本身的短板，它是由于理论的实践性条件不具备造成的短板。回到方法论上，我还是回到宪法解释学的立场来看，还是同意林老师讲的对于人民它本身的规范性含义还要根据宪法规范本身进行一种描述和重构。我在这里找到一个规范，就是民主集中制。我认为这个规范是用来理解中国的人民以及高老师描述的现在的现状和深层次的原因的基本规范。因为深层次引入到宪法以及宪法文本里面，可以清楚的看到，比如刘少奇在关于宪法草案的报告里就提到，为什么要提到民主集中制？它实际上是中国宪法本身唯一的、真正的根本法。因为在民主集中制的逻辑后面，按照领导人的描述，实际上是把中国人民在革命年代、在风雨飘摇的时代一盘散沙状态通过政治的动员结合起来，从而能够将革命成功、建国成果的政治逻辑推演到了建国以后的政治社会的共同的构成问题。这个逻辑里面，实际上集中是压迫民主，共同体是高于个体自由的。在中国现在这样一个宪法规范的重构过程中，中国人民，分列两角，一个是人民主义意义上的人民，一个是立宪主义意义上的人民。那么立宪主义上的人民直到04年修宪，增加尊重和保障人权这样一个条款，人民才浮出水面。所以理解中国的人民有一个内在的结构，就是人民主义意义上的人民强调整体意志、共同意志，强调可以被代表的意义上的人民，与我们原子式的具有个人诉求的、同时也有公共精神的一种个体主义的人民或立宪主义的人民发生了张力和悖论。高老师的立场是鲜明地呼唤后者的出场，至少可以回应前者的不可一世或者摧枯拉朽。但我觉得中国现在的宪法解释学或者规范宪法学面临着最大的问题倒不是不能化解这种张力，反而应当是人民和宪法实施机关的一种悖论。所以我认为宪法解释学直到今天——当然不是解释方法意义上的解释学，而是一种解释思维，也就是一种制度发源——我们永远崇拜的是一个正式的国家机关和一个国家力量去解释宪法的含义，去阐明行动的规范，这就是一种霍布斯意义上的公共理性高于私人理性的逻辑。我们不允许窃窃私语，我们也不允许个体以行动者的角色去阐明一个国家宪法规范的内涵，所以这样的一种制宪者和宪法实施机关之间的张力，我认为才造成了高老师文章里面所体现出来的一种焦虑，就是为什么我们的人民会堕落。
所以我现在反而更愿意提出一个命题，就是用宪法商谈这个概念，去指称宪法解释这个概念。并不是反对宪法解释的方法，而是反对从霍布斯以来，用古典的宪法解释的独断模式对宪法内涵进行明确。我更愿意把它理解为宪法永远是一个获得性过程，需要在商谈和对话中不断进行竞争性的重构，来阐释它的含义。如果我们能够把这样一个追溯到斯宾诺莎的哲学中私人理性不能剥夺、必须被保留这样的脉络里面看，如果我们宪法的商谈机制能够构建起来，也许我们的人民能够以一种值得期待的理性的姿态，回应它曾经的堕落。所以我的观点并不是认为高老师的立场不正确，而是提出一个新的工具或者概念装置，把这样的思路往下延续。
嘉宾泮伟江：高老师的演讲提到了一些重要的问题。这些问题确实很复杂，但我觉得总得有人站出来，哪怕是不成熟的思考，在这个意义上我对高老师的演讲还是很表敬意的。从逻辑上来讲，我还是同意林来梵老师的观点。上次高老师在人民大学演讲时，我也曾经提出，如果把人民预设为现代宪法的正当性基础的话，人民就是一个抽象的和不可见的存在，因此确实就是不可能堕落的。所以我当时也提出来说平民，或者公民可能会堕落，但人民不会堕落。当然，这是从逻辑的角度来理解，从现实来看，人民未必就一定不会堕落的。这里有一个有趣的类比。从宗教的角度来看，上帝是不可能会死亡的，他创造了时间和空间，本身却不受制于时空的局限，因此是无始无终的。所谓的无始无终，就是不死的。但尼采突然站出来说“上帝死了”，这对当时的精神生活产生了很大的震撼。如此看来，至少上帝死了这个命题仍然还是成立的。这就是现实的生活有时候会超出了逻辑，这个时候某些悖论性的表达就具有了某种力量。
