很感谢大家来参加我们今天的交流。最近，儒学、国学的传统话题很热闹，但是，我们通常在用语言来表述某种意思的时候，经常有所谓的符号和我们要表达的意思之间的关系问题。当代语义分析的研究表明语言解释的空间是无限的，同样的话语可以表达很多不一样的甚至截然相反的意思。比如人们谈儒学，同样是谈儒学的人，这之间的差别可能非常之大，这就是索绪尔讲的“任意原则”。如果是这样，语言还有什么意义呢？
但索绪尔提出语言的表达还有另外一个规定，就是“差异原则”，通俗地讲，就是指一句话要表达什么意思，往往是要通过我们借助这句话去针对什么来体现的。如果用我的语言来讲，就是我们讲某一套话语的时候，往往有一个假想敌，我们这个话语真正的意思是通过我们要排斥的东西来体现的。比如大家都讲儒家，大家都讲仁义道德，这个仁义道德到底什么意思呢？其实就是取决于你用这个仁义道德来针对谁，如果离开了这个所谓不仁不义，不道不德的东西，你讲的仁义道德就没有什么确定的含义。
我们现在讲儒学，包括讲马克思主义或者任何一种学问，首先我要理解你讲什么，首先要明白你讲这套话到底是针对什么的。我们国家老实说，从董仲舒以来，两千多年，几乎人人都讲儒家，没有什么人说他是反儒的，但是讲儒的人中区别非常大。就像有学者讲的，西方基督徒中的区别往往比基督徒与非基督徒的区别还大。都是讲儒的人，他们为什么会有这么大的区别呢？主要就在于差异原则。他们针对的假想敌是不一样的。
就今天而言，我觉得我们谈儒学的时候，最重要的两种谈法，一种就是自从董仲舒以来一直到晚清，不少儒者，我指的是那些继承了先秦以来，或者董仲舒以前的原始儒家信念的那些人，不是仅仅为了“读书做官”把儒书作为“敲门砖”的人，他们谈儒往往是很愤世嫉俗的。他们所愤、所嫉何来？当然不是来自“西化”，主要就是来自孔孟时代的“周秦之变”，孔孟为当时的“礼坏乐崩”痛心疾首，而从“礼坏乐崩”中建立了一个秦制，这套制度被很多早期儒家认为很糟糕。大家都知道原始儒家有两个概念，叫做“王道”和“霸道”，很多人认为法家就是主张霸道的。他们对此强烈不满。董仲舒以后很多人就驯服了，接受了“儒表法里”，但“表里”之间还是有矛盾的，到某些关节点上时不时还会有些不知道“难得糊涂”的儒者出来指责秦制，所以毛泽东会有所谓“儒法斗争持续两千年”的说法。
而到了五四以后，“西学”影响大了，很多儒家、或者说声称自己是儒家的人，就不是对法家和秦制表示不满，而是对以“西化”为表现形式的现代进程表示不满了。从洋务、维新时期的守旧派，到新文化运动中很多对新文化表示不满的所谓保守派儒学人士就是这样，他们讲的儒学当然又是表达另外一种意思了。
但有趣的是，当初学习西方的潮流，恰恰就是由前面说的那种“反法之儒”发动的。所以在表达儒学里面的“差异原则”中，“反西之儒”与“反法之儒”的区别可以说是近代最基本的一种区别。
中国古代的儒家历来有反对法家，尤其是反对所谓“法道互补”的传统。文革时期毛泽东曾经说，中国思想史的主线就是所谓的“儒法斗争”，这个斗争延续了两千多年，他为此发动了一场大家都知道的“批儒弘法”、“批林批孔”。“儒法斗争”是不是可以概括为中国思想史的主线？这当然争议很大。但毛泽东之所以有这样的想法，显然是有感而发。就像当年仇恨孟子的朱元璋一样，毛泽东大力反孔扬秦，显然是看到了中国历史上的反法之儒，就是在“儒法斗争”这个意义上的儒家，是不利于专制统治的。
我们回顾一下晚清以来的中国思想界，我们就会发现，以往尤其是在新文化运动以后、人们都强调西儒的对立，这就被遮蔽掉了一个事实，那就是，在晚清以来的很长一个时期，最急于引进西学的人就是这种所谓的“反法之儒”。这里头有一个很大的问题，就是中国人在晚清为什么忽然间想到要学习西方，而且出现了那么强大的一个潮流，以至于到了世纪之交，好像你不谈西学就不是学问。到了民国初年，甚至发展到当时能够为中国传统进行辩护的人，往往也必须要像辜鸿铭那样本来就是一个洋人，英文比中文讲得好，他才有资格扮演这样的角色。为什么会导致这样的局面呢？为什么会导致相当一个时期国人都争前恐後地要学习西方呢？不管是自由主义，还是社会主义，我们知道在二三十年代，法西斯主义对中国也有很大影响，这些东西都是打着西化的旗号。为什么晚清以来中国人出现那么强大的学习西方的潮流呢？
