陈乐民先生年过七十，兼之身体不好，一直在做“血液透析”，后学如我本是不该轻易搅扰的。然则不久前先生的作品研讨会上，先生一番话却是几欲叫人心惊：“有人说我是‘上一代人的最后的人，内中意思我也不是很明白。”“或者，作为老一代和下一代的过渡人物，我会被人遗忘。但有些思考、有些想法，我是不吐不快，要留给后人的。” 深爱着诗词歌赋，至今写稿仍用着蝇头小楷，却长期从事外事工作，更力推启蒙、首倡“欧洲学”观念，文化与文化、情感与理智的细火熬煎，惟先生本人，才深知这其中滋味。“我想我是应该生活在上个世纪二三十年代的。”先生之语，萦绕不去。

本着自己的良知和作为学者的责任，先生和众多如先生般的学者奔波在追寻“德先生”和“赛先生”的道路上，而光阴弹指老。早在以色列的先知时代，阿莫斯就这样大声疾呼：但愿公平如大河奔流，使正义如江涛滚滚。 先生定能看到。

记者：首先，祝贺您的著述《欧洲文明的进程》（三联书店修订本）出版发行。诚如您所言，“中国文明”除了在第十三章稍有登场，在其他各章中都是“幕后的看客”，读者又怎能体会您“看的是欧洲，想的是中国”的用意呢？

陈：我到过欧洲的许多地方，又对欧洲的文化、文明有着浓厚的兴趣，工作、治学都与欧洲有关，几十年下来，从经验到理性，我试图寻找它从古代到今天的轨迹。但有一点必须提及，我幼年起就受到中国传统文化的熏陶，对照西欧的情况时，自然而然地，是对中国的历史、发展和前途产生须臾不能摆脱的情结。在研究欧洲时，我内心时时想到的是中国。焦聚我晚年研究的命题就是：“欧洲何以为欧洲？中国何以为中国？”为什么欧洲的文化传统通向了现代化，而中国的文化传统却没有和不能？中国人这么勤劳勇敢，为什么自近代史以来就一直是一个“追赶”的姿势？我不满足于“追踪现实”的东西研究，我想把西方的历史进程和中国的作一个比照，但不是一个时代一个时代的机械比照，而是看整个历史发展的轨迹。我研究欧洲，最终关心的即在于此。

记者：您在这部作品的研讨会上说过，如果有人说您是“启蒙主义者”，您不反对。那么，为什么您始终认为，即使是对当下中国，“启蒙”也是最重要的？

陈：我是认为中国需要“启蒙”的。中国从“五四”以来，或者更远，从严复以来，一直走在寻求“德先生”和“赛先生”的道路上。的确，中国要走向现代文明社会，没有这两位先生是不行的。但我们进入民主、科学的真正含义的道路非常曲折、漫长。西方自中世纪以降，近代、现代到全球化，一个阶段推动一个阶段，自然而然。中国的古代史太长了，没有自己的近代史。中国的近代史是在与西方文明的冲突中吸收了西方文明的一些东西而产生的，不是从自己的传统文明而来的。所以，中国的历史发展进程在进入近代以后，在接触西方文明的过程中一直坎坷、曲折，就是因为这个文明不是我们原创的，而是嫁接的；两种文化是异质的。一直到现在，我们还在嫁接的过程当中。为什么W TO的谈判如此艰难？就是因为我们还没有完全进入现代化的轨道。但如果不进入，中国就要被全球化的大潮所淘汰，要加入别人制定的游戏规则无疑是艰难的。无论在物质上、工业上，还是人文思想上、启蒙思想上，这种嫁接是必要的，而且还要经过长期的消化、磨合。现在，有些人觉得我们已经很不错了，西方进入“后现代”，我们也可以进入“后现代”了，用不着“启蒙”了。如果说我们的社会应该从农业社会到工业社会到信息社会、到民主的现代文明社会转化，我们连现代化还没到，属于前现代化，启蒙更是需要，否则会耽误循序渐进的进程。

