非常感谢“三味书屋”给我这样的一个机会，来阐述很久以来我自己对中国政治体制改革思考的结果，作为一个大学教师，我已经有很多年的教龄了，我曾经跟学校的党委书记说，即便学校的所有领导和老师都坐在我的课堂上，我站讲台上都不会紧张的，但是今天到这来，我的的确确有点紧张，为什么？因为我很少讲这样的讲座，而且讲的跟我的专业好像是没有关系，自己思考的结果也从来没有在课堂上讲过，只是偶尔提到，当然今天在座的人跟我的学生也不一样，不知道在座的这些人都是哪些岗位的，但是一定是非常有思想的，思考过很多问题，尤其是对中国政治体制改革这个问题，跟我一样是感兴趣的，所以我们才会坐到这来，这就是让我感觉很忐忑，有点紧张的原因。更多地说，我到这来不是给大家讲座，只是把我的思考的过程、结果和一些想法，跟大家进行交流，希望大家跟我有一个讨论。我的一个习惯就是严谨，这个是因为做学问的缘故吧，我觉得没有这个严谨的话，什么事情也没法谈。

中国政治体制的改革，它的重要性，今天就不多说了，一句话，到了今天，中国已到了必须改革政治体制的时候了，问题是怎么改革？方法是什么？什么是适合中国国情的政治体制改革？是一种复杂的改革，还是一种简单的改革？能不能从根本上改变我们国家今天让人又爱又恨的现实现状？我说爱，就是爱这个国家，恨就是恨我们国家的政府在执政管理中存在的问题。首先声明一下，我不是民主主义者所说的左派或者右派，我什么派也不是，而且我也不是党员，可以说这么一句话，我今天不入党，明天也不会入党，但是我热爱这个国家，热爱我们的民族，热爱每一个人，我深深的爱这块土地，这就是我在我的专业范围之外，会去思考政治体制改革，国有企业改革的根本原因。从某种程度上来说，我也热爱我们的党，在这样的前提下，我希望在座的各位能够抛弃成见，不要走极端，如果是认真讨论问题的话，要心平气和。

刚才我说我喜欢严谨，对于这个严谨呢，我先做一个界定，我今天讲的题目叫西方民主的缺陷，我把题目给刘老师的时候，我觉得还应该简短一点，因为太长的话，显得很麻烦，其实说民主的缺陷，如果说更规范一点的话，就是说西方民主制度，本身用到今天，应该没有太多缺陷，更重要的是我要讲的缺陷，我个人认为，是我们认识上的缺陷，这不但包括我们中国的学者，而且也包括西方的学者，我说的西方的学者，是把从亚里士多德开始，两千多年来的学者都包括进来了，当然我这个话说来有点大，就是我认为西方提倡民主的学者，他们没有认识到，他们对民主的认识上有缺陷；第二，我们今天不可能把所有内容都包括进去，我在讲政治体制改革的时候，以前也跟朋友们学者们探讨过，经常会把道德问题、法律问题、宗教问题、政治问题等等，都混为一谈。在我正式开讲之前，我先声明一下，我们要把道德问题、宗教问题都撇开，比如说宗教信仰，那么要不要涉及？当然要涉及，但是我是讲法律的，我们当然要把他们都分清楚，如果眉毛胡子一把抓，我们不可能找到解决中国政治体制改革问题的方法。

那么我们今天所讲的核心呢，实际上是个什么问题呢？很简单，我把它叫做技术问题，很多学者喜欢笼而统之地讲中国要改革，也许是自上而下，也许是自下而上，都会讲，但是技术上，具体要怎么操作呢？没有人说。前两天别人群发了一个邮件给我，里面有一个叫阮大方的人，提出了中国要政治体制改革，怎么改革呢？他就说要在基层的村民进行直接选举等等，别的观点我没看啊，那么他提出来的这一点，到过基层的人都明白，其实在很多乡下农村，早已经直接选举了，这种事情已经不是新鲜事了，那么这种做法能不能推动中国政治体制改革呢？我想我今天不去探讨已经在做的，而是要讲我认为应该怎么做，当然我会有一个论证的过程，如果只有结果而没有论证过程，我想是不能说服在座各位的。非常巧的是7月20日到26日，是我当老师，做学者以来第一次实实在在下基层，下到基层什么地方呢？四川灾区，去调研灾后重建的问题，我刚才还在跟刘老师说，我真的很高兴，因为我从来没有下过基层，没有下过基层的人，怎么可以谈国有企业改革，怎么可以谈政治体制改革？我都是通过逻辑推理研究，中国的问题在哪里，中国经济的问题在哪里，中国政治的问题在哪里？以往我都是通过推论，间接获得的认识，用逻辑的方法推导出结论。那么这次我实实在在下去了，是中国政法大学组织的一个专家团，一个博士团，一共20来人，下去以后一共是六天的行程，第一天我们在成都跟四川省几乎是所有的政府主要部门加上公检司法座谈，谈他们认为灾后重建的问题是什么？然后去了绵阳，跟绵阳市的所有政府主要部门座谈，也是谈灾后重建的问题是什么？然后去了德阳，跟德阳的政府主要部门加上公检法司座谈，一共是三天，又去了三个极重灾区，一个是汉旺镇，那是一座空镇，已经不再让人进去了，因为我们有政法委的通行证，车子就直接开到汉旺镇里，大家在网上看到那些倒塌的幼儿园、政府大楼的废墟，我都实实在在看了一下；第二个极重灾区，我们去了都江堰，和向峨乡、向峨乡中学；第三个，我们去了北川县城，因为防疫的关系，我们进不到里面去，就在山坡上看北川县城，也看到了北川中学，当初在网上看到，感触就非常深，亲自去了灾区实地现场，当然感触就更深，但是我觉得更重要的是跟政府部门进行了座谈和实地调研，这对于我来说意义更重大。我为什么要提到这些呢？因为在座谈的时候，当我提到中国政治体制改革，在绵阳，在德阳，那些基层干部，在德阳的时候，北川政法委也都来了，他们反映的情况，真是触目惊心。中国政治体制改革，真是到了非改革不可的地步了，我听完就是这么一个感受。

