今天是第一次到三味书屋来交流，三味书屋早已知名，我很愿意到这里来谈谈自己读书、写书的体会，来和大家以书结缘。十五年前我曾经出过一本书叫《良心论》[1]，最近在北大出版社又出了一个修订版[2]，我今天就想从这本书倒着说起。为什么要上溯到百年前梁启超的《新民说》[3]呢？以前读过《新民说》，但当时没有在这两者之间建立联系，后来越来越多地感觉到，我自己所做的事情，在某种意义上，就是完成像百年之前的先贤梁启超他们想做的一些事情，不管能完成多少，但尽一份力量。

梁启超[4]的《新民说》从1902年在他创办的《新民从报》[5]开始连载，断断续续写到1906年1月最后一节。梁启超只活了57年，但他的著作数量非常巨大。《新民说》只是一个小册子，但我觉得在他的著作中占有很重要的地位，是最有独创性的。那时变法失败后他流放海外，写下了这一个系列的著作，可以从容地思考一些可能不是最紧迫、但比较根本的中国问题和出路。

写这本书时他正处在一个思想转折期，在这个书里我们可以看到一些很有趣的现象：前后观点会有些不一致。比如《论进步》那一节写得比较早，倡导破坏主义，他说，不破坏也得破坏，晚不如早，不破不立；到后期他开始谨慎了，在《论私德》一节中反复说道，不是一般人都能谈破坏的，谈破坏的人必须要人格高尚。大概非有韦伯那样强烈的政治责任感和优越的政治能力才能行破坏。他的这本书不是一两个月完成的，而是几年间完成的，从中我们可以看到他思想的变化。因为那时中国处在巨变中，中国社会是个急剧变化的社会，梁启超也有个名言：“不惜以今日之我与昨日之我战”，他不断地寻求新知，所以这是一个变化之书。但他的基本理念在这本书基本形成了，大的变化在这本书中完成了，他后期的思想到晚年时更回归传统一些。所以这本书可以说是他很独特的一本书、地位很重要。这本书对20世纪的中国，甚至今天也有独特的影响。举个例子，毛泽东就是新民学会[6]的创始人之一，是中坚骨干，一直到五四运动，基本是按梁启超的思路走的，首先是新民。像当时周恩来的觉悟社[7]、少年中国学会，集合了很多青年精英。梁启超也写过《少年中国说》。这些人都受梁启超的影响很大。后来当然又变化了、但最早的启蒙多和梁启超有关。

新民说在上个世纪初提出来，表现了价值观念的一个大转折，这个转折是什么？大家回忆一下上上个世纪初的一些重要文献，如张之洞的《劝学篇》[8]，曾国藩的《原才》[9]，包括梁启超自己在变法时写的文章、政论，你会发现什么思路？那时都是面对少数、面对精英，要开民智首先要开绅智、官智，让一部分人先聪明起来，让精英先聪明起来。曾国藩在文章中讲到社会要移风易俗，也许就靠几个地位高的人率先垂范，有时道德的精英可以影响一代人、整个社会。这就是寄希望于少数。甚至毛泽东也讲过，真理往往掌握在少数人手里，要反潮流。这种思路是和传统社会、传统伦理有关系的，那时还是希圣希贤，成为圣贤，由这些人的君子伦理先以身作则，再影响整个社会。老百姓一般不叫道德叫风俗，真正的道德是由君子、士大夫来代表的。因为这是个等级社会，官员、士大夫也就几万文官，加上读书人、候补官员及其家人，也就几百万，而中国曾达到过几亿人，所以这些人是少数。但这个少数基于上层统治地位，所以少数能影响甚至主导多数。所以那时曾国藩、张之洞、梁启超、康有为，都强调士大夫的责任。

但到了20世纪初叶，《新民说》发生了变化。整个中国人应该成为什么样的人？目标是什么？方式是什么？所以我们今天的题目叫“何以新民”。要造就新的国民，而不仅仅是统治阶层、上层；要开发民智、民德、民力，最重要的是民德，“新民”主要是新民德，造成新的国民精神、新的国民德性，这跟所有人有关，这是个很大的转折。

《新民说》的结构可分为三个部分。第一部分，是绪论，前面四节。第二部分谈公德方面，有九节，第5、6、8、11、13、14、16、19、20节。（第三部分谈私德）。梁启超说，公德与私德不是对待的名词，而是相属的，主要还是讲公德，也会涉及私德（主要是个人的德性培养、功夫论，态度，尤其当时的进取、冒险、尚武等）。前面两部分更重要。

