一个好的学院派经济学家，往往并不一定知道如何提供好的政策建议。当他们离开象牙塔，到政府担当顾问的时候，很多人开始感觉到鸿沟的存在。成功经济理论如何才能转换成合适的政策呢？在中国改革开放30年的宝贵经验中，又有哪些这方面的有趣故事？
华人经济学家邹至庄，他是中国改革政策制定的参与者以及见证者之一。就这些话题，《第一财经日报》与第一财经频道《经济学人》节目与邹至庄进行了深度对话。
1、物价改革的必要性
《第一财经日报》：作为经济学界一位“元老级”人士，你怎么看待中国改革和开放的30年历程？
邹至庄：中国改革是从计划经济到市场经济，这个事情不容易做。从1953年就已经开始了第一个五年计划，以前很多人在经济方面的想法是要计划，要改到用市场操作不容易。我非常佩服邓小平，他知道这个方向是对的。怎么把人家说服呢？有一句话，摸着石头过河。
《第一财经日报》：刚才你提到，我们的改革遵循渐进、局部的这样一个路径。双轨制应该是渐进改革一个最大的特征。据我所知，你当时也参与了这个决策过程，能不能给我们讲讲当时的故事？
邹至庄：开始改革的时候，物价要改革，这非常重要。如果物价不由供求决定，用资源就不合理。但是，从前很多价格太低。第一个例子是住房，那时候几元人民币可以住一个月。第二就是外汇，美元的价格弄得非常低，低于它的价值。第三，（当时的）国营企业很便宜就可以买到原料。所以，价格例如美元汇率、房租等一定要提高。
《第一财经日报》：改革最早从农村开始，从农业开始。家庭联产承包责任制被证明是非常成功的案例。按照经济学理论，边际收入等于边际成本时，决定了最优产出。为什么我们的联产承包责任制最后取得了那么大的成功？这背后最有趣的是什么？
邹至庄：在农业方面，最简单的就是多劳多得。从经济学的立场看，从前在人民公社的时候，一大群农民一起工作，生产增加了大家分。现在做的，就是多劳多得。这是制度成功的一个原因。
《第一财经日报》：这鼓励了大家的积极性。我们发现，承包制放在不同领域结果并不一样。比如，放在农村领域是完全成功的。放到财政改革领域，有了财政包干制，放到国有企业领域，有国有企业的承包制，但这些结果并不太成功。为什么在农业是成功的，在其他领域就不成功了？
邹至庄：如果企业没有多劳多得，一个经理、管理者，因为工资还是固定的，努力增加了生产，并没有得到多少利益。
《第一财经日报》：工资没有放开？
邹至庄：工资没有放开，赚了钱大家分。不过，那时候买了很多电冰箱、电视等分给别人。乡镇企业与国营企业相比比较成功，为什么呢？因为乡镇企业的经理待遇比国营企业待遇高两三倍。
2、货币增加与通货膨胀
《第一财经日报》：看过去这么多年改革的经验，发现我们在推行改革的过程中，积累了不少与通货膨胀“斗争”的宝贵经验。今天我们也面临着通货膨胀压力。你参与了上世纪80年代末期应对通胀的一些治理工作。以当时的经验，如何看待今天的通胀？两年前你就曾经提到过，中国会出现通货膨胀，现在已经来了。
邹至庄：我研究中国的通胀大概是从1985年开始的。1985年我来中国，组织了一个暑期经济学讲学班。那个时候中国领导人已经对这个问题非常重视。1984年我们的货币增加了，一年增加了50％。因此，领导人要了解一下1985年、1986年是不是还有这个问题。我用计量的办法，通过从前的数据做一个模型来预测，要了解通胀是什么原因导致的。其实，最基本的原因就是货币的增加。弗里德曼教授有一个理论，他说货币增加有两个影响：第一是对生产的影响。这个影响很快就显现出来，但也是很快就消失了。
《第一财经日报》：长期看是没有影响的？
邹至庄：对。但对物价的影响要慢一些才能显现，可能会过两年。