下面我们进入我要讲的主题，我们讲西方民主的缺陷，我先以很短的时间，把我对西方政治民主的缺陷的认识，跟大家说一说，至于说依据什么，我就不在这里跟大家花时间了。第一个，我认识的西方民主或者叫宪政民主的缺陷是什么？非常重要的一个，学政治学的人都知道，一个国家，一个政府，权力的来源要合法，这是西方宪政民主的最核心的思想，如果权力来源不合法的话，当然就是一个不合法的政府，西方经过几千年的民主进程之后，他们认为什么是权力的合法来源？就是有一个宪法，宪法规定要让老百姓通过选举产生政府，那么你这个政府政权的来源才是合法的，这是西方宪政民主的核心思想。那么我认为对这个问题的认识上存在缺陷，这是至关重要的，是对后面所有认识的共同前提。为什么说是缺陷？因为从人类历史上看，政权的来源，不管是选举产生，还是暴力获得，一旦这个国家有人获得了执掌政权的权力之后，包括到现在也是，他的执政权力一定是会被得到认可的。所以，在这个问题上，如果我们一定要求一个国家的政权要通过宪法获得，即使开始的时候没有通过宪法获得，但是得到政权后，也一定要经过一个宪法的程序，那是另外一个问题了，是第二个问题。第一个问题就是刚才说的，纵观人类历史，并不是每一个政府都是通过宪政、选举合法产生的，所以我们不能要求中国今天的执政党，党的执政权力一定要通过宪法获得。其实纵观几千年来，政府或政党对国家的治理，最重要的并不是政权的获得，那只是个前提，只有获得政权，才能去治理国家。，这里我先讲讲我对政治的认识，一句话，政治的原意是来自于古希腊的拉丁文，意思就是城邦和它周边的领土，那么今天我认为政治就是政府对国家的治理。政府要对国家治理，首先要获取治理国家的权力，这个权力的来源其实不重要，纵观今天任何国家，重要的是什么？重要是政府获得权力之后如何治理国家，这才是关键，如果我们政治体制要改的话，改的是什么？改的是后面那部分，前面那个部分，我个人认为，政权一旦获得，我们就认可它，是红党获得政权还是蓝党获得政权，都不重要，任何一个人，都可以通过你的方法去获得政权，只要能够做得到。那么我们看历史上获得政权的方法，无非就是两大类，一类是暴力，一类是通过协商；实际上获得政权之后的治理，才是最关键的，那么我们今天的政治体制改革，就改政府治理这一块，中国的问题在哪里？我认为就是在获得政权以后，在治理的时候出了问题。如果说当今世界，那个国家的政府把国家治理的最好，毫无疑问，当然就是美国，它的民主程度最高，它的优越性在什么地方？它的优越性就是它治理得好，所谓治理得好，就在于那个关键的词：民主。我认为民主的核心不在于政府产生过程的民主，而在于治理过程的民主。今天我带了一本书，中央编译出版社出的，是一套丛书中的一本，叫做《作为公共协商的民主：新的视角》。民主，我们的学者有讲直接民主的、间接民主的，还有代议民主的、多数民主的，这本书里还有讲到远程民主的，那么今天西方兴起的叫协商民主，什么叫协商民主？这本书的总序里面写道：协商民主是什么？就是说公民通过自由平等的对话、讨论、审议等方式，参与公共决策和政治生活。于是我感觉从我看过的所有文章，像刘军宁的等等这些有代表性的文章，也都是这么界定民主的，那么这对不对呢？这当然没有问题，在这些学者看来，这个就是民主，没有这个过程，这个国家的治理就不是民主。那么这里的问题出在哪里？首先，在我看来，民主是什么？民主是一种方法。比如这书里讲到远程民主，远程民主是什么？这书里讲，远程民主是因为现在通讯技术的发展，大众传媒的舆论调查，可以通过网络进行，所以才有了远程民主。我觉得这么说的问题在哪？它把技术的问题跟政治的问题混为一谈了，远程是通过技术的手段，让民众参与。我们讲民主或者是民主政治的核心就是让民众参与，至于用什么手段参与，这不重要，无论是代议民主、直接民主、间接民主还是远程民主，在我看来，这通通是民主的一种方法，除了上面这些方法之外，还有没有别的方法呢？有。今天我们国家，我认为不是一个民主的国家，为什么？因为虽然宪法上规定了代议，但这个代议是不能仔细追究的，一追究就没有了；至于这个多数民主，我们今天也感觉不到这个多数的民主；远程民主，今天大家可能都可以在网络上发表意见，然而这些意见有多少可能被决策者采纳，这也是一个问题。民主除了现在西方已经熟悉了的方法以外，能否再找到别的方法呢？如果能够找到别的方法，又能在我们国家适用，那么这是不是政治体制改革，在技术上解决的一个途径呢？既然民主可以通过各种各样的手段来实现，那么适合于中国的民主是什么？

我们回过头，要讲讲美国的民主，美国的民主我们已经很了解了，不就是三权分立吗？通过三权分立的方法来实现民主，但是我要讲的完全不是这个问题。这里，我给大家再介绍另外一本书，是个美国人写的，在座的可能有看过的，叫《中庸之道》，很有意思，比较三圣，第一个是亚里士多德，第二个是佛陀，第三个是孔子，作者认为他们的思想里面充满了中庸之道，并且列举了三圣的大量的论述作为例证，有意思的是，这本书中间有一章是专门批判美国的政治制度，他说美国的政治民主今天已经走向了两个极端，一个是极端自由主义、无政府主义，一个是极左，他说美国的民主现在到了这样一个程度，并且举了大量的例子，他认为美国的民主应该回到中庸。他的说法对不对呢？他描述的现象是绝对没有错的，而且大量的存在，那为什么美国的民主走向了两个极端，今天还依然那么好呢？这个学者忽视了一个问题，就是美国的制度。他把两个问题混为一谈了，美国制度是让人的言论充分自由的，言论再极端也没有关系，而政府所做的决策等等一切事情，都是规范化的，学者怎么开放都没有关系，美国什么思想都有，乌七八糟，其他任何国家都不能存在的，在美国都存在。