2003年5月12日，北大推出《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》（第一次征求意见稿），首先是在校园网上引发热烈争论，数日后媒体开始介入，至6月13日第二次征求意见稿公布之时，已升级为一场超出教育界的大讨论。各路强势媒体和众多海内外华人学者纷纷参与其中，大学体制改革成为2003年度最热门的关键词之一。
2004年初，新的学期已经开始，第三稿还迟迟没有公布，有人猜测改革已经中途夭折。当时笔者受某一家周刊委托，就北大改革的前景等问题专访了香港科技大学丁学良教授，采访结果因故迄今没有发表。4月6日，北大人事部在北大主页上发出向社会公开招聘教授的公告，95个教授岗位向海内外人士敞开竞争，媒体称“北大人事改革终于迈出实质性的一步”。经丁学良博士同意，在燕南网（http://www.yannan.cn）公布该次对话的原始内容，是未经那家周刊编辑过的全文版本。
香港科大的成功经验
吴：凡是看过孔宪铎教授《我的科大十年》一书的人可能都会觉得，北大的改革方案在很大程度是以香港科大的成功经验为蓝本的。您觉得香港科大得以成功的最大的原因在哪里？大陆高校最大的问题又在哪里？香港科大成功的最大原因是否就是大陆高校最大的问题所在？
丁：虽然我是在香港科大里面工作，对科大办校的取向也一直是积极的鼓吹和参与，但这里我要做一个置身于事外的比较客观的评价。香港科大的发展，就在香港引进美国研究型大学体制而言，它是做了非常重要的第一步和第二步。但是要想使这个体制在香港能够深入扎根下去，要想使香港科大办得像它的创校者期待得那样好的话，还有非常漫长、艰难、非常曲折的道路在前面。香港科大作为美国的研究型大学在中国土地上的尝试，还只是迈开了第一步和第二步，后面还有好几步要迈。这几步究竟会迈到什么样的程度，我们现在很难用百分之百成功的口吻来描述它。这是我必须要讲清楚的。
到现在为止，香港科大这个体制本身的演进，是有它积极的启迪意义的。这个积极的意义我想有三个条件促成了它。第一个条件，香港这个社会，在很多领域里面已经逐渐地培养起来一种向世界开放的心态。这点非常重要。虽然这个开放的心态有它的代价——原来香港是在英国的管制之下，它就必须把眼光更多地看向西方社会，这引起了一些弊病——但是香港这种开放的心态，它的眼界看向外部世界，在这个社会里面已经潜移默化了。它有一个好处，就是说它在横向上能够找到在国际上大家比较公认的更好的体制、更好的模式、更好的做事方式——世界上没有百分之百公认的东西，但至少是世界上绝大部分地方公认的。即便香港自己不能马上做到，但是基本上这方面的信息对它来讲是开放的。一旦国际上有一个体制，大学体制也好，其他方面的管理体制也好，只要被证明是行之有效的、非常成功的，那么在香港鼓吹这种体制所遇到的阻力要小得多。这里的人有一种实事求是的心态，这一点非常重要。他们不是明明知道这种体制非常好，但是出于这种利益那种利益非得说这个体制是乌七八糟，那个体制怎样好但对我们一点用都没有。像这样不按照理性主义辩论的方式在香港比较少。开放的心态，世界的视野，这点对大学改革发展非常的重要。
第二点，在香港，非常重要的一个保证就是在几十年里已经逐步培养起对法律的尊重。我们很容易讲一个抽象的概念叫法治，法治是个非常难做到的事情。我到武汉大学做报告的时候讲到，法治这个概念，最简单的做法和最丰富多层次的做法之间有非常巨大的差异。香港这个社会里面对法律的尊重体现在什么地方呢？立什么样的法，法律的内容怎么样，这方面可能会有很多的争议，但立法的程序它很重视，一旦按照这个程序通过了一个法规，要想随意地改动它、为所欲为地扭曲它，阻力非常巨大，就是说人们对法律的程序是尊重的。香港的每一个大学在建立的时候，都按照香港的法律程序通过大学的宪章，这点非常重要。香港科大刚开办的时候，大学宪章的通过是在香港立法会里面经过辩论的，辩论之前当然还有很多可行性的研讨等等。它通过的时候，很多条款本身都是按照国际上一些大学的架构来配置的。在建校时，英国的色彩多于美国的色彩，但即便如此，它是按照西方大学的架构配置起来的。像这样的一部大学宪章通过以后，无论是大学内部的人，还是社会上的人，即使你有自己的看法，但是你想轻易地抛弃或改动这个大学宪章的基本方面是很难的。这样一来，就使得大学的发展和建设有了一个稳定的架构，而不会出现那种“早上是一个东西，晚上是另一个东西，到第三天有人不高兴就变成了完全不一样的东西”，在香港科大，随心所欲的、任意改变规则的状况很少见到。我想这第二点也是非常重要的事情。