下面我从编辑的角度从写作的角度对文章提一些意见。首先，是否可以把规范意义上的人民跟政治学、社会学的考察适当地做一些区分。比如说我现在正在看的《韦伯政治著作选》，里面韦伯的有些政治论述，和高老师演讲中传达的东西，是有类似性的。尤其是其中韦伯关于政治成熟的论述。高老师用的概念是堕落，但是韦伯讨论的是成熟。其实堕落的反面就是成熟。所以高老师讲人民正在堕落，而韦伯说德国缺乏具有政治成熟的阶级。当然，区别也是明显的。因为人民是一个抽象和整体的概念，而韦伯讲的是阶级。也就是说，韦伯认为在全体人民之中，某一个特定阶层人的成熟或者堕落，对于民族命运的影响是关键性的。在韦伯看来，无论是中产阶级还是无产阶级，都不具有这种政治的成熟性。我觉得韦伯的这种处理方法很有启发性。谈成熟或者堕落的问题，必然涉及到社会学的观察，如此一来，就不能仅仅停留在抽象意义上进行规范性的讨论，而是要做社会学的观察和分析。我的一个简单想法是，对这个国家命运有决定性影响的那批人，他们如果堕落了，那么这个国家的政体就没有希望了。而我觉得您感到焦虑的一点恰恰是我们国家有很多的好的机会，政治可以往前走，那些真正的有实力的一些人缺乏政治的成熟，他们堕落了，而这个是最大的危害。如果能够在规范意义的人民之外，进行一种社会学意义的类型化分析，看看整个人民内部，哪一个阶层的堕落最严重，也最有危害性，可能会使文章的脉络和层次显得更加清晰。
其次，我觉得是不是应该在文章中对某些论据进行一定的展开论述和具体分析，这一工作的缺乏也是文章让大家感觉到有飘忽不定的重要因素。高老师的文章中涉及到历史上人民堕落的例子，例如谈到雅典的民主式城邦的堕落，古罗马共和国的堕落。那么是否能够将这些堕落按照一定的标准，进行类型化的处理。就目前来看，这里例证的提出，仍然具有一定的随意性。如果高老师能够就其中的某个典型的例证展开细致分析，让人们更加生动形象地看到人民是如何堕落的，又具体地带来了何种严重后果，则文章的效果就会好得多了。
嘉宾翟志勇：我觉得高老师今天谈的问题可以转化成另外一个问题。这一方面是市民社会的腐化堕落问题，高老师是希望在这么一个已经腐化的市民社会之外建立起来一个充满生机勃勃的公民社会。但是这个问题放到新中国六十年历史中阐释比放到西方理论去阐释会更加容易。比如说新中国前三十年，无产阶级专政下继续革命，高老师对其进行了批判。我觉得这里面有一个伦理逻辑在里面：需要不断的继续革命，保持人民的伦理负担，保持人民很高的道德性。那么改革开放三十年，对于前三十年的很高的伦理性和道德性是一个解体作用。这个解体作用分化出来的是我们今天所看到的日益腐化的市民社会。高老师的忧思恰恰就在此。实际上高老师提出了另外一个思路，前三十年的人民解体之后，分化出来的充满活力的市民社会之外，还应当分化出来另外一个维度，也就是一个充满勃勃生机的、充满政治精神的公民社会。我觉得高老师刚才的意图如果说是意图优先的话，应当是这样。在市民社会之外，我们需要建立一个这样的公民社会。最后我有一个简单的问题给高老师：高老师在文章中有一个古典自由主义的立场。但我的问题是，古典自由主义的立场能不能处理这样一个需要公民具有很高的伦理负担的公民社会建构的问题？