有些人说，中国人之所以要学习西方，就是因为西方打败了中国人，谁的拳头硬就学谁，落后就要挨打，挨打就是落后，打人的就是先进，所以我们就学习打我们的人。
可是毛泽东后来又说：五四时中国人对西方失望了，因为“先生老是欺负学生”。这个说法显然与上面那种说法矛盾：如果按上面的说法，我们原来不就是因为挨打才学习打我们（就是欺负我们）的人吗？如果不打我们，我们还不学了呢。怎么还会有失望一说？
显然，五四时期部分中国人由学习西方转向学习俄国，并不仅仅是因为西方欺负我们（而俄国就没有欺负我们）。不过毛泽东的这个说法至少表明，当时人们学习西方与西方在国人心目中的道德形象有关，这个形象决不仅仅是个“强者”。
但是这个特征在我看来，最典型的还不是五四以前，而是戊戌以前，那时的“反法之儒”对西方的道德描述，可以说比戊戌以后、五四以前还要浪漫得多！
这里我要说，国人传统上就并不是对“强者”多么崇拜的。我们讲的主要是文化意义上的中国，主要就是指中原的农耕文明，以及代表这种文明、打着儒家旗号的中原王朝。大家知道，这个意义上的中国被人打败，其实在历史上经常发生，绝不是只有晚清才真正被打败。远的不说，距离晚清最近的就是晚明，当然有人说明是亡于流寇而非亡于清，这本是清朝为标榜其“得国之正”而说的。但就算崇祯是亡于李自成，李自成的“顺”朝不也是汉人政权吗？它不就是被满清所灭的吗？其实崇祯死后的“南明”仍然曾经拥有大半个中国，它也不就是被满清彻底打败了吗，南明是彻底地亡于清，跟晚清受列强“欺负”根本就不能相比，败得如此之惨。如果要说打败，到底是明败得惨还是晚清败得惨呢？当然是明败得惨。所谓晚清被西方打败无非就是丢了一些边疆，大清朝一直还在，虽然“西夷”也曾经两度打进过北京，据说不知是慑服于“天朝威仪”还是害怕“人民反抗”很快又走掉了，整个国家体制并没有被颠覆掉。如果国人崇拜打败自己的人，大明帝国的人首先应该崇拜满族人才对，为什么明清之际中国没有兴起学习满族的热潮呢？
大家知道，其实明清之际有一个现象，就是明朝遗民在军事上对于战胜满族，在经历彻底失败之后普遍已丧失了希望。当然有人说以后还一直有人想反清复明，那得看多少。这么大国家什么时候都有极端人物，但康熙以后还在做反清复明军事努力的人能跟晚清以来国人军事上努力反抗列强相比吗？我就说两个最著名的抗清英雄，一个是李定国，他坚持到最后退到缅甸，临死给儿子的遗嘱是“宁死荒徼，勿降也”，你们就在缅甸移民终老吧，绝不要投向清朝。他就没有要求儿子打回去。（实际上他儿子也没有听他的，他死后不久儿子就降清了）第二个民族英雄张苍水，他最后把部队解散了隐居起来，后来清朝把他找到了，但他拒不投降，后来被杀。他们本人都坚持了民族气节，但对军事上战胜满清可以说都绝望了。包括黄宗羲、顾炎武、王夫之这些人，他们本人拒绝和清朝合作，但是他们的一些亲人、学生跟清朝合作，他们也默许了，他们也没有再搞军事上的反满行动。
但是，那时汉族人在文化上仍然非常骄傲，没有人认为我们文化上不如满族，以至认为满族文化比我们先进。而且，明清之际很多人反思的时候，都说我们之所以败亡，是孔孟之道贯彻不够，对这一套还是充满信心。尤其像黄宗羲，明亡后大骂一通皇帝，反思非常深刻，说我们现在毛病一大堆，正是因为这些毛病我们才完蛋了，但是他讲的毛病就是秦以后，说秦以后我们违背了孔孟的很多东西，以至于沦落到如今的地步。