第三个非常重要的条件，就是1997年主权回归对于海外受过高等教育的科技人才、高等教育人才的吸引力。就像我在多次演讲中讲过的一样，创建香港科大的这一批人，他们很多人青少年时代都经历了中国的战乱，都经历了外国欺负中华民族的那些痛心的事情。他们很多人都是中国大陆出生，在台湾香港念小学中学，到美国念大学念研究生院，然后是在西方世界，在本行业里面成为非常出色的、有些是世界级的学者或专家。他们这种共同的经历始终让他们有一种情怀，就是想把在西方世界里面所学到的，不仅是本专业的、而且是创造知识的最重要的机制能够引回本土。这个心态非常重要。比如说是做工程的，他不仅仅是想把工程方面的东西引进来；做医学的，不仅仅是要把西方怎么开方怎么看病引进来，更重要的是把西方世界里面看到的那些有利于知识创新的机制引回来。而我们知道，在现代社会里有利于知识创新的最重要的机制就是研究型大学。这是根本的东西，要把这个东西引进来。在他们中间，这样一种对中华民族复兴的承诺，是非常普遍和非常强烈的。他们自己在西方都已经是成功型的，绝大部分都是西方一流的大学或一流的实验室里面，过五关斩六将留下来的人，他们知道是什么造成了美国科技的强大和学术的繁荣昌盛。但是他们不满足于在那个强大的体制中过一辈子，而是想在1997年主权转换之后，能够以香港作为前进的契机，把这样一套导致美国科学、学术、高等教育繁荣的最根本的东西引进到中国本土。这是第三个很重要的方面。这一点太重要了，因为无论你改革的设想怎么样，无论你改革准备怎么做，但核心的是你有没有这样的一帮人呐！这一帮人必须是已经在海外高等教育体系里相当有成绩的，他们懂得怎么做。
吴： 当年香港科大的建校拨款好像是一笔不小的数字。孔宪铎教授在书中特意强调了这一点。
丁：这就是我接下来要讲的第四点，就是香港当年积蓄下来的大的财政结余，这个的重要性我们都知道。如果我们把这四个条件来跟内地比较好的三、五所高校比较的话，像北大清华，我觉得在财源上现在已经有很大的改进了。虽然中国的教育资金是不足的，但是北大和清华，你不能说他们现在很穷。
而且，中国大陆改革开放二十五年以来，送出去、派出去、自己争取出去的留学人员在海外已经积蓄了几十万。这中间至少有几千人是非常有成就的，是吧？有些留学生可能是平庸角色，还有一些人在外面混饭吃，这些情况都有，但非常有成就的至少有几千人。所以现在的问题就在于，怎么样把中国本土社会里面已经积累起来的有利于中国两三所高等教学发展的“财源”，用合适的方式用到合适的方面，怎么样使中国大陆二十五年来派出去或自己争取出去的这几千非常有成就的人——“才源”，不管他们暂时在什么地方工作，能把他们的智慧，能把他们在专业上或超越于专业之外的专长、经验引进来，制度性保障地引进来。内地大学与香港最大的差别是在这里，而这两点又回到我刚才讲的香港的那四点中间的第一点和第二点：必须要有非常好的法律架构，有保证大学本身是在法律保障之下独立自主地运转、进行知识创新的机制；而且必须要在中国这个社会里面培养起一种对公共政策的理性主义的辨论方式——就是说在国际上哪些体制有利于知识的创新、哪些体制有利于国家的繁荣、民族的强大，必须要用理性主义的方式去识别、比较、辩论。
细针挑脓包
吴：您同意“北大改革休克疗法”这个说法吗？
丁：我不认为在中国任何一个部门曾经试过休克疗法，我也不认为北大即使按照第二种方案改革的话，是一种休克疗法。我认为那个离休克疗法还太远，根本不足以成为休克疗法。那还是一种比较缓进的改革。