第一部分，绪论

绪论有一个思路：社会、政府不理想是因为老百姓，有什么样的老百姓就有什么样的政府，甚至可以说不好的政府是你们该的，这当然有另一面，即政府也能很厉害地影响社会、影响老百姓。但梁启超在这里这样说是他苦口婆心的激励、鞭策。比如说权利不够，那至少你们没有去力争啊，权利是力争而来的。在某种意义上这有一个路径依赖的问题，就像中国和俄罗斯改革走的路不一样，会很依赖国民性等。所以他强调要从新民开始，通过努力把社会上的风气、德性培养出来，目标是新的国民。为什么强调“新国民”？因为当时中国处在救亡图存的时代。所以前面四节他反复讲，新民是中国的第一要务、第一急务，有新民才有可能有新中国。不能寄希望出一两个贤君相，一定要靠社会的努力，那时梁启超游历海外，国外的自治特别是地方自治给他很大启发。新民的方式则是自新，目标是新的国民。当时他的一个主要论据现在不采用了，如果现在用很可能会被批判为“政治不正确”，但在过去，尤其在二战前经常使用，即种族的优劣，优胜劣汰。上世纪上半叶经常谈种族的特性，如潘光旦的优生原理。梁启超在《新民说》中说，他观察的结果：世界上有五大种族：红种人、黄种人、黑种人、白种人、棕种人。其中白种人最优；白种人中又有拉丁族、条顿族(Teutone)[10]、俄罗斯族等，这其中条顿族最优；在条顿族中盎格鲁-撒克逊人(Anglo-saxon)[11]最优，即英美人最优。优在哪里？白种人进取精神最强，如浮士德精神、普罗米修斯精神，进取、冒险；条顿人政治能力强、团体能力强；但光会结成团体还不够，团体中还应当有个性，才能一个顶一个，而这方面盎格鲁-撒克逊人独立自治能力可以说最强，还有“其守纪律循秩序之念最厚，其常识（Commonsense）最富，常不肯为无谋之躁妄举动。其权利之思想最强，视权利为第二之生命，丝毫不肯放过。其体力最壮，能冒万险。其性质最坚忍，百折不回。”等等。

第二部分，公德部分

在公德方面，梁启超认为新民主要在新德，他从变法就开始讲民智、民德、民力，最重要的是民德。民德最重要是公德、国民公德，要创造一个新的富强的国家这个目标是一个高目标，哪怕是为了救亡图存也要强盛。我在《良心论》里用了一个比喻，就像一个人在优美的山谷里在踱着方步欣赏风景，突然洪水来了，你必须奋力奔跑、而且不是在山谷中跑，要向山上攀登，必须求强盛才能保生存。在上世纪初，梁启超、严复等都曾有强烈的国家主义情感。

公德就是贯穿、联络一个群体，使之能立得住的一种东西，可以是一种精神或一种德性。道德的本体表现为公德。公德就是向善，没有公德不能团，没有私德不能立。公德强调个人和社会、团体之间的关系，私德是私人的交往、熟人的交往。在启蒙时代早期，不像现在学科细致的分析、争论，有时概念处在变动之中，比如私德与公德到底什么关系，没有讲清楚，但它确实发生了效力。尤其是梁启超，他的文字感染力非常强。他讲道德的目的是利群，这个也不太清楚。他更多强调的是义务，而不是公利。利群其实是社会的生存、国家的存亡，不简单是利益、经济物质利益。

他提出了三个培养公德的思想：一是国家的思想，其次是权利的思想，再次是义务的思想。

第一，要有国家观念。中国人过去讲家、天下，一方面家族观念很强、天下观念也很强，好处是包容心比较大，没有像现代民族国家那么对抗，当然也不容易抵抗。但恰恰是家天下中间的环节——国家的观念不太强。比如鲁迅弃医从文，就是受到一个短片的刺激：日俄战争期间处死一个中国间谍，但其他中国人还在围观。日俄战争很奇怪，不是在日本也不是在俄国，而是在中国打的。中国人国家观念不强，这边队伍给点钱打听点消息，那边队伍给点钱打听点消息。鲁迅走向文学和这有关系。你并不能说这个人就不是好人，他可能是个好父亲、好儿子，但他就是国家观念不强。中国过去是统一的帝国，周围小国都被视为蛮夷，没有欧洲列国、犬牙交错的对抗，那时也没有严格的国境，国家观念比较淡薄。到了现在民族国家这个时代，国家不好，不安定，就会影响个人，比如索马里这样一个失败的国家，一般老百姓的安全就得不到保障。

权利思想和义务思想是相对而言的。没有无权利的义务，也没有无义务的权利，有权利就应该有义务，有义务也就应该有权利。他特别强调权利不仅仅是物质利益。举的例子是英国人遭到了侮辱，他可能为了这个事情打官司，多花了好多钱，在争什么？中国人说的是争口气，他说的是争权利，他觉得人格很重要。

第三部分，私德部分

三自（自由、自治、自尊）的气质非常重要，独立的精神、自尊的观念，不仅一百年前，到现在也依然如此。这很重要，但今天不多讲了。

总之，目标是新的国民，方法是启蒙、教育、说理。如何处理新旧的关系、保守还是进取、破坏还是树立。他讲自新、自由、自立、自尊，他启发人要从内心努力成为新的国民。他不盲目接受西方，他要“淬厉所固有，采补所本无”，他说“新之义有二：一曰淬厉其所本有而新之，二曰采补其所本无而新之。二都缺一，时乃无功。”[12]这是他对目标和方式的思考。