2002年，中国货币增加很快。原因是什么呢？其中重要的原因是人民币被低估，外汇拼命进来。所以，货币供应，中国人民银行控制不了的。
《第一财经日报》：但是人民银行进行了大量的对冲。
邹至庄：还是不够，数量太多了。结果货币增加就很快。2002年、2003年、2004年，生产很快。货币供应增加，短期内可以使生产增加，但是通胀晚一些就会出现。所以，我在两三年前已经说了，以后物价会涨。
当然，有人讨论其他原因，例如食品。我对此没有研究，所以不能谈。
《第一财经日报》：有人认为现在的通胀是成本推进型的，上世纪80年代末期可能更多是需求方面的。虽然通胀形式可能不一样，但有没有什么可以借鉴的呢？
邹至庄：1988年秋季，物价一季增长30％。好像是1989年3月，体改委领导到香港，找我开了一个会。大概从1986年开始我在体改委做顾问。那次会议，有一位蒋硕杰先生，还有几位经济学方面的学者。经过讨论，我们认为最简单的解决办法就是提高利率。因为通胀产生后，人们手里的钱都亏本，过了一年就不值钱了。要是存到银行，利率一年是12％就可以。
《第一财经日报》：就是要正的利率？
邹至庄：对，是正的利率。人家就愿意把钱存到银行里。不然，人们把钱花掉，买东西，物价就增长了。
那时就采用这个办法。不过，我还没有考虑过现在的情形。现在这样做，可能还有其他负面影响，还要多多考虑。
《第一财经日报》：你的意思是说，虽然目前的通胀跟上世纪80年代末期的通胀不一样，但基于弗里德曼的货币理论，包括对通胀的影响，这个推论是成立的。那至少需要采用这个方法，同时还加上其他方法？
邹至庄：一个答案就是，货币增加不要那么快，这个问题自然会解决。另一个办法就是让人民币汇率升值。升值以后，外汇进来慢一些，通货膨胀就会解决。
3、从理论到适宜的政策
《第一财经日报》：经济学教育方面你做了大量的事情。而经济学理论对于改革开放进程，实际上也发挥了巨大的作用。对此，你有怎样的感受？
邹至庄：教育方面，我觉得非常荣幸，有机会替国家做了这些事情。1980年我第一次来讲计量经济学，后来，在1983年教育部有一个代表团去美国。有一位处长叫王泽农，另外有一个王复孙，他是外事处的。他们两个人在我家里谈，怎么使中国经济学现代化。从那个时候开始做了很多事情。1984年、1985年、1986年，连续三年我举办了微观宏观计量三个暑期班。后来在人民大学，从1985年到1995年，11年时间搞了一个经济学培训班，有人叫“福特班”。我们请美国的教授来讲学，“福特班”毕业生都很有成就。有些后来也去美国拿了博士学位。
后来福特基金不赞助了。我另外做了一个项目，他们也叫邹至庄项目，就是我提议跟教育部合作，选拔比较优秀的研究生到外面去留学。现在他们基本上都回来了，都很有成就。我觉得中国人非常聪明，有才能也肯努力。
《第一财经日报》：你曾写过一篇非常有趣的文章，大致意思是说，一个好的学院派经济学家，并不见得就能提出好的政策建议。在这方面，有很多失败的案例，能给我们讲一下这些情况吗？
邹至庄：很多人会经济学理论，而且在第一流的经济刊物出版过重要论文。但是，他看见一个经济现象、问题，不一定知道用哪一套办法来解决。我讲两个例子。第一个例子，1997年到1999年东南亚金融危机的时候，世界银行、国际货币基金组织派了代表来考察、建议。他们的经济学家都是非常有地位的。但他们看并没有看准。他们向好几个国家提议要缩紧，认为政府支出方面要小心。其实恰恰相反，那时候需要的还是多放一些资金。我记得有些国家因为他们的意见被搞垮了。