吴：换另外四个字，刮骨疗毒，是不是恰当一些？就是像关云长那样，在头脑清醒的情况下，在谈笑风生之间割除烂肉。
丁：刮可能也还没刮到骨。就像我有一次在电话里跟你说的，旧的大学体制是个大脓包，肌肉部分、骨骼部分、神经部分都有毛病。所以呢，在任何一个部位戳几针，都可以把一些脓引出来，把里面好的组织部分激活一点点，从而引出新的生命力来。
吴：在北大的校园网上曾经流传一个东西，说是张维迎有三个命题。他说他对于那些反对改革的人，其中一些是很资深的教授感到非常遗憾；如果有人能证明改革方案会导致下列三个结果的话，这个方案就是失败的。问题是这样的：现在的改革方案会阻碍今后的行政体制改革；现在的改革方案会降低真正的学术自由；现在的改革方案会降低教授治校的权力。您对他这三个命题怎么看？
丁：我认为这方面的争论，其思考的着眼点比那些一般的批评或者怀疑都进了一步，它至少把检验目前北大改革的中长期的意义聚焦在了几个关节点上。我没看到以后的方案，我只看到第一和第二稿方案。假定说按照第二稿方案来做的话，我觉得它会增长北大教授对于大学管理的参与；有助于减少官本位，虽然减少的幅度不是像我们希望的那样大；而且有助于激励在大学之内个人与个人之间、出色的教员之间的竞争。虽然在所有的这些方面，它的幅度都不像我们所希望的那样大。但假定这三个方面的成果是可以看见的，即使它们一开始是多么不显眼，那么这个改革就是有积极意义的，因为这个方向是对的。国内十多所比较好的大学——其它的就更不用提了——，我不认为它们在改革起步之前的状况是一种能够令人容忍下去的状况，就是因为它们已经到了令人不可容忍的状况了，所以我们要改革。换句话说，改革只要是像我看到的北大改革的第二方案这个大致的架构的话，我不认为它会使现在的大学比不改更糟糕，我看不出来会这样。至于改革了会好多少？是好一百分，还是五十分，还是二十分，这个我吃不准，也许只是比原来的好十分、五分，但是这也是好多了。因为现在这个状况已经到了叫人不可容忍的地步了——你只要对世界上主流大学的体制有了解，就会对中国的大学着急。我的基本构想就是这样。
吴：以前张维迎在一次演讲中，回答学生提问的时候说，北大的学生一流，老师二流，制度三流。很多老师都不干啦，说我们北大的老师在国内都是二流，那在国内谁是一流呢？
丁：这个话要看相对于谁而言。我认为张维迎是指放在国际上比，北大的学生拿到其他国家的一流大学里面相比，如果不是一流的话，整体素质离一流也不太远，是吧？如果北大的教员整体（少数例外）拿到国际上跟人家一流大学的faculty相比的话，那照我看来至多只能算四流，这样说已经是客气的了——北大毕业生在美国加洲的校友会上所讲的比这尖锐得多！北大的管理领导体制拿到国际上相比的话，很难入流，因为世界主流大学里面根本没有这样的架构。那个“一流二流三流”只不过是一种横向的、感觉主义的说法。类似的话我也说过很多，张维迎也不是第一个说这话的人，别人可能说得更辛辣，那是恨铁不成钢，为你好。我以前就讲过，中国大学是本科生比研究生好，研究生比教员好，食堂比图书馆、实验室好——中国大学的那些好食堂跟国外大学的食堂相比，办的还是不错的。最不能跟别的国家好大学相比的，是领导方式、是大学管理体制，那不是量的差别，是质的差别。
吴：北大改革方案第二稿已经比第一稿退步很多了，第三稿有没有可能比第二稿退步更多？或者干脆就没有第三稿了？第二稿推出这么久了，我们也没看到第三稿出来，是不是真的像很多人说的那样，就胎死腹中了？
丁：我看第三稿退步的可能性大于进步的可能性。至于第三稿到底怎么样，甚至有没有第三稿，我不知道啊，因为现在完全是猜测，这个问题属于北大自己的，我们搞不清楚。因为我不是北大人，我也不想知道他们行政内部自己的运作，当然我不希望看到改革夭折的情况。第二稿我认为是比较温和的一稿，但是也有一些实质性改革的取向。
条件比“摸着石头过河” 更好