这条路走到今天，例如1905年废除科举，1911年辛亥革命推翻君主制，1919年“五四”运动，后来成立了中国共产党，又有北伐、抗战到解放战争，到后来各种疾风暴雨的政治运动。这百年之中，走了一条什么样的新民之路？后来目标和方式发生了一些什么样的变化？回顾百年是很有意思的。何以新民？

我不可能追溯这一过程，就讲讲二十世纪中叶的三篇重要历史文献吧。像年轻的朋友不知是否知道老三篇是哪三篇？对，是毛泽东的《为人民服务》、《纪念白求恩》、《愚公移山》，文革时我们都能背下来的。还有老五篇知道吗？当时背得滚瓜烂熟，现在居然忘记了。我就以这三篇文献来说明一下中间经过的从目标到方式发生的变化。什么变化呢？梁启超的《新民说》里面，目标不是要成为圣贤英雄、道德楷模，而是所有的人都应该做到的最基本的权利、义务、公民意识、国家意识，处于当时时代的原因还强调进取、冒险、尚武。但到老三篇时代，目标和方式都发生了变化。老三篇是在1940年代写下的，直到文革期间都发挥了很大作用。老三篇提出了三个楷模：一个是中国人张思德，一个是外国人白求恩，还一个是神话里的人愚公。这三个形象是为人民服务、毫不利己专门利人，是高尚的人、纯粹的人、脱离了低级趣味的人。像张思德不管干什么，就像革命机器上的螺丝钉；解放后的道德楷模是雷锋。到文革期间，我们当时记得，要“灵魂深处暴发革命”，“狠斗私字一闪念”。这不光是外在的，不能有自留地，要割资本主义尾巴，内在的一闪念，都是紧紧抓住，斗私批修，其目的是培养一代革命新人。这一代人到解放以后就是红色接班人，永不变修。它的特点是非常强调无私奉献的精神。而在方法上不是完全内在的、完全靠自我的，相反是通过疾风暴雨般的战争、运动，通过一系列思想改造、运动。我们那时候不可能有个人的空间。从延安整风时就开始有运动模式了，通过运动造就新人。比如学习文件，大会小会学习，组成小组互相开展批评和自我批评。批评和自我批评必须是严厉的、上纲上线的，要把自己的一切丑事、甚至可能做的丑事，都要说出来，温和一点说是洗澡，丑一点说是脱裤子、割尾巴。有一段时间弄得自己灰灰溜的，人和人之间的关系都变了。你不可能逃掉的，不仅白天，而且业余时间甚至晚上都住在一起，延安时期一般的夫妻到周末才能团聚，其它时间分别参加各自单位组织的学习和运动。具体情况在李锐的女儿写的《父母昨日书》[13]里有很多记录。当时试图造就一代新人。我年轻时也很被这一目标所吸引，虽然那时很小，但也是豪情满怀。六几年时有非常强的世界革命的思想，有一些年轻人到缅甸参加革命，甚至就死在那里。“心忧天下”和“五四”时一样，但方式和“五四”时不一样。“五四”时的新民学会、少年中国学会，都是自愿的、志同道合的，共同分工合作勤工俭学来探索新的生活。但后来基本上被政治斗争吸引，参加到政党里，在严格的组织运动中摸爬滚打，直到1949及后来一系列政治运动都是这样。

也就是说，这个时候在20世纪的中间一段，特别是1919－1976是非常激烈的年代，极端的年代，世界和中国都是。我曾在2006年写过一篇文章后来在凤凰大讲堂讲过：1976－2006三十年中国社会道德变迁。我用了一个“从动员式道德到复员式道德”的概括：动员投入斗争，带有军事化特点，而这二三十年开始复员，恢复正常、恢复多元。到了九十年代以降，中国走向社会主义市场经济转型的阶段，一方面是反思过去，另一方面是面对新的问题。

所以，在九十年代初我有一种思考和反省（当时还没有很明显地知道这是在完成先贤未尽之业），就是重新思考传统的道德和革命的道德，试图恢复到面向社会所有人，建设一种新的公民道德、考虑现代社会的每个成员应该基本上做些什么。这结果就是我的《良心论》，是在92、93年写的，当时自己给自己提出的任务就是想利用传统资源构建现代社会的一种普遍的平等的适度的伦理。用雨果的话：做圣人、英雄只是少数，作一个正直的人是为人的常轨。到本世纪末，整个社会的目标会慢慢回复到一个平实、中和上来。做圣人、英雄是特殊情形，做正直人是为人的常轨，我们不能因为做圣人英雄做不了，就连好人和正直人都不做了。这中间有很大的空场，这正是社会道德发挥作用的空间。

