为了《阿凡达》，这几天的记者采访比较集中。因为发表过“大片中的价值”等议论，所以问题主要集中在这方面。现根据作答内容，将它们整理出来，是希望不要再在电话里当“复读机”。

电影是个梦，不是二人转

问：电影有商业价值与文化价值，《阿凡达》的成功，是因为商业价值还是文化价值？

答：问得不是很切题，但也是可以回答的。电影本身兼具商业性与文化性，最好是这两方面的平衡。如果一旦言及商业片，就意味着将其中的文化价值排除，那是一种误解。问题在于什么是电影的“文化价值”？什么是在电影的框架中，所能够容纳和承载的那种文化价值？有一些东西，不是一点价值也没有，但不适合电影。

问：你指的什么？

答：比如小沈阳。这个人身上所释放出来的东西，是在东北二人转那样一个传统当中形成的，是在那个特定的场合中，培养出来的一套形体、动作、语言，直接针对坐在演出台底下的特定观众，在他们当中引起某种比如放肆的效果。这种东西，在特定的场合是约定俗成，人们也知道怎么看待它，但是换一个环境未必适合。将这种风格挪到春晚这个国家舞台上就不一定恰当。而放到电影这种形式当中，更加值得讨论。

问：为什么？

答：因为电影是一个做梦的场所啊。你看电影院与听相声、看演戏的场所不同在于，它黑灯瞎火的，观众互相之间看不见眼睛鼻子。形容它是一个“洞穴”，是不为过的。在一个洞穴的环境当中，每个人也仿佛退回到个人意识的洞穴状态。进了电影院，这个人可以暂时将外面的世界放在一边，而开始秘密地做梦。在某种意义上，对于正在放映的电影，观众是拿它当作自己做出的梦境来看的。电影的手段——光和影，都是做梦的途径。这个表明，小沈阳在别处的成功，不能保证其在电影中也取得同样的成功。

问：我们是报纸，能不能用更加简单明了的语言？

答：这样说吧。在教室里我经常对学生说，你们一不会种地，二不会做工，三不会打仗，手不能提篮肩不能挑，你们凭什么在这个世界换取物质生活资料呢？那是因为你们提供梦境。当放映影厅里灯光亮起，就是你们的天下，你们是梦的主宰。梦意味着在现实里不能实现的那些东西。因为生活中不能实现，某些心理能量不能释放，于是就投射到眼前的银幕中去了。在生活中不能达成的，通过电影来完成。那句有名的诗句怎么说来着？明月装饰了你的窗子，你装饰了别人的梦。电影更进一步，是替别人做梦。就一般情况来说，至少就商业片来说，假如你不能在电影中释放观众的某些梦想，而将它完全等同于现实，与现实一模一样，甚至低于现实，那么观众到电影院里寻找什么呢？

问：但是每个人的梦想都不一致，人们互相之间的差异是很大的，是不是？电影如何来满足不同观众的期待呢？

答：问得好！不要说人与人互相之间是如此不同，就连一个人，他所期待的东西，在不同情况下也不一样，同一个人也做性质不同的梦。有向上的、升华的梦，也有下降的、坠落的梦。

决定将一部影片做成哪一种梦，提供给哪一部分观众，满足其梦想，全看这部影片、这个导演、这个制片公司的志向了，看他们如何设想和锁定这部影片的观众。

区分人性与价值

问：你说得与广电总局的领导差不多了。我在《新京报》上看到，广电总局副局长张宏森先生在谈到《阿凡达》时说，“中国电影人需要学习一点简单的对人性的认定。”

答：这恰好是差异所在。我非常谨慎地运用“人性”这个词。在这种场合，更宁愿用“价值”这个词，代替过去最经常用的“人性”。“人性”这个词，有其历史原因，它差不多贯穿了整个上世纪八十年代。在这之前的几十年，人性一直是一个被禁锢的话题，文艺作品不能涉及人性，包括爱情，人的缺点、弱点、欲望，以及人的双面性，人性的复杂性等等。在当时，这个词携带着巨大的思想解放意义。那是一个呼唤世俗社会的时期，人性本身以及回到人性，几乎都是有待实现的梦想。当今成功的大导演们，在学校里学到的最多东西，也许就是“人性”二字。