当年的红卫兵，在今天的中国会被当成精神病，但是在美国照样有市场，信奉毛泽东一点问题都没有，不会把你当成赤色分子抓起来，当然美国也有这样的历史，但是今天它根本不在乎，因为这些根本影响不了它的政权的形式，它是真正按照民主的方式进行。为什么美国的民主都进入到如此极端的两级分化的状态了？美国的政权还这么稳固，原因就在于它的行政体制的决策过程是按照程序来的。也就是说你在台下的时候可以是极左或者极右，但是一旦走到领导岗位，做任何事情都必须按照规定的程序，不论是谁上去，程序是不能变的。比如说美国想立个法，不论是政府官员也好、参议员也好、众议院也好，想做什么事情，都不能任凭拍脑袋的，需要通过参议院、众议院的，必须要参议院、众议院论证，可以自己决定，自己去做就是了，其实美国政府部门的权力很大，我研究政治体制改革，得益于我教的一门课，《美国对外贸易法》，很厚的书，对美国制度进行研究。很多事情，国会授权政府部门去做，比我们政府部门的权力大多了，用一个词独裁多了，但是国会不会乱套，因为虽然它的权力很大，但是它有它的规范，它做事情很谨慎，如果不谨慎，无论是联邦政府还是地方政府做错了事情，老百姓会提意见，老百姓怎么提意见？第一，选举，他会把你选下来；第二，你损害了我的利益，我去法院告你。大家说到法院去，法官会怎样？会不会站在官员那边？不会，因为法官公正，法官有没有错的时候？有，但是很少。为什么？因为那个制度，它给法官设立的那个制度，那个制度使得哪怕是最基层的法院，都是铁面无私的，绝不会站在政府这一边。那么很简单的道理，如果我们今天法官也能像美国一样，别的不用改，把法官这一块改了，政府不是权力很大吗？没关系，一旦政府做错了，我就到法院去告你。政府是管不到法官的，因为三权分立，当然这个三权分立是要打引号的，后面我还会讲到，实际上美国不是三权分立，而是两权制衡，美国在建国的时候，宪法制定者不明白法院对一个国家的治理有这么重要，这是他们后来才明白的，大家不要认为他们在建国的时候，就知道司法系统独立对这国家有多么的重要。有一句话，意思是当一个国家所有的制度都失效的时候，司法是最后一道屏障，是保护老百姓的最后一道屏障，美国的这个屏障是真的做到了，但是它的这个做到，并不是建国的时候就已经是铜墙铁壁了，而是后来逐渐变成铜墙铁壁的。举个例子，美国《最高法院史》这本书上，这是翻译过来的，一个美国法学家写的，讲到在美国建国的时候，白宫建好的时候，连最高法院的办公室都没有，虽然宪法规定司法独立，但是国家对司法不重视到什么程度，连一间办公室都没有，法官在哪办公？最后就在政府的办公室里面，挤出一间办公室给他们。这是一个不重视司法的例子；第二个不重视司法，虽然宪法规定了司法独立，但是都不重视，当年的宪法制定者，我现在一下子想不起他的名字来了，当时他有两个选择，一个是当首席大法官，第二是当纽约州的州长，结果他选择了纽约州州长，换成今天，对于一个法学家来说，不会有人放着首席大法官不做，而去做纽约州的州长，这样一比较就知道司法在当今美国人心目中的崇高地位。讲到这里要做个结论，就是由于美国司法体制的真正的独立，使得即便是参众两院赋予政府再大的权力，政府都不可能去滥用，如果政府滥用权力，结果是，第一，法院会管着你，如果总是被老百姓起诉，结果很简单，就是你这个政府有问题，到时候就把你选下来，因为美国是直接民主；第二，政府本身不会那么笨，因为他们很清楚在重大决策上，参众两院当然会制约它，而且在具体的执政过程中也会非常谨慎，他们也清楚不能总被老百姓告，所以从建国之后，他们明白一个道理，具体的事情都会有法律的约束，更重要的是要按照一定的程序来做，只有这样才能少犯错误，所以如果我们看美国的行政治理，看它的行政法，实质上就是程序法，很多人也把美国的行政法叫做阳光下的政府法。政府做所有的事情是都要公开的，我们经常看到一些文章的描述，美国政府的文件30年、50年都要公开的，对它来说是没有绝密的东西的，保密只是暂时的，维护国家利益的一时需要，但是法律规定到了一定的时候，一定都要公开的，人们都要根据档案来反思决策到底对不对？比如越战到底对不对？人们要知道你到底根据哪些东西来决定打伊拉克的，比如说布什下台了，我们不追究了，但是如果将来有人再出差错的话，是不行的，决策对不对，到底依据的是什么？现在不公布，但是30年、50年以后都要公布，这在程序上有规定。当然，大家明白我们现在的政府没有做到这一点。美国的这些规定保证了你政府再独裁、再拍脑袋都没关系，但是你做的时候要公开，如果人家对你要是有意见的话，当时就可以提出来，如果当时大家没发现问题，过后有了不好的结果，老百姓可以告你，法院会对政府做出惩罚。其实，在我看来，美国的代议民主也好、直接民主也好、协商民主也好，这都是民主的一种方法，也都是一种让老百姓参政议政，让老百姓心理得到平衡的一种方式。真正治理国家的法宝就是两个，第一是独立的司法体系，第二是行政治理过程严格按照程序。有了这两个法宝，美国建国200多年来，变成了世界上最强大的国家，经济实力也好，军事实力也好，都是最强大的。尤其是让我感慨的是，我不单单研究美国的政治制度，还研究英国、法国、德国、日本这些主要的资本国家，让我感叹的是，其他的国家不如美国的地方，就是没有像美国这样的两个法宝，我们不说别的国家，就拿英国来说，大家说它不也是民主国家嘛，老牌的资本主义国家，在18、19世纪的时候，美国还是很荒蛮的，很可怜，在关税问题上，希望欧洲发达国家在关税上跟它让步，不知道这段历史的人，不知道美国那会儿多可怜，美国说我把关税降下来，你们也把关税降下来行不行？