《良心论》中这种传统良知的社会转向是正直而非圣洁，好人而非英雄，是常人的伦理，常态的伦理，后来我把它概括为“底线伦理”，做为一个公民、一个合格的社会成员最基本的义务。是想完成梁启超在一百年前提出的任务，但时代的情势不同，没有涉及救亡图存、强烈的国家主义，强调的也不是德性。现代伦理学不是以德性为中心，不是说我们要成人成德，而是强调行为要正当，做事要做对。有些人想成为圣贤依然可以，有些人就是想享受天伦之乐，还有些人想发财致富，这都可以。价值的目标生活方式不再是伦理学考虑的中心，现代伦理学考虑的中心是你这个事要做对，你想发财可以，但要取之有道，不能坑蒙拐骗，行为得正当。不再讨论德性或公德、私德，而讨论义务、原则，义务和原则主要是从否定方面考虑的，重要的是你不能做什么，而不是你能做什么。不能做什么是界限，不能无所不为，哪怕利益诱惑很大，或权位很重，或遭受了别人的不公正待遇，或负担之重等，都仍要坚守界限。相对于过去的人生价值目标理想，这好像降低了，范围缩小了，变成了底线，但这个底线也很不容易。不杀人，好像谁都做得到，但二十世纪杀了多少人？会计不做假账是底线，但在中国这样的社会气氛中，不做假账也很不容易。

所以，人们渴望一种精神、核心价值，没有安身立命的着落，挣再多的钱还是有空的感觉，很需要精神的东西，但基本的底线对于社会来说是更迫切地需要。现在会发生一些残忍的怪事，比如北京前些天一个青年人把自己一家亲人六口都杀死了，甚至杀死配偶都不算特别奇怪（夫妻关系好起来超过父母，但坏起来比任何关系都坏。像克里斯蒂的小说里面，一个人死了，第一怀疑对象是他的配偶，因为有继承利益关系在里面。）但怎么会连自己的妹妹、父母和孩子都杀了呢？还有生活中的一些小事虽然不难做到，但如果有些人不去做，就可能漫延开去，大家都不做了。我们距离底线伦理、公民伦理，还有很长的路。这使我感到这样的底线伦理仍然要去呼吁。

我为什么写《良心论》，还是在做先人做的事，道德在“千年传统”中被拔高，在“百年传统”中也还是被拔高。结果常人反而做不到、变成普遍的虚伪和普遍的无耻。让我们切实地从我们能做到的事开始。今天我们的国家确实在走向强盛，但我们的公民伦理、我们的精神安顿还是滞后了。梁启超希望首先新民，这不可能完全通过自我修养完成，而是需要通过某种制度实践，多管齐下，反复去努力。

前面所说是我的引子，下面大家可以提出问题。

提问1：如何建立新民，您有什么见解和办法？

何怀宏：有些办法已经试过了。梁启超后来也说，急不得。二十世纪中的运动和斗争的办法，目标太高、且方式和手段本身就有违反基本道德之嫌，比如强制的，居高临下的、自我例外的。我在这里建议的一个方式是自己读书明理。读书可以陶冶情操、提高趣味。明理，我在《良心论》中专门有一章谈到，要有个道德观点的转换。过去的道德观点是自我的、特殊的观点，尤其在古代强调纯圣纯贤的高目标，这个如果用来作为社会伦理肯定是不太合适的。因为第一，社会的追求目前来说，平等就意味着多元，多元本身越来越被认为是合理和正常的，很多人就是在多元之中，在自己所认为的幸福中最高兴，不能勉强。第二，如果把一元价值观推行开去，别人做不到就可能变成要么强制、要么放任自流。我觉得还是能通过各种各样的方式，包括制度建设、个人努力，大家能各得其所（我翻译的《正义论》[14]中有探讨），制度要使大家能各尽所能、各得其所，感到自己的尊严和优势，感到公平。有很大一部分不道德是因为别人的不道德引起的，是漫延的，恶的漫延比善的传染快，制度在这方面可以阻止恶的漫延，把它控制在尽量小的范围内。但不管什么方式，首先要合乎道德的，不符合道德的方式如强制、拔苗助长的方式，都是不合适的。当然我也不是教育专家，很难有具体的建议。

提问2：我非常同意您说的圣人道德起到了相反的作用。那么未来道德革命的精神源泉来自哪？

何怀宏：这是一个精神价值和底线伦理的关系问题，在底线伦理上有些原则和规范应尽量寻求共识，比如不可杀人、不可欺诈、不可盗窃，要形成强大的巩固的共识、一致性，大家都同意这一点。但在精神资源上反而应多轨制、多元化，支持可以是多种多样的，可能基督教、佛教、伊斯兰教或无神论者，或利益的反复博弈告诉我必须诚实，多多益善，包括开明的利己主义，但它有时会遇到麻烦，有利益不可能兼顾的时候，这个时候怎么办？这就涉及到义务的权衡问题。打个比方，为了自己生意好我要诚实，西方谚语说：“诚实是最好的策略”，我应该诚实经商、童叟无欺。但有些店开在车站的，都是一次客，有人觉得无所谓。又比方借钱要还，是保证以后我能再借到钱，保住我的信用，从开明的利己主义来看要这样做。但假如一个人刚刚借给你一大笔钱，就突然飞机失事了，别人都不知道这回事，甚至他家钱很多，也不需要这个钱，我就不吭声了，这不会影响我的信用。但他还会想，我把这笔钱昧下了，我成什么人了，这个事情使我难受，与正当挣来的钱不一样。人的良知在这里，完全正当挣来的钱和不那么正当挣来的钱，放在他的钱袋子里感觉不太一样。为什么说不义之财流的快，因为他很想把它花出去。人的一点点善念在这，这不完全是靠利益，其实人心里还有一点点善念，这一点点善念会使天平还是摆向善的这一边。