另一个例子，有一位在美国非常有名的经济学家，在美国政府也担任副部长级职务了，参与给非洲经济发展提供建议。他说一定要提倡教育。在经济学里人力资源是非常重要的概念，所以他就是用这套理论，说要增加人力资源投入。从理论上说应该是对的，但这个方法不完全适用于当地。有一天他来跟我谈，我说我同意人力资源是非常重要的，但非洲怎么能发展这个呢？因为他们那里连中学、小学教师都没有。学校基本上没有，而且很多小学找不到教师。提这个建议是没有效率的。
《第一财经日报》：我们也发现，即便是一个很好的政策建议，其推进的时机也非常重要，错过了时机再去推动一项改革，效果可能完全不一样了。如果推得太早，条件还不成熟，可能就会失败。在这方面，你有什么个人体会？
邹至庄：时机也非常重要。另外，在讨论经济问题的时候，应该先考虑是否能实现，不要空想。
4、医疗经济学与环境经济学
《第一财经日报》：你最近对医疗、对环境非常感兴趣。卫生经济学和环境经济学，实际上是经济学两个非常重要的分支。这两个经济学理论怎么转化成一些好的政策建议，你最近有什么好的心得和体会？
邹至庄：经济学理论很多地方可以运用，好比在医疗领域。今天我去了一个中医医院。大家说看病难、看病贵，是吧？我教中国经济的一门课，很多资料，我教了很多年没有发现一个很简单的事实，中国进步那么快，人民消费品跟服务每一年都增加了，就是医疗方面，人均医疗的（投入）没有增加，即每一万人医治的人数是多少、医院床位人数没有增加等。这个供应完全是固定的。
《第一财经日报》：供应没有增加是因为人也在不断增加？
邹至庄：对。供应为什么没有增加呢？我觉得最主要就是因为医疗供应是由政府包办的，尤其是国家包办。后来，中央把这个责任交给了地方政府。那么，地方政府也是有限的，就根据有限的资源规划什么需要发展、提出些新的思路进行投资。医院维持最基本的状态，没有再增加。
其实，解决的办法很简单，中央要鼓励多开办民办医院。现在做民办医院不容易。中国改革，很多事情很难，其中一个例子就是西部大开发，用很多钱、很多人力，这是一个大项目。
（关于医疗改革）有些人说一定要政府去处理。我不反对，但是，需要有竞争，要开放。
《第一财经日报》：那么，在环境领域呢？怎么样在保护环境的同时促进经济发展？
邹至庄：我简单说一下对环境领域的提议。对水和空气的污染，有一部分是工业造成的，利用能源就是这样。怎么控制呢？一个办法就是不允许（生产）。另一个办法是允许，但要交费。其实，完全没有污染并不是一个最好的现象。利用能源，一定会有一些污染。要是完全没有，不吃饭就算了。所以，两方面需要寻找一个平衡。就是说污染控制在一定程度，不能太多也不能太少。什么是最标准的呢？就是该对污染负责的人，要付代价，要他付费用。该付多少呢？国家环保现在变成部了，是吧？由他们对水跟空气的污染给出一种许可证，有污染（企业）一定要买这个证。有两个问题要先解决，一是每个证要付多少钱，二是在一个区域内发多少证。发证的数量由市场决定。
《第一财经日报》：有一个排污证可以交易。
邹至庄：开始的时候需要买，就由交易决定价格是多少。要发多少证呢？我觉得这个可以尊重居民的意见。
5、控制论和宏观政策
《第一财经日报》：在计量经济学中，邹氏检验（Chow Test）现在已经是一个非常常用的工具。你是在什么时候，怎么研究出来这样一个比较好的工具？
邹至庄：我在芝加哥大学写的博士论文，是关于美国汽车的需求。我有需求函数，就是说需求函数怎么决定需求的数量。有两个最主要的变数，一个是价格，汽车价格越低，需求越多。另外一个是收入，人们收入越高，（需求也越多）。我1955年毕业，我用一年一年的数据（做这个函数），从1921年到1953年、1954年。美国1921年的汽车跟1953年的汽车根本完全不同。为什么还可以用一个函数？有人就怀疑。