可是，在清末民初我们看到的恰恰相反。晚清与南明相比老实说，败得其实并不是太厉害，主流的中国人在军事上从来就没有放弃过抗击侵略的信心，最后也取得了很大成就。但是相对于中国在军事上一直保持信心，在文化上，晚清却出现了一个非常明显的、有人称之为“三千年未有之变”，什么叫“三千年未有”？是说我们三千年来都没有打过败仗或者败得没有这么惨？当然不是。就是几千年来人们第一次对我们的道统产生怀疑。这仅仅是因为我们被打败了吗？如果说外国人或者说“西夷”只不过就是夺去了朝鲜、越南，就使我们认为孔孟之道不行了，那么满族人把北京、南京都拿走了，我们为什么认为孔孟还行呢？我们为什么不去学习萨满教呢？
因此，与西方接触后之所以使“传统文化”当时产生严重危机，根本原因并不是“被打败”了。你可以看一看当时的很多中国人，包括徐继畬、王韬、冯桂芬、马建忠、郑观应、郭嵩焘、张树声、薛福成直到康有为、谭嗣同，他们眼中是怎么看西方的，他们是怎么论证学习西方的。
当时这些人论证学西方大致上都是有这么几个特点：
第一，他们是从追求道德理想的角度来学习西方的。当然，这种道德理想带有很明显的古儒“三代”色彩。本来传统儒家一直有一种不满现实的情绪，这种情绪不同的人会有不同的评价。五四以后，反儒的人认为这种情绪就是复辟倒退，开历史倒车的情绪。鲁迅先生专门塑造了一个“九斤老太”来形容这种情绪，这种人总认为过去比现在好。按照儒家的传统说三代是盛世，到后面就是一代不如一代。骂儒家的人说这是复辟倒退，开历史倒车。而称赞儒家的人如余英时先生，则说这是一种知识分子的社会批判良知。
但是，说是批判良知也罢，说是复辟倒退也罢，所指的事实是一样的，就是这些真正的儒家——我所谓“真正的儒家”就是并非为了在科举考试中得到一块敲门砖来当大官，他们是有真正追求的。这些人从传统上就带有一种愤世嫉俗的心理，认为三代是很理想的，到了后来就越来越糟糕了。他们带着这种理想去看西方，忽然发现有一个很理想的地方，就是西方。这个所谓的追求道德理想，也就是带有古儒三代色彩的理想，是这些人学习西方的主要力量，而富国强兵的功利主义反而只是次要的或者是顺带的动机。
第二，这些人普遍地从“反法之儒”的价值观出发，面对西方，他们第一个感觉就是我们的“秦政荀学”如何如何糟糕，他们往往说西方这样的社会，体现的就是中国三代所达到的文明，他们这个时候学习西方，往往都带有一种所谓引西救儒的色彩。据说我们中国本来是很文明的，但是到了战国就越来越不行，到了秦始皇就是强盗政治，以后中国就堕落了，原来认为儒家那套没希望了，现在看据说还是有一个实现了儒家思想的地方，就是想象中的西方，这套如果实行的话，就可以把秦以后的一套东西纠正过来，使得儒家的理想能够复兴，能够纠正秦汉以来的礼崩乐坏之弊，总之他们认为学习西方就是为了抵制法家那一套。
第三，与以上两点相应，那个时候这些人经常都强调，要学西方，就是要学如何“引西救儒”，抵制法家体制的这一套东西，这一套东西是所谓西学的“体”和“本”，学这个体和本是主要的，其次才是学“用”，学“末”。学习西方首先就是要学民主共和，天下为公，这是最重要的，是“本”，至于其他的，不仅是“船坚炮利”而且包括市场经济中赚钱的本事都是“末”和“用”，是次要的东西——这显然带有儒家传统的重农抑商倾向，这些人往往都是强调要学“体”，学“本”。
第四，这些人如果在本土传统中寻求与学习西方接轨的思想资源时，他们往往强调的都是要回归古儒，拒斥法、佛。由于这些人往往都有非常鲜明的反对法家、反对佛老的倾向，所以在儒家道统内，这些人的特点是往往都非常看好孟学而排斥荀学。大家知道，在战国时代“儒分为八”，一般认为，其中的荀子这一派是代表从儒家到法家的过渡，或者说荀子这一派是半儒半法，这时候的这些学者都对荀子的这一点表示深恶痛绝，而与这相反的一种趋势，就是所谓的孟学。这些人就认为孟学很好，因为孟学有很多民贵君轻之类的言论，这些内容后世的法家也很不喜欢，朱元璋为此还要把孟子禁绝了，这些人也是在这个方向上寻找所谓的思想资源。