吴：改革的必要性已经形成了共识，也找到了比较好的参考样板。您刚才讲了香港科大初步成功的四个经验，这其实已经或多或少地体现了在北大的改革方案中——它有着非常明显的科大痕迹，也很想照搬美国的大学制度。但美国和香港科大的大学制度是建立在它的社会基础之上的。在社会制度没有任何相应变化的情况下只改教育制度，会不会产生淮橘为枳的结果？
丁：在直接回答这个问题之前，我们稍微看一下二十五年前邓小平发动中国的改革，开始阶段的争论，那跟你刚才提的这个问题可以说是一脉相承。在任何一个社会里面，尤其在中国这个社会，在任何一个领域里面的改革，都牵涉到局部改革和全局改革之间的辨证关系。如果我们要从一个比较理想的战略高度来设计和推动改革的话，当然希望先改根本的布局，然后再改中间的部件。但是我们都知道在中国的背景之下，像这样一种由全局到局部的改革往往只能够停留在纸面而不能实际推行。从某种意义上来讲，任何一个给定的前景之下，当不可能有理想的改革方案的时候，那我们只能求次佳的方式。这种方式就是，我们从能够找准的小局部开始，如果这种局部的改革能够一步一步很艰难地把事情长时间地、尽量不退步地推进下去的话，这个局部的改革在足够长的时间以后，也会产生对全局的潜移默化的影响。在这一方面，我们再回头看看二十五年以前中国发动的那场改革，是从非常细小的局部开始的。二十五年以后的今天，这种改革对中国社会的各个层次各个方面所产生的全局的影响已经为全世界所瞩目。这个是我对你的问题的第一个方面的回答。
第二个方面的回答，究竟香港科大的体制本身在多大的程度上照搬美国，以及北大的改革又是在多大的程度上是沿着这个思路下来的。我想在这个问题上，提法本身有一点误导。你从美国比较好的研究型大学体制上得到的非常重要的启发，当你引到香港以后，当你引到中国大陆——不管是北大也好或者是其他哪个重点大学也好——以后，都不大可能是“照搬”。中国现代史或近代史上那些能够深入推进下去的改革，不管你原来的意图是百分之百、百分之九十九、还是百分之九十五地“搬”，当你真去实行的时候，不管你愿意不愿意，必须得把在海外所看到的那个你很欣赏的体制做一定程度的、适应本土的调整。但这里我们必须要加上一个重要的告诫，就是这种适合本土环境的调整，如果一点不做，改革很难推展；如果做的调整太大太根本的话，改革也失去了它本身的意义。这始终是在两极之间不断地调整，是朝左边还是朝右边，这两极之间有一种动态的变化。你听懂我的用意了，是不是？
吴：是。有些话我们不能说得太破。
丁：如果把话说破了道理很简单。二十五年以前中国改革发动的时候，人们都说，在这之前全世界所有的共产党领导的社会主义国家的经济改革都失败了，根本原因就是因为有那个消灭私有制的架构在那里。你没有保护产权的法律制度，你没有保护公民的自由、公民的财产安全等等这些法规，而共产党本身就是以消灭私有制为最高目标，怎么可能在这样一种体制之下推动市场取向的经济改革呢？这种争论在二十五年以前已经非常厉害，1960-1970年代当东欧、中欧的一些改革开始的时候也是这么争论的。
吴：那照这样的意义来讲，北大的这次改革等于也是中国高等教育领域的一次“摸着石头过河”？
丁：从某种意义上来讲是“摸着石头过河”，但从另外一个意义上我看又要比摸着石头过河好一点。因为“摸着石头过河”的基本前提，就是说这条道路前人从来没有走过，因此你不能依据理论逻辑，来设计五年以后怎么样、十年以后怎么样、二十年以后怎么样。在这个意义上来讲，中国的任何改革都具有这样一种经验主义的摸索成分。但是北大的改革有一个不同点就是，把美国的研究型大学体制中那些比较合理的、具有全世界合用性的、适合科学研究的方法吸收过来（进行独立的、有成效的、可以持续下去的研究，你必须采用这种基本的大学制度），类似的改革，别的地方已经尝试过了，不仅包括西方社会，在华人社会里也已经尝试过多次了。在香港我们尝试过，在台湾也尝试了，新加坡也在尝试。中国大陆即使没有很深入很全面的尝试，细小方面的尝试在北大和其他几所大学里也已经有过了。所以，我们有比“摸着石头过河”更好的条件，比如说蓝图，架构，理论上的启迪，等等。