一方面我说的精神资源多多益善，开明利己主义、合理利己主义我都不反对。但到最后无法兼顾的特殊场合，这点善念可能就要发挥作用。由此我们的解释是，道德义务、动机不全是利益的、功利的，还有善念在起作用，你有这点善念你会感到很安慰。有时一边是天堂一边是深渊，就在一念间。

提问3：要改变当前道德沦丧、世风日下的状况，需要对60年来的各种问题加以批判。是不是？

何怀宏：60年还是要区分的，前30年和后30年明显不一样。前30年政治运动伤害了很多人，也伤害了经济，直到70年代末。我曾在内蒙军队呆了些年，当时有老乡常到军队来，他吃不饱饭，来这帮做点事，吃顿饱饭或细粮，我们很同情、深感不安。前30年在经济方面和对人的伤害上有很多问题。但我们也看到另外一点，前30年毕竟没有大的战争，除了几次边境战争，保持了大致的和平，这就是个大福利。后30年经济方面的成就有目共睹，也越来越朴实了。但还有很多不尽人意之处，例如我们的软实力、基本的道德和精神的安顿，更不要说吸引其他民族、其他世界。

一方面我们要进一步反思这60年，尤其前30年的教训，但另一方面我们还要有自信。我曾经写过一个文章叫《后奥运的文化中国》，我们在细节方面与国外相比还有很多需要努力的地方。

千年传统、百年传统、十年传统，这三种传统正在塑造着我们今天的现实，三个传统各自在不同的层面起作用。回到梁启超说的，保守已经取得了的成果，来争取我们尚未取得的成绩，尤其在精神道德层面。谢谢。

提问4：我不认为少数人做楷模是良方，如何能让普罗大众接受？1989年我觉得价值崩塌了，后来还是动员式的，如念文件，不知道去哪里了。从思想史和从伦理的角度如何评判这个事？

何怀宏：前一个问题涉及少数和多数的关系，这是个一直让我困惑的问题，也许你们能帮我解决。我在《道德·上帝与人》中提出一个问题，也是陀思妥耶夫斯基提出的问题。过去有阶级、民族、种族等各种分法，此外还有少数人和多数人之分，任何社会、任何时代都有比较精神的少数和比较物质的多数，比较才华横溢的少数和比较普通的多数，在再发达或再落后的国家都会看到少数和多数。真正去追求精神的、比重视安全更重视自由的，更重视自己理性而不是外在的奇迹的，这是少数人。多数人更重视地上的面包而不是天上的面包，安全而不是自由等。20世纪的很多事件都可以用这个观察。动员时代就是少数动员多数，过去老百姓是不上历史舞台的，动员起来了但又下去了。最后你会发现，最终还是少数在上面。不光中国，美国也是这样。虽然黑人奥巴马当上了美国总统，但你也别忘记了奥巴马可是上过哥伦比亚大学、哈佛大学的，有几个黑人是这样的？有这样的精英色彩？所以，他仍是少数，但这个少数是向多数开放的，他可以上来。我们研究中国历史，科举制也是这样的。中国几千年，再穷的孤儿寡妇，只要她的儿子考上了秀才举人成为进士，就会彻底改变命运，他能成为宰相，历史上这样的事太多了。少数向多数是开放的，但仍然是少数统治，这个结构没有变化。这就是我所困惑的地方。

现在有些人主张普遍的彻底的民主。真正的民主不是选举！不是代表制。抽签、轮流才是真正的民主，但在古希腊雅典这样的小城邦可以做，在大国只能是代议制。但一出现中间环节，必然是少数。你所说的少数如何影响多数？有各种各样的方式，最主要的是不要去欺瞒他们、强制他们。现在好处是有很多个少数。老三篇、雷锋，我不反对，这是一部分人巨大的精神动力，有人学雷锋天天到天安门广场去捡口香糖，这很好，但是不能强制全社会都这样做。少数影响多数也是通过多种精神资源、多种渠道，例如通过做朋友影响别人，或写书，或通过制度使人产生变化，这些都可能。

“89事件”的评价需要很多时间的，性质的评判也与后果的评判不完全一样。对这个事件的性质本身还有这些年所带来的变化、结果，也会有些不同的评判方式。你说对你冲击很大，我觉得倒不如暂时把它放下，做好自己的事情，快乐一点，该做什么做什么，尽你的一份责任做好它，这就很好了。历史的评价有时候会是漫长的，有时必须要经过时间才能代价最小。

提问5：从每个人的良心来说，我们见到老人摔倒了会主动去扶，见到有人落水了，肯定想都不想去救，尤其我们年轻人，这是我们的良心。但是当我救了这个人后，我可能面临风险，惹上官司，我可能要赔钱，法院不支持我基于良知而做的行为。这种情况下我们怎么样教育孩子？我们是让孩子依天生的良知而为呢，还是？什么叫新民？每一个老百姓内心深处都有自己的良知。当我们的良心与现有体系发生冲突时，我们是忠于自己的良心而把自己投于危险之中呢，还是忠于现在的制度而使自己安然无恙呢