后来我想看看，我从前的方程，那个函数是不是还一样，没有变，这是一个问题。所谓Chow test就是用计量的办法来检验两个不同时期的经济什么关系，从前的关系和现在关系是不是还是一样，Chow test的动机是这样开始的。后来我就用这个计量方面的理论去研究，并且写了一篇文章，我大概是1958年写好的，1960年在一个最主要的刊物上发表。
《第一财经日报》：你认为控制论，能够决定一些社会改革的措施，可能还决定一些政策的结果？但我们也知道卢卡斯批判，它是理性预期的一个重要部分。按照卢卡斯批判的一个理论，自由控制论可能无法导出一个对社会实践有用的政策建议。你又不同意他的观点，能跟我们谈一谈吗？
邹至庄：对。因为我开始对这个问题有兴趣的时候，在1962年就去了IBM作研究。那时候我还继续计量方面的方法，后来我就开始研究美国经济，宏观经济的模型。我做了美国的模型，后来怎么利用呢？我开始研究政策。第一步，对不同的政策，利用这个模型来推测不同的效果。第二步，决定一个函数，什么效果是好的。效果各有不同，需要一个指标，要看你用什么政策。有一个时期在美国宏观经济研究方面，这个方法相当热，很多人跟我研究。上世纪70年代，我已经去了普林斯顿，就是利用控制论方法来决定宏观政策。卢卡斯就写了一篇文章，他说这个方法不对。他认为政策改变以后，其他的方程就会变。
这个理论需要人完全是理智的、理性的。其实政策不会整体改变。例如，联邦银行决定利率，还有其他因素，比如最近通货膨胀情况怎么样。这个理论已经包含这种关系在里面。我们提议的并不是一个完全新的政策，我们是要提议怎么调整。
6、中国的可持续增长
《第一财经日报》：讲改革开放30年，大家讲改革比较多，实际上开放也发挥了非常大的作用，你在这个方面有什么样的心得可以与我们分享？
邹至庄：开放有两方面，一方面是引进外资，另一方面是国际贸易。引进外资包括技术管理等各方面。而且，外国人投资会给中国企业，一个竞争环境、一个契机。另外贸易方面，开放以后，可以进口很多需要的东西，也可以出口，中国现在很多发展是靠出口。所以这个当然很有利。同时，开放以后，中国留学生到外面去学习，这个也很重要。因此，这几点，即投资、贸易以及人的自由交流，非常重要。
《第一财经日报》：关于中国未来经济增长的前景，大家的判断还是很不一样，有人认为可以增长30年，有人认为可能只有10到15年了。在未来增长的可持续性方面，你是怎么看的？
邹至庄：刚才你提出的是两个问题，一个是继续改革，一个是继续增长，这两个问题是分开的。先讲改革方面。改革制度方面，一定会很慢，因为已经改得相当多了。还会继续改，但制度方面不会改得太快。但是增长可以快，这是另外一个问题。刚才你问我增长率，我觉得增长率有三个主要因素：第一是市场经济，中国已经有市场经济，虽然不完备、有缺点，但是大致来说是市场经济，中国还是发展得很好。市场经济会继续，所以第一个因素还存在。第二个因素，中国人的素质，中国人是行的，中国企业家也很行，中国工人也很行，农民也很行。所以，人力资源是第二个主要因素。第三个增长的因素，就是发展的程度跟先进国家有一定距离。美国前两个因素也都有，但是为什么它的经济增长那么慢呢？它已经到头了。但是我们就有便利条件，国外好的东西我们都可以拿来。如果这三个条件继续存在，经济增长一定会继续。
我们还有很多地方可以进步的。所以，我们最少在15年内，增长可以保持在8％左右。
《第一财经日报》：那么15年之后呢，可能会稍微慢一点？
邹至庄：慢一点，可能会是7％、6％。
来源： 第一财经日报