嘉宾周林刚：刚才任剑涛教授提到了政治宪法学是意图优先，但我觉得如果从这个角度来理解高老师的文章，那就很可能会错失高老师文章中一个很重要的命题。我下面的发言或许可以算作是给高老师的一个建议。刚才诸位评议人的发言其实表达了这样的疑问，一方面像林来梵老师一针见血地指出的，人民作为一个规范上的拟制，是不会堕落的——不是不能堕落，而是不可能堕落，我觉得这是一个坚实的论点，是站得住脚的；另一方面，从社会学或道德伦理的角度来考虑人民，我们会发现，作为具体的人的集合，因为每个人都会腐化堕落，那么集体就会堕落，人民必定也是会堕落的。因此无论从抽象的还是具体的角度的人民出发，高老师的命题都是让我们不能理解的。那为什么他还要提出一个人民会腐化堕落的命题而不是人民已经腐化堕落呢？对此，我认为，高老师其实是要提出一个特殊的理论命题，他所谓的何谓政治宪法学意义上的人民的堕落——以高老师自己的话说，是一个区别于伦理学、道德、社会学以及其他层面意义的人民的堕落。那么它到底是个什么样的问题？高老师可能并没有非常精细地界定这个问题。我觉得，这个问题一旦界定出来，那么就凭这个问题本身，就是政治宪法学的一大贡献。从这个角度来考虑，我觉得高老师对人民的四重界定，对于他的理论问题或者目标来说是没有用的。更合用的工具是人民的双重含义：第一个含义是从日常用语，尤其从政治用语上，人民指的是一个整体，是一个统一体。另外一种含义呢，在日常用语里面是未组织起来的部分，凡是组织起来的，比如官方机构，就不是我们日常用语所谓的人民。人民只有组织起来了才能具有行动能力。所以，这个双重的人民概念表达了一种动态的机制，它在一个用语中同时表明了：人民未组织起来，但它需要通过某种渠道组织起来以成为一个整体。通过这样一种概念来考虑问题的话，我觉得人民也会堕落这个命题在政治宪法学，或者一般地说，在法学意义上，实际上是的确有所指的。那么这个组织的渠道在哪里？一个重要的渠道在宪法里面。我们看到，其实宪法，我们的人民的宪法，其实就是一个有关如何组织人民的文本。宪法的存在即表明，需要通过某种形式不断将无名的人民组织起来，从而不断地生成一个在宪法上被承诺了的统一体“人民”。对此，通过宪法文本的规范分析，也能帮助我们澄清许多问题。以此方式来理解人民堕落，将意味着这种从分散到统一的机制的溃败或缺失。高老师的重要的判断似乎就包括这一点，就是：目前既有的组织化的渠道已经构成了虚假的组织，人民不是被真正组织起来，而是遭到虚假机制的“放逐”。这是第一点，也就是高老师所说的权力擅断——把人民排除在了权力的参与之外。第二层，高老师说是人民的“自我”放逐，所谓“自我”放逐，我认为是人民自甘于未被组织化的状态。相对于刚才所说说正式渠道的缺失或短路的判断，高老师在此即表达了，还存在另外一个问题，就是说，社会上缺乏真正把人民动员起来的其他渠道。但是高老师的演讲里面的问题就在于，他把这种状况归咎到人民本身的自甘堕落。这一点，我觉得如果被当做某种道德或德性上的“指责”的话，就落入寻常的说教了。