何怀宏：我自己的孩子也提出过这个问题。我们说的是一般情况下怎么做，权衡时只能个人去体验。我只能告诉他，一般来说，碰到这样的事绝对不能不做什么，但究竟做什么，除了良知还要有智慧。对于未成年人来说，跳下水救人或扑灭山火，不适合，他没有经验，不知道办法，尤其在社会层面，不会鼓励提倡，包括在西方社会也是一样的。但别人生命发生危险时，哪怕是孩子也要有同情、有良知、有正义感，你不能不做一点什么，完全扬长而去，哪怕你叫人、打电话，什么也不做会不安心的。在这中间还是有选择余地的，不是要么跳下水救人，要么什么都不管。这中间有多种选择，这就靠我们的智慧，根据各种情况来判断，包括自己的情况、周围人的情况、落水者的情况，看有什么选择。这时良知和智慧要相伴而行。你必须援助自己的同胞，但舍已救人是份外有功的行为。他舍弃了自己的生命救别人，要特别表彰，但不宜作为义务要求大家都这样做。这还涉及事先和事后，要求别人和要求自己不一样，对自己的要求可以高一些，对别人的要求还是要体会他的处境。

提问6：您倡导新民令人尊敬，但畅谈德行是非常无力的，今天的道德滑坡与49年来虚伪的清教徒式的教育及一些高级干部腐化生活的披露相关。不知您怎么看？

何怀宏：我同意你的一些看法，今天的道德危机与过去的高调道德有关系。完全无私奉献，大多数人做不到，勉强做容易造成虚伪。更严重的是倡导者言行不一，（民众）失望后会感到根本没什么道德，容易走向道德虚无主义。但也不能说民众从自身没有责任，另外也还是有中道可走的。我们应坚持底线伦理，做不到圣徒、雷锋，但我们还可以做到一个正直的人、一个好人，不因为别人做不到或大多数人做不到，我就不做，我觉得还是可以去努力的。

提问7：对公共哲学的建构问题您有什么感受？

何怀宏：公共哲学是寻求一种共识，老中青都能接受的共识。我一直也在寻求，底线伦理就是这样的共识，它是构成公共哲学的核心部分，通俗地说也就是“人其人”或“己所不欲，勿施于人”。如果没有一个共识、一种公共哲学，这个社会就有可能崩溃，但方式和途径是多种多样的。

我们现在和上个世纪很不一样：当年梁启超登高一呼，多少人倾听；现在是众声喧哗的时代，这是正常的现代社会，这也给每个人都提供了机会，更需要我们通过各种途径、各种方式去努力，不是大学教授、不是名人，写个博客，阐述自己的观点，也会有同道；一个人通过他的生活故事也能影响许多人，现在有很多种途径，而不是单一的少数人的途径。我们处在一个相当普遍或广泛程度上可以互相影响的时代，网络、还有很多新的技术就提供了条件，沟通越来越多，寻求共识会越来越多，包括你刚才所说的，我们自己可能还没安顿好，怎么去对话。其实有时候恰恰是抱着倾听者的态度，把我的困惑说出来，不管成熟不成熟，不管是在精神价值还是在公共哲学层次，都可以交流沟通。今天的世界是个交流沟通的时代。因为新技术给我们提供了多种方式，天涯真的若比邻了，我们不是缩在自己的茧壳里，而是可以去影响别人。梁启超曾忧虑他的话影响太大，他前几年讲破坏主义，后来赶快讲破坏者必须有自己的建设性人格才行。康有为写《大同书》还不能公之于众，怕在不合适时放出来就是洪水猛兽，给大家不切实际的希望。过去言责很重，因为话语权掌握在很少数人手里，现在分散了，这挺好的。我们可以通过各种方式互相影响，向好的方面去努力。

提问8：国人太喜欢谈论道德，但现在道德背后是不是有很多潜规则？

何怀宏：这个问题很好，正好给我一个机会讲述：传统道德和现代道德有哪些不一样。

像黄仁宇先生在《万历十五年》里讲的传统道德（比如君主要成为圣君、贤人，把道德升到很高的程度）不是现代的道德观念。现代的道德观念是生生之道，做为君主要想办法，不能让老百姓吃不饱饭，这就是最大的道德；安全不生灵涂炭，稳定不打仗，这就是现代的道德概念。传统的道德讲私德相当不错。南朝的梁武帝，人非常节俭，但最后侯景之乱是他纵容的，生灵涂炭，他没有尽到基本的义务。所以基本的道德、现代的道德，比如生生、平等对话，不要用武力、强制去解决，沟通、谈判、妥协，这都是道德，但好像我们不以为是道德。其实有时讲效率也是在讲道德，比如国家领导人不能让老百姓长期处在（低效率），老百姓吃不饱饭，这时不以经济为中心也是不讲道德。这是政治家道德的题中应有之义。