第五，当时这些热心“学西”的儒者几乎都没有怎么注意到现在很多人认为西方文化最本质的一个特征就是个性自由，个人主义现被认为是西方近代自由主义的核心价值。金观涛先生在香港建立了一个近代文献数据库，他检索得出的结论是，中国人对所谓个人、个性、个人主义接受都比较晚，都是五四前后才进入中国的，但是民主、共和这些概念很早就进入了中国，这些东西他们接受得很早。他们主要是对西方的民主共和，天下为公津津乐道，并用以反思秦以来的“家天下”。
今天看起来，这当然是对西学了解不深的表现。我们现在当然都知道，西方的这一套体制，不管是民主政治也好，市场经济也好，个人权利在这种价值体系中都占有很重要的地位。但是，有一个现象我觉得很有意思，那就是虽然我们可以说这是对西学了解不深的表现。然而耐人寻味的是，恰恰是这个时期学西者的这种肤浅的见解，首先因为它不强调个人本位，而与儒家的小共同体本位的价值体系没有形成明显的冲突。这个时期很多人并没有感到西儒是对立的，原因在于原始儒学的确也是不讲个人本位的，原始儒学讲的是家族本位，讲的是小共同体本位，讲的是熟人社会中的伦理原则，这些东西如果认真深究的话，它与西方近代的价值体系的确是有矛盾的。
当时的人们似乎没有认识到这一点，所以没有感觉到这两者之间存在多少矛盾。但是，恰恰是这种“肤浅”的认识，一方面淡化了西儒的矛盾，但另一方面，却对“秦制”与法家专制传统产生了剧烈的冲突。也正因为这样，所谓重民主、轻自由的“肤浅见解”在那个时代不仅并没有妨碍当时的中国民间社会个人权利的发育乃至自由意识的增强，而且可以说起了很大的启蒙作用。尽管这个时候人们认识的西学并不强调个人主义，但是实际上，这个时期恰恰是中国个性意识开始萌芽的时期，而且这种萌芽并没有受到引西救儒潮流的压制。这是为什么呢？
当时，很多学者都在这样论述，如郭嵩焘就明确地说：“三代以前，独中国有教化耳……。自汉以来，中国教化日益微灭。而政教风俗，欧洲各国乃独擅其胜。其视中国，亦犹三代盛时之视夷狄也。”中国文化很了不起，但是那是指的三代，三代只有中国是世界上最文明的地方，但是秦汉以后就不行了，自汉以来中国似乎已经逐渐成了“夷狄”，而“三代”却跑到西方去了。而谭嗣同说得更绝：秦后“二千年由三代之文化降而今日之土番野蛮者。”总之孔孟之道似乎在中国早已被毁灭，就像徐继畬所说：唯西方尚“得三代之遗意”。
薛福成也是这样，他说“唐虞以前，皆民主也。……匹夫有德者，民皆可戴之为君，则为诸侯矣。诸侯之尤有德者，则诸侯咸尊之为天子。此皆今之民主规模也。迨秦始皇以力征经营而得天下，由是君权益重。秦汉以后，则全乎为君主矣。若夫夏商周之世，……孟子‘民为贵、社稷次之，君为轻’之说，犹行于其间，其犹今之英、义诸国君民共主政乎？……所以三代之隆，几及三千年之久，为旷古所未有也。”在他看来，西方搞的那一套其实也就是我们以前三代搞的那些东西：“有德者天下共举之”，那时不是家天下，都是谁有德望老百姓就推选谁，据说西方现在就是这样。但是咱们中国秦汉以后就不行了，孟子“民贵君轻”那一套，只有在今天的英国、意大利等国还保存着。
我们看五四以后很多人夸赞秦汉时代的法家变革，认为商鞅变法很了不起。但是戊戌前的先进者恰恰相反，他们最反感商鞅开创的那一套。戊戌时代的儒者感到的礼崩乐坏并不是西学带来的礼崩乐坏，而说是“三代”之后、“暴秦”以来的礼崩乐坏。用谭嗣同的话说：“两千年来之政，秦政也，皆大盗也。二千年来之学，荀学也，皆乡愿也。”，中国已经被“大盗”和“乡愿”统治了两千年！
什么叫“乡愿”？读过《孟子》就知道那是那时儒家最讨厌的一种人，就是墙头草，随风倒，趋炎附势，谁掌权就跟谁。“乡愿”的对立面就是古代儒家推崇的“乡绅”，在现代我们把乡绅解释为地主，但是最早这个“绅”指的是读书人特有的一种服装，引申指儒学士子，据说他们的职责就是维护公理，独立于权势，“从道不从君”。
在晚清的这些“反法之儒”看来，这样的“乡绅”咱们这里已经绝迹，秦以后就只有“乡愿”了。那么“乡绅”哪里去了？在西方。西方的议会，特别是完全民选的议会下院，晚清时最早就被译作“乡绅房”，据说那里聚集着一批不听皇上、只认公理的议员（“议绅”），成天忙于替天行道为民请命呢。