问：今天就不需要再谈“人性”了吗？

答：能不能不这么一概而论，而将问题掰成许多切分音符？进入上世纪九十年代之后，神性力量及其光环已经消褪，人的时代来临了，但是，并非那个大写的人，而是各种小写字体、小字号的人们。在今天，还有什么事情不是以人的名义之下做的？人还有什么不能做和没有做的？我敢保证，那些贪官们，必定是以他自身“人性”的名义，以他自己“人性”的需要，从事不止一种腐败活动，危害国家和人民。比如贪欲、情欲、专断任意、结党营私、厚颜无耻，哪一项不是可以在人性中找到出处和解释？

问：换个问法，那我们不谈“人性”谈什么？

答：人性需要匡正。时至今日，我们对于人性所拥有的黑暗、坠落、陷溺的一面，应该有个清醒的认识和估计。人性早已经不是一面需要弘扬的旗帜，它不能成为“什么都可以去做”的借口和说辞，而是一个需要被限制的对象。

匡正人性的途径有许多。比如法律、道德，都在给人性提供规范。教育通过训练，来改进和改善人性。而论及“价值”，这个概念稍稍不同在于，价值更多的是通过人们自己同意和认可的，是由人们自己来判断哪些东西是有价值、有意义和美好的，而不是外部强加和规定的。比起“道德”来，“价值”这个词蕴含更多主动、能动的意味。

问：但是，价值不也是人所追求的吗？或者说是人性的一部分？

答：当然。比较起来，人性是一个过于宽泛的词汇，当一切东西都可以归结为人性时，这个词便失去了明确所指。人性是个筐，什么都往里装，见不出高低、善恶、美丑之分，这个是人们所需要的吗？前几年大片里出现的那些乱伦、偷情、背叛、勾心斗角、互相陷害，那种曲里拐弯的人性奇观，没有不属于人性范畴的，但是观众并不买账，为什么？

当社会环境发生巨大改变，人们的眼光、知识和视野，都要发生相应变动，而不能始终停留在过去的某一点上。我希望引进“价值”的维度，而不总是谈论“人性”的维度。

问：你说的“价值”与电影有什么关系？

答：太有关系了，价值就是梦想啊，是最大的梦想。价值代表了人们向往的那些东西，比如平等、自由、多元，这些都是价值观，尽管在现实中它们没有能够得到实现，但是人们继续将它们当作梦想，不行吗？

不要以为在人性中藏到最后的，都是难以启齿的坏东西，所谓翻检人性就是翻出一些深藏的龌龊。今天的情况或许相反，那么多罪行在光天化日之下进行，那么多邪恶是事先张扬的，人性用不着朝里面去看，在外面看看就足够了。

在这种情况下，很可能在（一些）人们内心中，正在重新积聚起价值理想，重新找回信念、尺度、希望，再度出发寻求平等、自由、公平、正义。这一回，所有这些东西都不是别人发放给他们的，而是以他们自己为起点的。

如果说“价值”涉及的是共同体生活中的准则，那么还有个人美德。在我们周围，有一批人正在用他/她的行为和勇气，重新塑造我们民族的文明，提供我们民族精神新的资源。这些都需要人们去发现。作为从事创作的，也需要了解。

《阿凡达》价值观

问：《阿凡达》体现了什么样的价值观？

答：1.不能入侵别人的家园。

2.不能以“开发”的名义，入侵别人的家园。

3.不能以“开发”的名义，运用武力入侵别人的家园。

4.不能以“开发”的名义，武力入侵别人的家园时，将对方当作了敌对势力。

5.不能以“开发”的名义，武力入侵别人的家园，同时破坏大自然，破坏生态平衡。

6.为保卫自身家园和保卫自然所进行的斗争，是美丽的。

7.自由是美丽的，飞翔是美丽的；大面积飞翔，更是美丽的。

8.“沟通”是美好的。

9.自然是有灵性的。

10.人在陌生世界面前，要谦卑，要学习。

11.爱情是温柔的，并非依赖勾心斗角。

……

问：中国导演为什么拍不出这样的影片？（这是最常见到的一个问题）

答：起先的一个原因是，他们光研究人性，不研究价值。后来，事情越来越成了上海学者朱学勤先生所说的，原因的原因的原因，就不是原因了。

有关观众

问：这部影片引发了许多联想。有人说，它是影射美军入侵伊拉克，也有人说，中国才是世界上仅存的纳维族。更有人惊讶，詹姆斯·卡梅隆怎么会知道中国强拆的事？

答：哦。那是他们撞大运了。

问：这种好事怎么叫他们遇上的？

答：这就是商业片啊。如果它想争取最大限度的观众，那么它就要对最大多数观众有所调查，有所了解，看看他们的疼痛在什么地方，然后想办法来满足他们的需求，满足他们的梦想。在全球化的今天，一部有野心的影片，想要满足世界各地的观众，这难道奇怪吗？