提问9：朱镕基在位时提倡不做假账。温总理去看望季羡林时，季羡林说希望你“假话全不讲，真话不全讲”。这话看似普通，实际要做到很难。林彪说：“不说假话办不成大事。”最近三十年来形成了一个潜规则，说得特别好听，但大家都不信。这是国家功利主义、以经济为中心、道德建设滞后造成的。与国际接轨后我们把西方制度的缺点、漏洞与中国传统上的两面性结合越来了，这是因为中国没有宗教还是没有文艺复兴或什么原因？

何怀宏：道德建设可能要很多年，但破坏很快。原因呢，当然是复杂的，有时确实不是中西优势结合。西方是初发国家，我们是后发国家。后发就是学、跟着走。后发国家有优势、也有劣势。优势是可以借鉴前人的经验教训。我曾经跟学生讲，我们不能那样去比：别人第一颗人造卫星用了多少年，我们用了多少年，我们都比他们时间短，不能这样比，因为别人是在摸索，就算人家封锁资料，但我们至少知道这条路是能走通的，就有后发国家的优势。后发国家的劣势是别人第一次走这个路的精神状态与我们不一样、奋斗的精神也不一样。市场经济开始时有很大的宗教力量，用韦伯的话讲，巨大物质成就当初的动因是精神的，当时的新教徒想的是：我要做好工厂企业以配得上上帝给的荣誉。尽管后来有些异化了，手段变目的了。但中国在一开始也没有这个目标。陈寅恪说中国成为世界富商是迟早的事。十一届三中全会的好政策就是不给坏政策，不束缚。要承认这样的进展。管子的话是对的：“仓禀实而知礼节”。应当有一定的经济基础。虽然第一桶金可能是有问题的。

像季羡林和温总理说的，我们也许不能说出全部真话，但我们不说假话。不说谎是原则，但也应权衡。我赞同季先生的观点。在文革中应付的话、违心的话不得不说，但具体伤害别人的话不说。康德在课堂上也这样说过：我不可能说出全部真理，但我说给你们的话都不是假话。举个著名的例子：一些人到你家里做客，别人都说：“你家这孩子福相啊”，但一个人说：“这个孩子是要死的”。尽管他说的是真话，但这真话有什么必要呢？至少还有个礼节，没有必要在这个场合说这话。虽然，说这孩子福相可能是假话，说他会死是真话，但在这中间还是有一大块空场，这里有很多权衡。救人的事、说谎的事，都需要用智慧去权衡、用常识去调节，不是非此即彼、非生即死、非好即坏、非圣人即小人。我们老百姓做不了圣人但不想做小人、坏人的人，还有不少选择。恰恰社会伦理、底线伦理就是想对大部分人说话：我们还是可以尽量地做好一点。

提问10：怎样看待公检法的作用？

何怀宏：公检法的主要作用就是防止恶的漫延。比如黑社会太嚣张了，甚至有内部勾结，老百姓没有安全感了，政府要斩断这种联系。但希望打黑不是一阵风式的、运动式的，要靠长期的法治建设去努力、去建设。

提问11：您是在什么样的情况下接触并出版你有关帕斯卡的那本书？您如何看待评价他的昄依宗教？

何怀宏：这涉及精神信仰问题。帕斯卡[15]是法国十七世纪的圣徒，也是一位科学家。最初的计算机是他发明的，他是天才，投身到哪个领域就是哪个领域的幸运，但他突然昄依宗教，昄依后像李叔同一样，后来非常消弱，39岁就去世了。他的妹妹也是非常有才华的，但进了修道院。中国人可能会觉得不理解，但他有很强烈的追求，这是个圣徒式的人物，一般人做不到的。他的生命意义就在与上帝同在，要追求耶稣。

《思想录》里最有名一句话是：“人只不过是一根苇草，是自然界最脆弱的东西；但他是一根能思想的苇草。”帕斯卡很绝望，面对无限的时间空间人的肉体太渺小了，但人能意识到自己的渺小，这点意识是人禽之别，也是人最伟大之处，道德上、智力上的有限是不幸的，他觉得没有别的办法，哪怕为了打赌也要信上帝。肉体的生命也就几十年，他把自己最宝贵的生命用来全力以赴去追求上帝，其他的都不在意了。当时我读了他的书很感动，80年代我写了《生命的沉思》[16]这本书。到90年代末我写了陀思妥耶夫斯基[17]，他也是有很强的精神信仰的人，追求上帝。但陀思妥耶夫斯基与帕斯卡不同的是，他也非常关心社会、关心道德、关心正义。一个完全被信仰吸引去了的人，有时会觉得哲学失去了原来的重要性，与信仰相比就暗然失色。我想一方面要保持对最渴望东西的追求，另一方面要关怀人间、关心社会，想尽量有所为，不能达到尽善尽美但努力有所改善。帕斯卡的皈依一共有三次，灵魂与肉体、有限与无限的对比，他极其渴望一种无限、永恒的东西。