那些欧洲国家，法国、英国、葡萄牙、西班牙根本不理它，为什么？因为美国什么都没有，就是一些农产品，我干嘛要理你，所以欧洲国家在对美国贸易中，很长时间以来，它的关税一直都非常高，你就会问我了，美国为什么不提高关税呢？这就是它的制度的好处。在给学生上课的时候，我就举实实在在的例子，它的两党，民主党和共和党，两党的经济思想是不一样的，一个认为关税够国库用就可以了，一个认为关税是保护大企业的，是促进经济发展的，由于两党的关税思想不同，结果一个党上台后，关税下来一点，另一个党上台后关税又下来一点，为什么？很多时候我们看到表面说是因为背后有利益集团的操纵，当然这个党本身就是利益集团推上来的，当然会代表利益集团的利益，这是毫无疑问的，但是如果你把关税提高了，老百姓反对，说是损害了老百姓的利益，如果再这样，就要把你拉下来了，这样它就是再升关税，也要顾及到消费者的利益。所以美国建国之后，它的关税，大家可能想不到，在西方国家很多产品的关税高达70%、80%、100%多的时候，美国建国到20世纪之前，它的平均关税只有25%。大家都知道我的专业是讲世界贸易组织法律制度的，我们说美国总是有反补贴、反倾销案等等，总是跟我们过不去，而我们政府的宣传总是只看到表面现象，但其实完全不是那么回事。回过头来我们继续说英国，当美国还比较贫穷落后的时候，只不过比英国多了这两个法宝，就是制度上优于英国，英国也是西方的发达资本主义国家，也是市场经济，跟美国有区别吗？区别大了，大在哪里？司法制度上，还有就是政府治理问题上都不如美国。英国的大法官是由上议院的议长担任的，跟美国是不一样的，英国现在也在改进，21世纪，英国司法制度也在发生变化，这个变化就是已认识到法官独立性的重要性，也就是说，英国，最高的大法官是不独立的，一个党，一旦被选上台后，就可以重新任命国家大法官，大家想，工党上台后，当然任命工党的大法官，干什么？对工党思想进行解释，对工党政策进行解释，遇到事情，需要法官做出判决的情况下，大家知道，法官就会有偏差的，毫无疑问。表面上看起来司法制度跟经济发展没有关系，但事实上是有极大关系的，在英国的司法制度中，当政府做错什么事情的时候，大法官会偏向政府，而不会站在美国那么公正的立场上。大家说美国的大法官不也是总统提名吗？对不起，跟英国差远了，英国就是首相提名后，由执政党决定的。美国联邦最高法院的大法官虽然是由总统提名，但对于法官是否能公正执法，完全没有影响，因为总统提名大法官，仅仅是给总统的一种荣誉。大家一定要记住这点，这就是后面我在司法体制改革中要讲的一个核心问题。总统提名后，谁来决定他当不当这个大法官？第一，所有媒体都会对他个人的历史进行挖掘，看看他够不够资格当大法官？如果不够资格，对不起，总统提名没有用。布什上任之后的第一个大法官被否决掉了，谁否决的？参众两院，不同意，为什么？这个被提名人在念大学的时候有过一个讲演，涉及到种族歧视。老百姓说了，他的脑子里有种族歧视的思想，当了大法官，有色人种不倒了霉了吗？对不起，不能当大法官。在美国，联邦法院的9个大法官是终身制的，所以大家都知道，虽然大法官是总统提名的，但总统并不能干涉大法官，根本不可能管，我下台不由你做主，谁做主，老百姓，比如说联邦法院的9个大法官，执法出了问题，比如说执法不公，老百姓提出要大法官下台，需要国会参众两院同意，而不是总统同意，也就是说我作为法官得罪总统根本无所谓，为什么？我下台不由你决定的，参众两院代表谁啊？代表老百姓，而且参众两院都跟总统没有关系，不像我们的人大，是受制于我们的政府的，这个人大就是一个橡皮图章，我们就不说了，因为这不是重要问题。

美国的联邦大法官太重要了，官司可以从基层的法院打起，如果不服，可以一级一级一直打，即便是芝麻绿豆的事情，如果出了问题，可以一直打到联邦最高法院，也就是说如果基层的法院不公正的话，你也可以相信联邦最高法院的9个大法官是公正的，因为老百姓心里很清楚，大法官的产生和罢免的机制是公正的，当然能不能选一个有水平的大法官上去？那是老百姓自己的事情了，而且同时9个大法官都没什么水平的概率太低了。美国的大法官是终身制的，历史上也从来没有被罢免的大法官，从建国开始的6个大法官，到今天的9个大法官，没有人因为犯错误下去的，当然可以平庸的退休，但是还没有一个人，因为犯了严重错误而被参众两院罢免下台。如果把美国的司法制度跟其他所有国家比较，差别非常大。在我做过的比较中，其他国家没有比美国的司法制度更独立的。大家会问，最高联邦法院的9个大法官是这样的，那么下级法院的法官呢？比如州也有最高法院，法官也是终身制，而且到了基层法院，原则上也是终身制，除非你自己辞职，但据我了解美国好像还没有当了法官之后辞职不干的，为什么？当法官很难的，要当8年的律师以后才能当法官。当然了，美国联邦最高法院的大法官在历史上，不是所有人都是学法律出身的，很多人没有学过法律，我有一句话，法律其实是很简单的事情，我曾经在江西农村跟村民说过，全世界最好当的官，比村官还好当的官就是法官，当然这有点夸张，为什么？法官只讲公正就可以了。从美国的司法制度来讲，为什么美国的经济发展那么好，就是因为一旦发生问题，美国有一个非常好的裁判机构，不论是经济纠纷，还是政府管理出现问题，美国有一个非常好的裁判机构立在那里，有问题都可以到那里去裁判，都知道它是公正的，由此我们可以知道司法制度对于一个国家的重要性。