对“秦制”的埋怨老实说也不是晚清才有，其实中国历代的儒家经常都有一些人会有这种埋怨。真正的儒者往往都是不满现实的，孔子就曾说：“道不行，乘桴浮于海”，现在礼崩乐坏，这个社会已经堕落了，我现在要坐船到海外去当移民去了。朱熹也说：“尧舜之道未尝一日得行于天地之间”。
但不同于孔孟和朱熹的是，晚清的儒者找到了一个“仁义道德”的来源，那就是西方。用徐继畬的话说，就是“推举之法，几于天下为公，骎骎乎得三代之遗意焉。”
当然，他们讲西方比“我大清”更仁义，主要讲的是对内，就是西方的统治者对他们的老百姓比中国的统治者对中国的老百姓要仁义得多，这里不涉及到国与国之间的关系。上面提到的所有这些人，在国与国的关系问题上当然都是爱国者，他们在抵御列强的侵略上态度是明确的。但是如果讲国内体制的话，他们很明显地认为西方民主政治比中国的法家政治要“仁义道德”得多。
于是这些人介绍西方的时候，主要的精力并不放在“船坚炮利”、甚至不是放在如今公认为西方人擅长的办公司做买卖上，而是大谈所谓“西洋国政民风之美”。王韬就大讲，西洋“以礼义为教”，“以仁义为基”，“以教化德泽为本”。而郭嵩焘就说得更系统了。他说西洋立国有本，这个立国之本就是“朝廷政教”，西洋人会做生意那只是次要的。他说西方社会法制很严明，所以“公理日伸”。说那里没有乡愿，只有“乡绅房”（议会），在那里一帮先天下之忧而忧的士大夫受百姓之托公议政事，说这个国家不是君主的私产，这个国家是为老百姓的，说民主选举“所用必皆贤能”，皇帝不能任用私人，老百姓只要不满意，统治者就得换，他说这也很好。西方的两党制也很有意思。他说朝野两党“推究辩驳以定是非”，“各以所见相持争胜，而因济之以平”。说那里言论自由，“直言极论，无所忌讳，庶人上书，皆与酬答”，老百姓的声音都受到重视。
总而言之，这个国家“彬彬然见礼让之行焉，足知彼土富强之基之非苟然也”，简直就是一个礼仪之邦，能够富强不是偶然的。他甚至还说，英国由于“仁爱兼至”，赢得了“环海归心”，这就有点羡慕得走火入魔了。英国能有那么多的殖民地，只是因为他“仁爱兼至”？我们知道，其实郭嵩焘也说过，那还是因为他们“船坚炮利”的结果。
有人分析过这个首任驻外公使郭嵩焘，他与曾国藩类似，是翰林出身，理学名儒，出国时年已58岁，价值观已经定型。他也不懂外文，虽然使外期间努力求知，毕竟不可能系统学习，也不可能发生什么脱胎换骨的“文化转型”。郭嵩焘始终是个儒者，他虽对英国印象很好，却从未批评儒家，只是批评秦汉以后中国背离了儒家“三代”理想，他正是把英国看成儒者向往的“礼仪之邦”的。
比郭嵩焘更早的徐继畬，早在鸦片战争后不久就在《瀛环志略》中大力推介美国的情况：“米利坚，合众国以为国，幅员万里，不设王侯之号，不循世及之规，公器付之公论，创古今未有之局，一何奇也。泰西古今人物，能不以华盛顿为称首哉！”
徐继畬对共和制美国的赞誉比君主立宪的英国高许多。而当时（1840年代）美国国力还不如英国，打败中国的也是英国，美国那时还根本没跟中国打过仗。在1844年的时候，美国还是门罗主义的时代，大概只能管西半球的事，在世界上并不是一个强国。只是过了半个多世纪后的美西战争后她才具有追求世界霸权的能力。如果只是因为被打败而崇拜强者，徐继畬何以有如此评价？其实徐已明确地说：这就是因为美国的民主制度近于“天下为公”的道德理想，而华盛顿由于开创共和的“贤德”之举，已成为联结“古代圣贤”与后代伟人的纽带。
从“天下为公”道德观点看，共和制的美国总统比“家天下”的英国世袭君主更理想。而在君主立宪国家中，虚君宪政的英国似乎又比天皇集权的日本更理想。所以，尽管后来中国败于日本比败于英国更惨——其实，鸦片战争后真正认为英国比中国强大的人还极少，多数国人都把失败归咎于我们出了“汉奸”，都认为假如林则徐没被撤职中国就必胜无疑。甲午以后多数国人才真正有了被“强敌”打败的感觉，不再觉得换个人指挥就能打胜了。而日本对中国的影响更是巨大。甲午之后国人纷纷赴日，当时所谓的西学也多经日本转介而来，我以后还会指出：其实中国结束“反法之儒”引西救儒的时代，而转向把西方当成“强秦”来学、在“学西”中走向反儒，也与日本的影响有重大关系。