问：满足观众想象与追求价值观有关系吗？

答：这个问题问到点子上了。制作优质电影，除了需要（前面谈到的）对于电影的基本理解，还需要对观众有基本理解和估计。如何看待观众，对于电影来说，完全是一个专业之内的问题。想象观众是一批鸡零狗碎之徒，一群欲望化为灰烬的衰人，那是一个电影的拍法；而想象观众不管如何，说到底他们是要做人的，是能感到自己有尊严的，能够感到自己身上的正义感、同情感，那又是一种电影的拍法。

问：就中国电影情况而言，对于观众最大的误解是什么？

答：觉得观众因为不会拍电影，他们就什么也不会；相反，觉得自己会拍电影，就高于所有人。这个很难站得住脚。现在观众看到好电影的机会，甚至比电影制作者还要多。因为导演和其他剧组制作人员在零下几十度的外景地拍片时，观众则蜷曲在家里的沙发上，拉上厚厚的窗帘，在家庭影院里欣赏这个世界上曾经有过的最好影片。这个很难做到吗？

还有——最重要的，观众是自己生活的主人，是自己命运的主人，是自己的事业和家庭的主人，也是这个国家与社会未来的主人。他们除了不会拍电影，其余什么都会。他们全体加起来，创造了这个真实的世界，而电影工作者，充其量只是提供了一个幻影的世界。谁更有主体性，谁更有力量，一望即知。怎么能一味沉溺在娱乐新闻里面，以娱乐及娱乐中心的眼光，来看待自己和这个世界？

主流电影与主旋律电影

问：《阿凡达》的观众是谁？

答：临时发明一个词，“后发展时代的人们”。这不仅仅指的是“后发展国家”中的人民，而是指所有那些经历了掠夺式的发展、经历了掠夺式的发展所带来触目惊心破坏的人们。从歌德的《浮士德》里就开始有拆迁悲剧开始算，那么“发展”已经有几百年的历史了。发展带来物质生活上的便利是众所周知的，但是因为人类的贪婪，给这个地球带来的破坏，是尽人皆知的。尤其是拿着长枪短矛的发展者，来到赤手空拳的人民面前和他们的家园里，建立一种强权的秩序，越来越被人谴责。十九世纪的殖民行为在今天已经是臭名昭著，这部影片则架构在这样深远的背景之上，架构在这样的共识或者主流价值之上：携带武器闯入别人家园，是可耻的，野蛮的。

问：这个看法怎么会跑到电影导演的耳朵里，成为一部商业片的主题？

答：这就是商业片的属性嘛。它需要摸清最大多数人潜在的梦想和希冀，贴着主流价值的脊背行走，才能抓住更多观众的心，赢得他们。实际上作为文化产品，电影也有可能在帮助形成主流价值，在释放人们的梦想时，释放一个社会的主流立场。

问：我们不是也有很多主流电影吗？尤其是2009年，像《建国大业》、《风声》？

答：对不起，我要澄清你的用词，你所说的大概是“主旋律电影”。

问：有什么不一样？

答：无疑，主旋律电影也是志在弘扬某些价值。是价值，而不是诲淫诲盗。但问题在于，主旋律电影中的价值，往往是事先预备好了的，是起导向作用的，它来自某些权威机构，而不是在与观众的互动之中产生的，也不是在社会成员之间的互动之中产生的。

所谓互动，就像恩格斯说过的“平行四边形”的合力，是一个社会不同力量之间，不同人们的利益、兴趣、信仰、思想，在平等的、非强制的条件下，进行对话和协商的结果，就像《阿凡达》里面所说的“沟通”。现代社会正是一个五花八门、志趣各异的社会，不同人们之间的对话协商非常重要。一般来说，一个社会的主流价值，不管怎么说，是在非暴力的情况之下产生和发展起来的，尽管其中有许多虚幻的色彩，有许多不能落实的成分，但是它诞生在非暴力、非强制的基础之上，是社会成员之间的某种合作。这是主流价值产生的土壤和可能性。