嘉宾方明：尽管林老师等对高老师的文章进行了激烈的攻击，但我还是要表达一下对高老师的钦佩。我的阅读量很有限，高老师的文章是我目前看到的国内学者当中对“人民”的概念解释得最丰满的一篇文章。尽管如此，高老师实际上是用了政治宪法学的包装来包装了他自由主义宪政的内核。所以整体的解释是不同于我们日常的自由立宪主义的话语，给当下的维权政治提供了丰厚的解释和养料。这对我们以后的政治实践是一个贡献。在我看来，人民的概念其实是宪法精神的人格化叙事：“人民”是宪法的人格化，宪法是“人民”的物格化。问题还是在于“人民”的表达机制问题——怎样把人民的概念表达出来？高老师已经作了很细致的区分，但我觉得在这一点上仍然有些薄弱。而我认为最主要的问题就在于这个地方。我们在1949年之后，人民的概念被垄断地所代表，或者说异化了——用高老师的话来说，就是“人民被放逐了”——“人民”只是作为牌位被供起来了。我觉得这个问题如果不解决的话高老师片面地指责人民腐化堕落就有很大的问题。本质上我认为高老师是用政治宪法学的话语来包装，但骨子里还是自由立宪主义。我们知道，“Reason of State——国家理性”的概念最早在意大利是被作为对“公民理性”的回应或抗衡而提出来的，本来它的面向就是和自由立宪主义的旨趣很不一样的国家本位。我们现在讲1949年以后是第二共和——但我赞同陈老师的观点，其实我们现在不是第二共和，而是第三共和，1954年之后是另外一个共和国。这个共和国当时说以共产主义作为未来的意识形态，随着前三部宪法的破产到了1982年又换了一套说法——这就是所谓“现代化建设”的国家理性。当然我们可以把公民的自由、平等、人权等等解释为和国家理性是并行不悖的，但毕竟两者不是一回事而存在着很大的张力。我最终的问题就是：人家的“目的”和你的道路不一致，到底该如何化解？
主讲人回应：非常感谢十多位我的学术同道对我的讲演给予讨伐。我有一定的思想准备，但没想到如此之激烈和富有教益。提出了很多问题，值得很好的探索。从某种意义上说，我也无力给予一一的应对，因为不同的路径、价值立场、学术领域给我呈现的问题是多面的。我只能够有所选择。一个人能力所限，一个理论观点的提出是有边界的。从基本的理论层面，我提出这个问题，危急时刻和王朝末年是不同的。危机有时可以度过，王朝末年就完蛋了。这个诸位可能也理解。人民，暂且不论什么人民，但总体来说民情上的腐化堕落是值得警醒的，但是由此也有可能会唤起某种国族精神，促使我们度过危机。但是，度过危机是在体制内通过改良主义，是规范主义的宪法学路径，还是秋风的绅士宪政主义的，我觉得目前下结论还为时尚早，可能最终是一种多样化的综合。这是第一点。
第二点，我要处理的腐化堕落的问题是有前提的，别人说了很多的问题，我就不再重复了。例如，关于权力的专制导致的腐化这个并不是我不赞同，恰恰相反，我是非常赞同这个观点的，只是我不准备再多说了。这里头又面临，如果这个人民只是高高在上，供奉起来的，我说，他已经死了，或被放逐了。如果说民众群体这个东西，我认为，他已经腐化堕落了，当然，我自己也处身其中。就像一个染缸，很难摆脱。但是意识到这个问题总比不意识到强。我觉得秋风说得对，危机时期可能唤起人民的真精神，但到底如何？这就要看在座的各位，或者说中国人民了。我愿激发出这个醒目的问题，结果未必正确。
主持人：今天的收获就是把问题都撑开了。问题之所以复杂，是因为我们的处境如此复杂。我们始终在回应真实处境之中深化我们的问题和思想。所以这学期非常有幸在这个教室里进行一场非常富有思想意义的讨论。这个讨论不是北大法学院普通的讲座，而是类似北航法学沙龙的一个“大脑风暴”式的学术讨论。而且坐在前面的大牌和坐在后面的中小牌都发表了自己的观点，没有任何两个人的观点是完全相同的。政治宪法学的对话下学期还会继续。希望大家继续关注和参与。
（结束）