但尽管如此，当清末出现立宪思潮时，除了慈禧和炮制“皇族内阁”的一班满族亲贵倡言学日本，中国知识界当时所谓的立宪派，几乎都是主张英国式虚君宪政（他们与所谓革命派的距离并不像今天所说的那么大），而明确反对搞日本式实君立宪的。这是由于英国打中国比日本打得更疼？还是与古儒“公天下”理想本身具有亲共和而疏君宪、亲虚君而疏实君有关？很值得研究。
总之，当时“反法之儒”学习西方，最大的动力与其说是来自“富国强兵”，不如说是来自一种自秦汉以来一直被法家体制压抑的古儒道德理想。这些儒者甚至明确指出：国家如果对老百姓不好，“强大”也是没有意义的。如郭嵩焘就说：“岂有百姓困穷，而国家自求富强之理？今言富强者一视为国家本计，与百姓无与。抑不知西洋之富专在民，不在国家也。”
极而言之，有人甚至认为专制的国家强大了反而是祸害，还不如不强大。谭嗣同就说过：
“幸而中国之兵不强也，向使海军如英、法，陆军如俄、德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得乎？
故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，乃欲以挟愤寻仇为务，多见其不量，而自窒其生矣。又令如策者之意见，竟驱彼于海外，绝不往来。……仍守中国之旧政，为大盗乡愿吞剥愚弄，绵延长夜，丰蔀万劫，不闻一新理，不覩一新法。则二千年由三代之文化降而今日之土番野蛮者，再二千年，将由今日之土番野蛮降而猿穴，而犬豕，而蛙蚌，而生理殄绝，惟余荒荒大陆，若未始生人生物之沙漠而已。夫焉得不感天之仁爱，阴使中外和会，救黄人将亡之种以脱独夫民贼之鞅轭乎！”
“西国仁义之师，恪尊公法，与君为仇，非与民为敌，故无取乎多杀。敌军被伤者，为红十字会以医之；其被虏者，待和议成而归之。辽东大饥，中国不之恤，而彼反糜巨金泛粟以救之。且也，摧败中国之军，从不穷追；追亦不过鸣空炮慑之而已。是尤有精义焉。”
“若夫日本之胜，则以善仿效西国仁义之师，……民……且日希彼之惠泽。当日本去辽东时，民皆号泣从之，其明征也。”
这样的话今天听来，的确是够走火入魔的。如果不说出作者，一些“愤青”大概会认为是汪精卫说的吧？幸亏谭嗣同“我自横刀向天笑”、为救国变法宁愿血洒菜市口也不逃生的壮举已经载入史册。如果说戊戌失败后流亡海外的康、梁都是爱国者，谁敢说宁愿捐躯也不去国的壮士谭复生是“汉奸”？
那么谭嗣同为何这样说？谭嗣同显然希望在中国实现“民主”，即他认为孔孟视为理想、而在“西国”已经实现的“仁义”，但他真希望“西国仁义之师”给中国带来这一切吗？当然不是！请听听他的泣血心声：
“天下为君主囊橐中之私产，……其视华人之身家，曾弄具之不若。……吾愿华人，勿复梦梦谬引以为同类也。夫自西人视之，则早歧为二矣。故俄报有云：‘华人苦到尽头处者，不下数兆。我当灭其朝而救其民。’凡欧美诸国，无不为是言，皆将籍仗义之美名，阴以渔猎其资产。
显然，民族国家的民主是对自己的国民好，但其外交也体现了国民的自私：“籍仗义之美名，阴以渔猎其资产”。谭嗣同清楚地看到这一点，他对本国的君主不抱幻想，但也不会幻想让外国人来“解放”我们。然而从“民主国家有利于本国国民，而非有利于外国人”这个事实出发，他得出的结论却与有些人相反。那些人说：既然西方的外交是自私的，那么，他们主张什么我们就反对什么，他们主张民主，我们就要反对民主，他们主张自由，我们就要反对自由。当然我们无法也不想取消他们的民主，虐待他们的国民。那么就让我们以拒绝自己的民主、虐待自己的国民来显示“爱国”，来对抗别国的“自私外交”吧！