这就是我前面说的，一个国家的政权来源合法不合法不重要，即便是通过暴力取得的也没有关系，在后面治理国家过程中，也应该建立一个公正的、独立的裁判机构，外面闹得再凶，也跟法官没有关系，他们就是独立的。美国就是这样，比如布什跟戈尔大选的时候，票数差那么一点点，大家谁都说服不了谁，到底是布什得票多，还是戈尔得票多，那么没办法了，把大法官请出来，官司打到大法官那里，9个大法官关起门，弄了一份长达70多页的裁决书，很多人不明白，他们是根据选举结果最后统计出来，告诉大家是布什胜出。如果说双方票数差不多，说明美国将近一半人是支持布什，还有将近一半人支持戈尔，因为还有一部分人是不投票的，那么好了，一半对一半，大家对于最高法院的裁决都没有意见，为什么？因为大家都知道他们是独立的，如果以往历史不能保证他们公正的话，那么这个结果肯定就乱了套了，但是在美国没有这样，大家心悦诚服，这就说明在一个国家，无论其他的事情怎么样，有一个事情是非常重要的，就是司法的独立。所以在我看来，这个政权是怎么得来的不重要，是一党执政还是两党轮流执政也不重要，最重要的是司法独立，原因是什么？很多学者都说应该多党执政，如果司法不独立的话，你换一个党上去，它会公正吗，会不腐败吗？大家说了，换一个党上去，司法体制改革，改公正了。真的换一个党上去，就一定会把司法改公正吗？如果有这个麻烦，还不如在现有体制下，让司法独立出来，我们促进执政党，告诉它司法独立的重要性。这个话，不是我瞎编出来的，我在跟朋友讨论的时候，对方就说了，我们换个党上去，在选举的时候向选民保证会把司法体制改革了，各位，这种承诺你相信吗？政治家的保证，我一点都不相信，与其这样，还不如在现有的执政党下，你要想上去，你想这个过程有多漫长啊，我们讲什么是中国的国情，中国的国情就是：今天可能用武装暴力推翻现政权吗？这个不可能不是执政党不可能，我想是我们人民不答应。在我看来一旦用暴力解决政权问题，遭殃的还是老百姓，这已经被无数的历史证明过了，所以我们国家的变革，一定要在和平时期，通过文明的方式过渡，由专制改革为民主，而破除专制的第一步，就是司法体制改革。而司法体制如何改革？是我待会要讲的。跟司法独立同时进行的，还有一个程序问题，就是我们的政治体制改革从哪些方面着手的话，第一，把司法体制独立起来，那么这种独立是我待会要讲的，不是自上而下，是自下而上的一种改革；同时进行第二步，就是我刚才讲的，美国有两大法宝，我们只要借来用用就可以了，就是政府的管理要程序化，也就是不论你做什么事情，都要公开，听老百姓的意见，我们不是要协商民主嘛，在这个事情上，只要政府做一些技术上的调整就可以了，技术上怎么调整？我举个例子，就拿我们四川灾区的重建方案来说，我的那篇文章在《中国改革》杂志上登出来的，我要求政府做到一点，四川整个灾区搞个重建的规划，政府请了来自十个不同国家的具有灾后重建经验的公司一起来，就定这样一个方案，是不是就由他们定了算呢？那是不行的，要向美国人学习，把重建方案公布出来，比如说公布在国务院的官方网站上，让大家看，让大家提意见，还有一个很简单的东西叫BBS，大家都知道，可以让大家把意见都写在BBS上面，总不能让大家都写信给温家宝，总之有地方让大家发表意见，并且可以保证被看到，如果有人乱说乱讲怎么办？很简单，实名制就行了，这是技术问题。在这个BBS上，你可以看到所有人的意见，而且我相信实名制的话，你上去提意见一定会慎重考虑的。这样问题就暴露出来了，如果大家对方案真有意见的话，那么政府就会看见了；还有一个，就是程序，就是国务院的规划小组，把意见归纳出来后，还要调研，调研完了，还要对问题进行解答，哪些需要修改？哪些提得对？有这么个过程，我们今天似乎也有这样一个过程叫听证，我记得咱们“三味书屋”刘老师还是顾问呀，她对这个听证制度意见大了去了，为什么大了去了？没法不大，就是听而不证，还是证而不听？反正就是这么一回事，也就是你说再多，人家根本不理你，也就走个过场，走个形式，那是不行的。我说的这个方法就很简单了，在技术上很简单，把大家的意见都集中起来，让大家都看到，最后告诉大家是怎么对待这些意见的。大家想想，如果政府做重大决策之前，每件事都能这么公开的话，比如土地制度，补偿制度等等，老百姓通过远程民主这样一个方法提意见的话，那么政府决策过程中的问题就要少的多得多。这是讲的程序问题。

还有一个问题就是讲政府行政执行过程中的政策合法率，前两天我从四川回来，我跟一个在行政法上很有造诣的朋友聊到政策和法律的区别，我们就感叹中国政府从两千多年前至今，历朝政府的管理模式，跟美国不一样，跟西方不一样，我们叫定性管理，不是定量管理。我这次到灾区去，感触非常深，刚才说有个文件，就是国务院《关于支持汶川地震灾后恢复重建政策措施的意见》，国务院意见，大家如果能看看这个意见的话，就知道了，是定性管理，不是定量管理，也就是说在这个意见里面，没有一个地方是量化的。大家说，它不是意见吗？怎能量化呢？我刚才跟大家说我到灾区去，灾后重建的问题，从底下最基层的领导干部，给我的信息是什么？我这里有他们的文字的东西，就是灾后重建的，最高检察院的，最高法院的，公安机关的，司法的，还有律协的一堆，这其中从省到县的各级政府都提出一个问题，就是标准是什么？比如说什么叫灾民，有没有一个标准？因为要对灾民进行补偿。说危房，危房的标准是什么？我们今天的管理跟历朝历代的皇帝的管理是没有区别的，他们从来不知道管理问题是需要量化的。这个量化的问题，我们今天的企业家知道的也不多，如果一个企业家明白管理是需要量化的话，那么这个企业就可能是一个不错的企业了。