除了非暴力之外，称之为“主流价值”的，还有一个特色，就是它的开放性、流动性、包容性，可以不断地将新的内容带进来。《阿凡达》还是一个传统的故事片类型，其中有好人与坏人、邪恶与善良的基本区分。但是不同时期，好人与坏人概念的侧重点不同。在“后发展”时代，那种依仗暴力和强权摧毁别人家园的人，则成了触目的坏人坏事。而这在发展的前期，人们往往不能充分认识，受害者往往以最大善意去对待加害者，指望他们总有一天有所收敛，但最终发现不是这样，于是人们才慢慢形成了警惕和一致的谴责。这是一个在“发展年代”，在实地渐渐浮现出来的立场眼光。

所谓主旋律影片，许多是“主题先行”的影片，其中的思想观念是早先就决定了，因而比较起来，它很可能是比较停滞和不够敞开，比较封闭的。这样的影片，可能在所谓人物个性方面多下功夫，比如《张思德》；也许运用娱乐性更强的演员阵营来吸引观众，但是其观念相对来说比较固步自封，它不需要结合观众的新的生活经验和社会经验，也不能够将观众新的期待放进去。

问：马克思批评过资本主义主流价值是虚幻的。

答：某种虚幻性也许正好用来制作电影。马克思所说的虚幻性，包括体现在运用这种意识形态的人，也是浑然不觉、不自知的，他将别人的生活愿望当作了自己的愿望。但是，戳穿这个骗局，不等于取消任何个人愿望，用一套强制性意识形态来替代它。我电影学院的同事郝建教授在辨析类型电影时，坚持“主流意识形态”与“主导意识形态”的区分，主流意识形态由合力形成，主导意识形态则是由人为制导的，要导向去某个地方，不去不行。

这个表述可以商榷。实际上主流意识形态也是有导向性的，不过在它看来导向性越隐蔽越好，它需要接受这种价值的人们心悦诚服地同意和认可，而不仅仅是服从和听话。

问：如何看待中国社会的主流价值呢？

答：转型的中国一切都在形成当中，经过每个人同意的主流价值更是处于形成当中，最终出现的也应当如同“平行四边形的合力”。主旋律价值会是形成这种合流的一种力量，但不应该只有这一种力量。包括传统文化的力量，也将是其中的一部分，而不是唯一和决定性的。实事求是地说，就中国导演来说，主流价值不清晰，同时缺少价值协商的环境，缺少现成的、拿来就用的主流价值，这增添了他们工作的难度。但是他们本人也是可以参与到这个合流或创造的行列中来的，为我们社会主流价值的形成和提取发挥自己的作用。如果是那样，也许会真正赢得更多期待中的观众。《阿凡达》也可以看成当今世界主流价值形成的参与力量之一。

商业片与艺术片

问：《阿凡达》这个商业片，为什么带来如同艺术片的享受？

答：呵呵。让它变成一部艺术片的捷径是，将影片的结尾改过来。不是像现在这样好人战胜，而是好人失败，家园被占，坏人占了上风。这个结局与现实更为接近，是打破既有期待的。

问：艺术片就是让电影里的人物吃苦头，观众也跟着吃苦头，是不是？

答：这么说吧，商业片是秘密复制人们的愿望，甚至给予提升，小心翼翼不去挑战它们。而艺术片所释放的，则是在与人们的愿望之间，形成一种张力、一种紧张关系，发出某个刺激、产生某个激发，在这一点上，它与商业片有着不同的努力方向。当然还包括形式上的探索，颠覆已有的视觉经验。

事到如今，你看《阿凡达》，在视觉经验方面，也是开拓性的。

问：中国的商业片导演与艺术片导演往往是重合的，不是吗？

答：问题正在这里。大多数拍商业片的导演，此前都是拍艺术片出身，当他们开始弄出一部商业片时，则花很大力气去冒犯观众，得罪观众，习惯使然，这又是另外一说了。而当他们想到观众，又想到的不知什么人，鸡零狗碎一般。

无论如何，《阿凡达》是不是有些孩子气？但是放在它自己的定位当中，放在这种类型里面，这种天真的孩子气，多么温柔，多么让人喜欢。

问：对于中国的艺术片，你想说什么？

答：一路走好。可以问你一个问题吗？刚才你介绍自己是干什么的？为什么做这个采访？

问：是做内参的。（其中之一）

答：哦，那我一定要写出来，让大家一起参与讨论。