提问12：您现在的研究是在做道德重建，让人尊敬。我听到一种说法，面对现在的道德坍塌，很多人怀念毛泽东时代。但两害相权我觉得今天还有进步，不知您怎么看？

何怀宏：我基本同意你的看法，我不是很固执于总想着这一点。新情况很多，过去的情况是不可持续的，也是不平等的状态，必然会变到今天这样的。现在是比较自然正常一些，但也出现一些新的问题。一方面反省过去，也要抖擞精神应对现在，警惕回到过去。一些人觉得现在物欲横流、功利滔滔，想回到过去，这里有错觉。我们经历过的人是有一点发言权的，过去是不人道不正常的。我们要尽力说出这种误解，你也不用担心，事实上回不去。当然还可能突然进入另一种完全排斥功利的状态，可能有新的口号、新的旗帜。我反复强调还是要尊重常识，我的书不是旨高行远的，说的都是常识。常识最可靠，是我们常人需要的，不可须曳离之，像日常生活中的油盐柴米一样。

主持人：谢谢何老师的讲座。其实我们每个人在内心深处都掩藏着很深的对道德良知的追求，可是我们常常在现实制度面前感到非常困惑，以致于我们对道德良心的呼吁也显得苍白无力，在现实制度面前显得很无奈。遗憾的是现在的制度还在继续破坏着道德底线，比如上海的钓鱼事件，把人们那种善意、见义勇为、扶助弱者的良好愿望，又推上了一个风险（境地）；还有不断导致家破人亡的拆迁条例。在这些事情面前，我们也应当从另一方面来看，正是张辉那样勇于诉讼，孙中界那样奋然断指，唐福珍那样悲惨自焚，这些人的抗争加上有良知的律师的努力和广大网友的呼吁，终于使这些事件都有了一些改进、一些结果。所以，现实和制度上的缺陷并不能成为我们不进行道德良心完善、不去追求的理由。谢谢何老师今天的精彩演讲。

注释：

[1] 何怀宏著：《良心论──传统良知的社会转化》，上海三联书店，1994年。

[2] 何怀宏著：《何怀宏学术作品集——良心论》，北京大学出版社，2009年。

[3] 梁启超著：《新民说》，①辽宁人民出版社，1994年。②中州古籍出版社，1998年，《醒狮丛书》之一。

[4] 梁启超(1873年2月23日—1929年1月19日)，广东新会人，中国近代史上著名的政治活动家、启蒙思想家、教育家、史学家和文学家。戊戌变法(百日维新)领袖之一。其著作合编为《饮冰室合集》。

[5] 《新民从报》于1902年2月由梁启超创办于日本横滨。从创刊到1907年11月停办﹐共出版96期。《新民丛报》初创时，主要论文几乎都出自梁启超之手，所撰长篇政论《新民说》，是当时较有代表性而影响广泛的文篇。

[6] 新民学会是毛泽东、蔡和森、萧子升等根据《礼记》所云“大学之道，在明明德，在新民，在止于至善”，于1918年4月14日在长沙组织的进步团体，宗旨是“改造中国与世界”。1920年下半年，新民学会的许多会员加入了中国社会主义青年团和共产主义小组。1921年后，学会逐渐停止了活动。

[7] 觉悟社是1919年五四运动中天津青年学生的进步社团。由天津学生联合会和女界爱国同志会中的骨干周恩来、马骏、郭隆真、刘清扬、邓颖超等二十余名青年组织起来的革命团体，成立于1919年9月16日。

[8] 见http://www.douban.com/group/topic/3636335/。张之洞的《劝学篇》全文约四万余字，分内、外两篇。内篇包括同心、教忠、明纲、知类、宗经、正权、循序、守约、去毒等九篇；外篇包括益智、游学、设学、学制、广译、阅报、变法、变科举、农工商学、兵学、矿学、铁路、会通、非弭兵、非攻教等十五篇。

[9] 见http://zh.wikisource.org/wiki/原才。

[10] 条顿人（Teutonen）是古代日耳曼人中的一个分支，公元前４世纪时大致分布在易北河下游的沿海地带，后来逐步和日耳曼其他部落融合。后世常以条顿人泛指日耳曼人及其后裔

[11] 盎格鲁-撒克逊（Anglo-Saxon）是一个集合用语，通常用来形容五世纪初到1066年诺曼征服之间，生活于大不列颠东部和南部地区，在语言、种族上相近的民族。

[12] 见梁启超著：《新民说》，辽宁人民出版社1994年9月第1版，第7页。

[13] 李南央编著：《父母昨日书（1938—1949）—李锐、范元甄通信日记集》，广东人民出版社2008年。

李南央编辑《父母昨日书：李锐、范元甄1938年—1960年通信、日记集》，香港：时代国际出版有限公司2005年。

[14] 《正义论》作者: [美] 约翰·罗尔斯，译者: 何怀宏等，中国社会科学出版社2001年。

[15] 布莱兹·帕斯卡（Blaise Pascal，1623年6月19日－1662年8月19日），法国数学家、物理学家、宗教哲学家。身后其笔记本被编为《思想录》（Pensées）。

[16] 何怀宏著：《生命的沉思──帕斯卡尔评述》，中国文联出版公司，1988年。

[17] 何怀宏著：《道德·上帝与人──陀思妥耶夫斯基的问题》，新华出版社，1999年。