从前面讲到现在，我的政治体制改革的想法，归纳两点，第一首先要改司法，要让司法独立起来；第二，我们政府的行政管理，两个方面，一是程序公开化，这个公开就是按照我说的，程序要规范；二是进行标准化、量化的管理。其他，至于说政权是怎么来的，合不合法，能不能进行两党轮流执政？从我们今天的国情来说，不可能马上进行两党轮流执政选举的，至于为什么？我就不论证了，写这种文章的人太多了，至于说现在呼吁进行多党执政，我个人是不赞成的，因为我说的那两点没有实现的话，无论换哪个党上去，结果都是一样的，大家千万不要认为换一个党上去就会做好，我才不相信呢！如果能在共产党领导下，能做这样的改革的话，要不了几年我们就会发现老百姓怨气少了、问题少了，每个人都可参与政治，都可参与国家的治理，为什么？因为国务院的政策出台，都要听取民众的意见。有人说这样做成本太高，对不起，成本是必须的，比如我刚才提到灾后重建的政策措施的意见，一共就没几条，如果再不量化的话，底下问题就一大堆，基层各级政府都会按照自己的想法去做，等于是标准不一，对老百姓造成的结果就是不公正，这还不算，由于标准不一，就给了基层官员很大的自由裁量的空间，这个自由裁量的空间就给了他们足够的腐败的空间。美国也有足够的自由裁量的空间，但是人家不腐败，因为背后有司法独立制度在监督他，他不敢腐败。所以这两个方面都要同时进行，缺一不可，当然这个行政的过程是一个技术的过程，而司法体制改革在我看来，在一开始的阶段，也是技术上的改革。那么为什么是技术上改革，行政这块，我就不展开讲了，其实很简单，政治体制改革，改行政的话就改两点，第一程序化，第二标准化。那么司法体制改革，从什么地方开始？从基层开始。关于从基层开始的想法，不是从灾区回来之后才有的，对于整个中国政治体制改革的想法，我在去年的第四期的《中国改革》杂志上发表的文章中，已经都作了阐述，包括怎么改。我这里要说的是，为什么我们的司法体制已经到了非改不可的程度？它是政治体制改革的重头。我到四川灾区去，基层官员，不论是司法局的、政法委的，还是县长、县委书记，你知道他们跟我说什么？他们说基层的官员压力非常大，这个压力大在哪呢？因为现在群众要上访，他们现在的任务就是不让群众上访，又不能采取强制措施，当时如果大家上网，会看到绵竹那些校舍倒塌的学校的学生家长，要从绵竹到绵阳去上访，还不是到北京上访，结果绵竹的市委书记给这些家长下跪，请他们不要去，说我们一定会把这个事情处理好的，一定会拿出一个办法，公正的处理豆腐渣工程，这只是百姓要上访的一件事情，现在灾区百姓要上访的事情多了，一个政法委的专门负责上访的副书记说他的手机都不敢关，睡觉都睡不踏实，为什么？不知道会出什么事情，不知道谁会跑到北京去？他们总结了几个字，说我们的老百姓现在叫信访不信法，他们说你有意见去法院告好了，但老百姓不相信，老百姓认为到法院告，没有找领导管用，领导一句话，问题就解决了，所以老百姓有事情就找领导，县委书记不管用就找市委书记，后面还有一句话叫信中央不信地方，这是灾区的基层干部给我们总结的话。大家想想信访不信法，信中央不信地方，原因是什么？法律不公正，地方政府不公正，只有让中央的领导知道了，这个事情才能解决，中国这么大，如果都让中央领导解决，哪里解决的过来？这是非常可笑的，由此也可以知道司法独立是非常重要的。当然调研的时候，我没有讲司法独立这个问题，因为没有时间，都在听底下的人讲，一天座谈4小时，有三个半小时在听基层的人讲这些事情。我听的时候就在想，如果进行司法体制改革，老百姓信法不信访的话，那么这个国家就有希望了。后来非常巧，我从地震灾区回来的第二天，刘老师给我打电话，成老师来讲讲，我说好，我感触太深了，司法体制一定要改革。那些政法委书记、市委书记，他们自己都认识到，北川县的政法委书记、德阳的政法委书记都说，我们知道现在的体制下，政法委书记对法院的判决是有决定权的，我们重大案件是政法委书记说了算，然后他们基层的书记们都说不能再这样了，大家想司法体制是不是到了非改不可的程度了。至于怎么改？其实很简单。我先讲一个现实的事情，陕西榆林市委书记今年三月份刚调走了，本来跟他谈过了，我的一个朋友非常想在榆林帮他做系统工程，就是政府治理的系统工程，其中有一块就是司法体制的改革，就从县法院改起，我在发表的文章中曾经讲到，怎么叫从县法院改起？我刚才讲了美国最高的大法官是怎么产生的，美国法官产生的方法，是可以拿到我们这来来用的，谁提名不重要，但是一旦提名任职，提名的人却没有权力把法官辞退掉，我们的法官，原则上应该终身制，如果法官没有终身制，三天两头被炒鱿鱼，法官会不听领导的吗？大家都清楚我们国内今天的法官其实不是法官，是政府行政人员，是公务员，法官是不能成为公务员的，我们的司法独立就是让法官成为真正的法官，就像让我们的银行成为真正的商业银行一样。法官能不能成为真正的法官？技术上很简单，十年前我连想都不敢想，今天敢想了，为什么？并不是中国的民主化进程有多高，我们今天有多大进步，而是因为今天有了网络。我真的感谢科学技术的发展，在座的可能会问我，为什么有了网络你就敢想了？十年前我就在想能不能让司法独立，我想不出让它独立的办法，但是今天想出来了，很简单，就象美国法官的判决，老百姓都可以知道，所有案件的资料，老百姓都可以去看的。有人会问，我们今天的判决书不也是公开的吗？那个公开是不完全的，是表面的。如果你跟这个案件没有一点关系，你到法院去要求看判决书等等，法院是不会给你看的。我们做得很过分的。