慈禧周围就有这么一些“爱国者”，而谭嗣同这个爱国者的态度正好与他们相反：正因为民主有利于本国人，所以我们中国人才更应该抢先实现民主。否则中国在本国人民心中就缺少凝聚力，在世界上更是一个没有感召力的国家，别人会把我们当“夷狄”看，兵力再强大我们在世界上也抬不起头来。现在列强本来实力就比我们强，如果他们在民主自由问题上再占据了道德优势，中国的处境就更糟了。皇上把我们看得不如“弄具”，从不把我们当“同类”，别的民主国家尊重他们自己的国民，但也不会尊重我们，我们自己再不把自己当人，难道能让他们借口“解放”我们来“阴以渔猎其资产”吗？所以民主这个事“华人不自为之，其祸可胜言哉”！显然，谭嗣同的确是个杰出的爱国者，他的爱国首先就体现在呼吁中国人民自己起来实现政治现代化。
显然，清末这些儒者他们看到西方的感想跟明末的士大夫看到满清的感想，应该说完全是两回事。明末的士大夫看到满清，除了武力强大，并没有看到其他东西。而清末儒者在西方却看到了“仁义”，当然主要是西方国家对他们自己国民、而不是对我们的“仁义”，但这就足以使人强烈地感到值得学习，同时这种学习也与抵抗侵略毫无矛盾。“先生欺负学生”我们早就知道，并不需要等到巴黎和会，但“先生”至少不欺负自己人，而“学生”首先就不把自己人当人，冲着这一点“先生”就太有的可学了。如果说主张“强国弱民”的法家不认为值得学，至少主张“民为贵”的儒家认为必须学。这既不是羡慕他们强大得可以欺负别人，更不会因为他们欺负我们，咱就以自己欺负自己来与他们“抗争”。我们要像他们那样“民为贵”，这就既要像他们那样首先摆脱“自己人”的欺负，同时也抵抗他们的欺负。
因此，当时在文化上，思想上的主流并不是什么西儒对立，西儒冲突，更不是什么西学导致礼崩乐坏。
但是后来事情就发生了变化，为什么？我们下次再说。现在要问：对于当时这样一种看法，今天应该怎么评价呢？首先，最容易的一种批评就是说他们对西方的认识很肤浅。的确，与今天相比，徐继畬郭嵩焘谭嗣同对西方的了解肯定很有限。西方很多负面的东西他们没注意。
但关键在于，这些儒臣们观察西方社会时心里装的是“中国问题”，犹如18世纪伏尔泰那一代西哲称誉中国时，心里想的是欧洲问题一样。
你可以说郭嵩焘们不了解西方，却不能说他们不了解中国。他们把西方看成礼仪之邦，是痛感中国的礼崩乐坏，有感而发。正如200年前伏尔泰们盛夸中国之“理性”是缘因痛感欧洲中世纪之愚昧。
你可以说伏尔泰并不深识中国，却很难说他不识西欧；中国未必真那么理性，但中世纪的西欧的确缺乏理性。同样，清末的西方未必就像儒家理想中的“三代盛世”，但中国社会那时（而且据说从秦以来一直就）的确不仁不义、名儒实非，令这些真儒们痛心疾首到了极点！
早在“学西”以前他们就深有痛感。如徐继畬在鸦片战争前的一篇奏疏中就愤然说：当今天下，“几不知人间有青白吏”。郭嵩焘早先也说：“国家纪纲法度日弛”，“吏治不修，民生凋敝，无所控诉，吾不知所终极也”。难怪他们会把西方理想化，就像难怪伏尔泰会把中国理想化一样。
如今我们又开始弘扬儒学、“国学”了。于是我们拿伏尔泰当时对中国的赞美津津乐道。可是我们别忘了真正的儒者郭嵩焘们，他们对古儒经典的熟悉无疑超过我们，而对当时社会的切肤之感更是我们不及，今天的儒者能回避他们的提问吗？
主持人：谢谢秦晖老师的演讲，实在是非常精彩，下面是提问时间。
提问：我们最早学习西方是通过日本、俄国，我们现在学习西方是直接学还是要通过什么样的中介？
秦晖：我们现在应该比反清的人，无论是对中国还是西方、日本，了解都应该更深了，我们现在应该具有很明确的问题意识，什么东西该学，什么东西不该学？什么东西第一该学，什么东西第二不该学？我们现在应该从实际出发。至于说要有什么借鉴，我觉得符合我们摆脱秦制现代化过程需要的一切东西我们都可以推荐，但是我们比以前应该说要聪明一些，不应该再有以前那样的戏剧性的悲剧或者喜剧，不应该重复以前的路径。
提问：您认为在学的过程中，统治者起到什么作用？两种倾向是自己操纵的，还是自己对学术的鉴别的自我表述？