记者：听说您至今写稿还是用蝇头小楷，拒绝电脑。作为一位传统文化的爱好者，却要力推“启蒙”，您的心情应该很复杂罢。

陈：其中的矛盾应该是感情与理智的冲突。作为个人，我从小在传统文化熏陶下长大，中学进入教会学校，开始接触西方的东西。那时候无忧无虑，觉得什么都是美的，远远想不到还会有文化和文化间的冲突。从感情上来说，我喜欢传统文化，诗词歌赋、琴棋书画，那都是很美的。但它不能解决国家、民族和社会的问题。欧洲文明是理胜于情，有一种刻意去发现问题、解决问题的“开创”性格，它的哲学，就是彻底的“格物穷理”。希腊文化孕含有科学和民主的种子，在今天这也是不争的事实。但中国传统是“情”重于“理”，讲究人伦纲常，讲究人际关系。传统文化对中国现代化基本上没有用处，但中国如果不走现代化的路是不行的，矛盾就在这里。

记者：文明的冲突来自文明的差异，而文明的差异来自各种文明不同的思想底格。如严复。一个率先号召学习西方思想的大师，在经过人生的彻悟和对西方文明的体验后，竟又成为传统思想的坚定的维护者。东西方的文化有没有交融的可能呢？

陈：一个人，一群人，当他所钟情的文化日渐式微，感觉到悲哀从而保留自己人文方面的特质，是可以理解的。但那一代人有那一代人的局限性，他的认识局限了他。其实，如果真正对中国文化、西方文化理解深透，两种文化在某些层面上是可以对话的，但这要在很深的层次上。钱锺书曾说：“东海西海，心理攸同，南学北学，道术未裂。”凡学问都是可以一通百通的。能在内心深处悟解一种文化之要谛者，对另一种异质文化的要谛也能在内心深处加以悟解，甚至臻于通解，在彻悟中融会贯通。我是谈不上学贯中西的，但都有爱好。我很喜欢康德，在读康德时脑子里有时就会闪出宋明理学。但只是感觉，形不成东西。但我想，文化还是有“大文化”和“小文化”之别。“大文化”是关系到社会发展、制度、体制的东西，相应的是普遍的现代公民意识，传统文化解决不了这些问题。“小文化”即关乎个人的爱好、性情，如诗词歌赋、美术、艺术等。在解决“大文化”的前提下，“小文化”可以尽情发展，人们可以用欣赏、赞赏的态度接受它们，也可以拒斥它们。

记者：有人说您是“上一代的最后的人”。我觉得这句话听起来，竟有一种苍凉意味。其中滋味，您是如何理解的呢？

陈：我估摸着，可能是说像我这样所受过的教育的人没有多少了。我和一些60多岁的学者聊天，共同的感受也不多了。我常有这样的感觉，在我以后，像断了一条线似的，文化断了，后来的学者要么是苏联式教育出来的，要么是西方式的。有传统文化气质，又钻到西学里的，不多了。说起来有些伤悲，在社科院工作这么些年，感觉我的下一代，包括年青人，对中国的东西知道得太少，对传统文化知道得太少。有时候觉得某人西学知识很丰富，但总缺点什么。中国人研究西学，对中国自己的文化却是漠然的，又凭借什么为基点去了解西学？不可能的，一个中国人的气质毕竟是中国土壤里长出来的，应该有一些文化内的灵魂层面的东西，不了解自己的东西，“西学”也学不透。

记者：或者，这也是时代发展的必然。您身不由己，却也在力倡“西学”。

陈：这就是我的矛盾。我时常觉得遗憾，我觉得，我应该生活在上个世纪的二、三十年代，有张东荪、周谷城、冯友兰等等前辈学人。但还是应该抱着希望才对。有些精神层面的东西、灵魂的东西，总会涓涓细流传承而下。我去年在北大给本科生讲课，总是被青年人的回应所感动。青年人是能接受东西的，这就是年长者的责任。应该给他们。不给他们，他们怎么吸收，怎么懂得敬畏？这个时候不教他，等他长大了走了歪路，教育者难道没有责任？更何况，这种责任是没有办法追究的。听说现在有的大学教师当了教授就不给本科生开课，只顾自己做“课题”，这实在不是好现象。

当然我是管不了的。我只能维持自己的良知和作为学者的责任感。至于这种良知和这种责任感究竟有没有客观效果，我无能为力。我只能说，我尽力了。