武汉有一个法院，法院开庭，现场转播，这就叫公开，其实很荒唐，审理过程公开，并不意味着判决过程公开，判决过程不公开，意味着判决书上，只有结论而没有论证过程。我是学法律的，看过无数判决书，经历过无数个真实的案子，帮朋友打官司，在北京市的中院、高院，按说北京法官的素质应该很高了，但是最后的判决，只有结论没有过程，我提交的证据，在判决书里根本看不到，这意味着没有被引用，这是个很小的案子，物业费，几十万的物业费，当事人在国外，我跟法官说必须当事人来了，才能开庭，法官根本不理我，一审开庭在海淀法院，那是三年前的一个案子，审完之后，我到了中院说程序出了问题，为什么？因为当事人没在北京，怎么能就缺席开庭？而且我已经提交了加拿大使馆出具的当事人不在北京的证明，但是法官依旧开庭，之后我上诉，告诉二审法官程序违法，最后二审还是判了，根本不提程序违法的事，连法学院一年级学生都知道程序违法是要重新审理的，人家就是不重新审理，直接就判了。于是问题就来了，你不是说法官独立吗？曾经有个非常重要的人物对我说：“成老师认为司法要独立，那你不认为法官的权力太大了吗？你看那些法官没有人管他，所以无法无天”，其实那是因为制度设计上的错误，法官独立不是无法无天，美国的法官敢无法无天吗？他敢无法无天，明天就得下台，因为美国的法官当了六年之后，老百姓要投一次票的，当然这不是选举，我们说美国最基层的法官，比如镇上的法官原则上是终身制，他的提名是通过一个提名委员会，这个委员会是临时的，根本不拿钱的，到了法官有空缺的时候，镇长，律协的人等等一共5个人，几个人组成这个委员会，是义务的，提名谁可以当法官，从名单里面挑出人来，上去了，然后6年之后，老百姓要投一次票，这个时候，提名委员会不再管用了，因为仅仅只有提名权，就像联邦最高法院的大法官，总统仅仅只有提名权，如果老百姓对一个法官有意见，因为他老判错，6年之后，这个法官能不能继续当法官？老百姓可以根据他的所作所为，划个勾就把他划下来了。我们一般人可能不了解，最近美国的基层法院有法官被选下来。我举两个例子，有个法官拿着自己的衣服到洗衣店，说人家把他的裤子洗坏了，让人家赔偿高达几十万美元的赔偿费，洗衣店老板不干了，把法官告到了当地的法院，当然他不能审自己的案子，就换一个法官，判案法官就说他这样做太不对，判他败诉，之后不久，这个法官就被选下去了，就是因为这个事情，老百姓就把他选下去了，一点都不会复杂，他下去之后，根据程序，做出一个程序上的裁决就可以了；这是一件事情，还有没有？多了。但总体上，美国法官被选下去的不多，有个案子，凤凰卫视连续播过好几次，就是一对中国的夫妻，到美国后，男的惹上官司了，刚刚生出孩子后，在教堂认识一对美国夫妻，说无力抚养小孩，请美国夫妻代他们抚养，签了个书面的东西，结果这个男的因为涉嫌强奸被告，前前后后用了7年时间才打赢了官司，这期间女孩一直在美国夫妻家中抚养，这个时候他们去要孩子，结果人家美国夫妻不给他们了，原因是什么？美国夫妻认为当初的协议是委托抚养到18岁，但是中国夫妻认为书面上没有这个条款，然后打官司，一审判决这对中国夫妻胜诉，然后美国夫妻上诉，二审判中国夫妻败诉，为什么？其实老百姓心里都有一杆秤，认为二审是不对的，认为美国夫妻没有权力把她养到18岁，所有的证据也都证明了这一点，但是法官愣是这么判，说明法官是有偏向、有歧视。美国有个公盟，就帮助这对中国夫妻把官司继续往上打，打到联邦巡回法院，相当于我们现在的省法院，巡回法院判决中国夫妻胜诉，而判中国夫妻败诉的二审法官，正好两年后轮到他被投票，结果就被老百姓给选下去了。大家想想，美国制度多么简单啊，法官在台上还有几个敢不公正的？你只是个裁判，不是别的，老百姓只要求你在一件事情上说句公道话就可以了，这是法律赋予你的权力，你对法律理解不透，是另一回事，而且你理解不透，还可以向上打官司，不能说所有的法官都理解不透。这样的制度如果用在我们国家，不用自上而下，从县法院开始，我们的法官改一改，也就是他的产生，政法委书记提名也好，谁提名也好，无所谓，当然有个条件，贺卫方老师也说过，很多老师都说过，法官应该有过当律师的职业经历，这对于法官来说太重要了，没有这个经验，你就是从本科一直念到博士毕业，出来当法官都会出问题，一定要经过实践，从律师中产生法官，这是很容易做到的，而不是通过公务员考试，从法学院的学生中产生，今年我的两个研究生，一个到丰台法院、一个到宣武法院去了，去年我的研究生去了海淀法院、海淀检察院，都是没有工作经验，直接去了，当然素质会高一点，但还是不如直接从律师当中产生更合理，这都不是重要的，重要的是谁提名不重要，原则上终身制，终身制很简单，当你做错事情的时候，老百姓对你不满意，把你选下来，大家说我怎么知道这个法官做的好还是不好、公正还是不公正？美国新闻完全是自由的，法官做的不好，媒体铺天盖地就把你报道出来，我们敢报道吗？每个报社都有司法记者，开庭的时候记者都去了，然后对我说：“成老师，对不起，这个我不敢报，中宣部有规定，这个是不属于报道的范围”，有没有办法解决这个问题呢？媒体报不报道没关系，我们有一个最简单的衡量的办法，最高院已经在改革，我刚才说了，连你审判过程都可以公开，判决书为什么就不能公开？如果只有一份判决书，没有把我的证据放在上面，那么别人怎么知道呢？