秦晖：这个东西肯定是一个合力，统治者也不是事先规定的。一个时代的取向，是所有人努力的结果，因此任何一个民族乃至一个民族在任何一个时段，它的前途都不是宿命的，我还是相信事在人为。我们以后要不要学西方，要学什么，怎么学？能够得到什么样的前景？我们有什么样的认识就可以达到什么样的结果。
提问：非常感谢秦晖老师今天的演讲，受益匪浅。我想就我们学习西方和当前一些人鼓吹国学热，问一下，怎么评价这些鼓吹国学热的人？
秦晖：国学热仅仅作为一个学术活动没有什么可评论的，很正常，如果是一个很大的潮流，也可以。现在讲的国学也就是所谓的儒学，我并不是说我非要讲儒学不可，如果现在要讲儒学，在当代的中国的确要注意所谓差异的原则，你讲的儒学是反西之儒还是反法之儒，这两种儒学往往是截然不同的，这两者的区别往往比儒与不儒差得多得多。所以，在中国讨论要不要弘扬国学没有多大的意义，但是弘扬国学到底要解决什么样的问题，这恐怕是更为重要的问题。
提问：感谢秦晖老师今天的演讲，非常的精彩。我问个小问题。西方民主制度有一个有趣的现象，在西方内部也有成熟的程度的区别，一般认为西方的民主法制限制了它的法制，以英国人、美国人、德国人为代表的日尔曼后裔相对来说在西方内部反倒更加注重国家或者大集体的利益，而我们常说的南欧人，拉丁人这些民族好象更注重小的家族，反倒是英国人而不是西班牙人或者意大利人是西方民主自由体制的代表和创立者，这里好象有点矛盾的倾向，可能也有别的因素，这一点秦晖老师有什么见解？
秦晖：因为人们的社会组织肯定是分层次的，不管是古代还是现代社会，肯定都是有大结构也有中小型的结构。现代化过程不可能建成一个只有国家没有建构，也不可能建立一个只有社区，只有小结构，没有大结构，无论是讲的美国还是英国这样的国家，在传统时代，都同时有国家，也有基层结构。现代化以后，也同时有这两种结构。你讲的这个问题，是先改造哪一个的问题。英美人是比较强调国家的，英国和美国都是最早在国家层面建立了民主制度的，但是现在也是有很多人认为，英国走向宪政的一个最重要的关键点就是大宪章，核心就是限制了中央集权，就是贵族的权力要能够跟国王抗衡，但是这个解释也不能完全解释英国的历史。英国在1215年大宪章以后，曾经几十次重新颁布这个东西，一方面是人们认为这个大宪章影响很大，另一方面也足以说明，英国的国王其实没有把大宪章当一回事，他遵守大宪章的时候实际上都是他打不过贵族的时候，他打不过贵族有没有大宪章也打不过贵族。实际上，英国到现在还是一个民主的国家，也不可能成为一个宪政体制。而且我们知道，英国在历史上走出宪政的一步就是由于贵族衰落，在都铎王朝时期建立一个国家对贵族的控制，在这个大背景下，市民成长起来，最终颠覆了皇权。这个过程，有些国家是先颠覆皇权，后解决民主，有的是先解决民主，后颠覆皇权，不同的国家有不同的路径，很难说哪一种路径是必然成功的，你可以说先颠覆民主成功的例子就是英国了，市民与王权建立了联盟，再通过英国革命把王权颠覆掉。但是你刚才讲的西班牙也同样是市民与王权颠覆的结果，而西班牙帝国是一个中央集权的强大国家，非常强大，这个国家完全成了宪政的障碍，后来使得西班牙成了欧洲最落后、最反动、最黑暗的国家，到了现在西班牙也不是很先进。
所以，先走哪一步，后走哪一步并不是我们必然可以作出判断的问题，大致上可以这样讲，一个国家现代化过程，不管是基层结果还是国家，都变成由个性独立的公民通过契约建构起来的组织，不能说现在社会没有基层组织，但是现在社会的基层组织不同于民主制，不能说现在社会就没有中央权力，现在社会也有中央权力，而且会有很强大的中央权力，但必须建立在公民授权的情况下，也就是宪政民主的条件下的强大主义。先走哪一步呢？我觉得一般来讲，首先要取决于这个妨碍公民社会成长的最重大的障碍是在哪里。我们现在最大的问题是民主权最强大，还是世俗皇权最强大，还是政要合一的皇权最强大？我觉得我们现在面临的最大问题恐怕是取决于这个因素，在这个问题上的认识很可能对我们进行选择有很重要的意义。