只有我自己知道，那么我要求再往前走一点点，法院的所有的卷宗，除了当事人要求保密的，或者是涉及到国家安全的以外，按照现有法律规定，其他的所有的证据材料，都应该公开，而我也不要求公开，你只要让我查证就可以了，只要把起诉书、答辩状和判决书放在法院的网站上就可以了，从基层法院开始做起，现在几乎每一个政府和基层法院都有自己的网站，只不过别人进不去，如果大家今天回家上网，查查看一个法院的网站，公开程度最高的是山东东营的中院，谁都可以进入网站，这是最高法院改革的样板，既然有一个法院可以这么做了，那么其他的法院为什么不可以这么做？我们从县法院改起，从民庭改起，民庭涉及到老百姓最多，你把所有的法官的所有的案子的起诉书、答辩状、判决书一共三个文件放在网站上。如果老百姓打官司，上诉，上诉维持原判，人家根本不理你，如果没有领导关系，受冤枉也没处说。那么现在受冤枉了，第一判决书放在那，有人说了，我也不懂法律，放在那有什么好处，大家知道，我们律师有提供义务咨询的，到时候有老百姓说成老师，你帮我看看判决书，我认为它有问题，是不是不公正？我拿什么来判断？你的起诉状，他的答辩状，然后再看判决书，基本上就会知道判决书是公正还是不公正。这法官老不公正的话也没关系，人家6年选一次，我们5年选一次，5年之后，当地每个有投票资格的老百姓都去打勾，为什么？县法院的网站上，每个判决后面都有人评价是公正还是不公正，去年我在《中国改革》杂志跟他们讨论这个问题，总编把主编一干人等全叫来，那主编就提了个问题：有这么多人对法院的判决关注吗？我想这个问题不要我回答，在座的都清楚，不用担心，只要看看现在网络上一个热点问题，有多少人点击、有多少人跟帖就知道了，有人说乱套了怎么办？我刚才说了，很简单，实名制，只要身份证号码一登记，就像奥运门票一样，就可以管理了，很简单，但是不能允许随便删帖。好了，我的政治体制改革很简单，到此基本就说完了，里面的一些理论问题，比如程序，什么叫程序？我没去论证，我今天讲的是技术，如果从基层法院能这么做的话，这个做法是很简单的，有人会问我，你的想法是很好的，但是政府会不会这么做呢？这才是关键，如果政府不会做，信访不信法的问题怎么解决呢？

我看过一本书，这本书对我个人来说，是一本非常好的书，网上可以下载到，叫《战略论——间接路线战略》，是1981年2月战士出版社出的，那个时候还是在内部发行的，作者是英国伟大的军事学家利德尔—哈特，他是英国大百科全书军事卷的主编，这本书是他从第一次世界大战时期开始写的，第二次世界大战结束后修改，我说中国政治体制应当这样改革，是受了这本书深刻的影响，他说一个战役要取得胜利，一定要走间接路线。我们的政治体制改革就不用实行多党制吗？多党制确实有很多好处的。我刚才说了间接路线，如果今天中国政治体制能这样改，多党制是早晚的事情，如果直接实行多党制，按照利德尔—哈特的话来讲，就是走直接路线，而走直接路线，往往会失败的，这本书里引用了2000多年来的200多个战役，并且着重分析了30几个战役，这些战役里取得胜利的，基本都是走间接路线的，走直接路线是需要很多附带条件的，在200多个战役里面，只有6个战役是通过直接路线取得胜利，当然，我个人认为中国的政治体制改革也只能走间接路线，走直接路线是行不通的。我在网上看到有人评论说这本书没有什么了不起的，因为我们有《孙子兵法》，我为读这本书，所以也读《孙子兵法》，两本书在战略上是相同的，但是不同在哪里？《孙子兵法》全部是结论，《战略论——间接路线战略》是通过一个个的分析来论证一个结论，中国人，学者也好，一般人也好，我觉得最大的特点就是喜欢讲结论，而且是主观的结论，没有论证过程，而《战略论——间接路线战略》整本书就是一个论证过程，让我最感慨的就是这本书的作者不仅仅是个军事学家，我个人认为他还是个哲学家。我的想法，中国政治体制改革也要走间接路线，在技术上先改革，能不能实现呢？我给大家读两段话，说明我自己对这个问题的认识，也就是中国会不会走这条路，能不能走这条路？一段话是我前面提过的《中庸之道》中的话：“如果你从楼上跳下来，如果你想不向下沉，而是往天上飞，那是不可能的，不论你主观怎么想，地球引力总是存在的，所以你必然是往下”，“一个国家的政府，可以逆道而行，结果就是你必然灭亡”，另一段就是来自《战略论——间接路线战略》，利德尔.哈特说：“历史已经证明，先知者对人类的进步起过何等重大的作用，而且同样表明，一个人如果认为自己掌握了真理，并且毫无保留地把它公开说出来，那就会有实际的价值，不过，同样也很明显的是，这种真理而后的命运如何，则常常取决于另外一批人，这种人就是领袖，他们是哲学领域里的战略家，将力求使真理与人们所能接受的限度调和起来，他们在这一工作中的成就则取决于两个因素，一是他们自己对真理所掌握的程度，二是他们在宣传真理时所具有的实际本领，先知者将会遭到指责，这是他们注定了的命运，至于这个指责能达到何种程度，那就要看他们在何种程度上完成自己的使命，一个领袖则不应该因此遭受指责，如果他遭受指责，正好证明他已经失败，没有完成自己的任务，而其原因或是缺乏智慧、没有能力，或是未能认清自己的职能应与先知者有所不同，不过只有时间就责难的结果做出判决。”对于这段话我非常感慨，因为他讲的非常对，这都是被历史证明了的，如果我们今天的讲座有人去宣传，如果有领袖能听到这样一段话的话，那么他是不是应该思考一下。最终，我有自己的一个感慨，就是在美国建国的时候，有很多跟华盛顿一起打仗的将军就说：“美国应该实行军事统治”，但是华盛顿没有接受，华盛顿最终接受了法学家的建议，制定了一部宪法，我常常想，如果华盛顿一念之差，接受了军事将领们的建议，实行军事制度的话，那么美国会是什么样子？历史有必然性，也就是中国走向民主这一点，我毫不怀疑，只是它在什么时候实现，取决于历史的偶然性。