吴：孔宪铎老师曾经说过一句话，香港科大的改革经验如果大陆高校想仿效的话，有一个一国两制的问题。他说一国的部分是可以仿效的，两制的部分是不可以仿效的。但是大陆高校最大的问题就在那个上面，问题怎么解决呢？
丁：我想这只能说，能尝试到哪一步就尝试到哪一步。我们只能指望在改革的缓进过程之中，能够使一个更有效的制度和一个相对低效的制度之间的差距越来越小，而越来越小不是通过把有效的制度拉下来，而是通过对比较低效的制度的改良，来缩短它们的差距。
第一刀的方位
吴：第二稿方案争议最大的是改革的路径选择，也就是顺序问题。孙立平教授写了一篇文章，他说北大改革的顺序完全是倒过来的。他自己给的一个方法就是首先要解决大学的“官本位”的问题，然后在此基础上建立公正有效的学术评价机制，再然后才能涉及到晋升和淘汰的人事制度。但是那第一步怎么走，怎么解决大学官本位的问题他没有提出解决方案。 请问您是否同意他的观点？如果同意的话，您觉得那几步应该怎么走？有没有一个路线图？
答：他讲的这种官本位是中国大学办不好的根本弊病之一，这种见解我想海内外绝大部分人都持有。假定我们第一步就能够对这个要害进行改革，那样顺利地一刀切下去的话，那后面的事情就好办了，我想大部分人也会是赞同的。问题就在于，有谁能够在这方面告诉我们，这个手术刀怎么拿来？第一刀、第二刀该怎么切下去？如果这第一刀、第二刀没能切下去，甚至第一刀都不让你切下去的话，我们该怎么办？是不是就公然放弃在其他部位的改革？我愿意把问题转换成在这一系列逻辑上递进的思考。
吴：您的意思好像就是说第一刀不知道该怎么切，是吧？然后就从别的地方先动手？
丁：不是。这还是你刚才提的第一个问题，官本位就是在中国的现状下，在行政上从上而下安置官员的这个制度。问题是改变这个官本位，同二十五年以前道理是一样的，有人说——邓小平就讲过——第一步，中国改革要改革党和国家的领导体制。
吴：对，又回到刚才那个老问题上去了。
丁：又回到刚才那个老问题上去了，这个问题我想任何一个明白人都知道的。现在这一刀如果你能动得了，大家当然很高兴，其他下面的改革就比较容易了。问题是，你刚才也说没有人把这个具体的刀法讲出来，否则还要等到你来提这个建议吗？我在北大所做的那个报告，是经过精心考虑的。为什么我的副标题是“从行政主导到学术主导”？讲的就是，香港提供了一种比较迂回的改革方式，第一步不是从最要害的那里切下去，因为当时不允许那么切。当然在中国大陆，要有这么个迂回的切法的话，难度不知道要大多少，但是香港科大的发展给你提供了一种思路——如果你不能够在最要害的部位以最痛快的方式切下第一刀，也不应该由此得出一个结论：对这个大学体制的任何一个其他部位的开刀是没有任何意义的，或者说是不必要的。其他部位的开刀，如果能开下去，不管阻力多大、痛苦多大，一步一步开下去以后，它对整体的改善是有积极意义的。换句话说，这是一种软性的大学改革方式，不是正面发动进攻的改革方式。中国改革二十五年以来一直就是争论这个问题，是不是？
吴：张维迎心里其实非常清楚这一点。
丁：哪个明白人能不清楚？
吴：张维迎知道他也动不了这第一刀，他就想小心翼翼的把那个问题绕开。但是有人就问，你想绕，你的心思好，但是你绕的过去吗？
丁：如果从一开始每个人都有这个心态，就是说关键部分开刀开不了，从其他部位开刀你能开的下去吗？然后第二个结论就是，开不下去了，那就不要尝试其它的医治方式了。我是非常反对这种心态的。这种心态就导致要么是全面的革命，要么就看它死去。在全面革命或让它死去之间，中间还有很多值得你尝试的东西。人生不就是那么短暂的一部分嘛？你能做事的不就那么几年嘛？你能够在那里试一试你对社会的，用英文讲就是make a difference，就是这么一点点东西啊。我感到很失望的是，在中国社会里面有些人已经是四十多岁五十多岁的人了，中国改革的二十五年他从头到尾都看见了，到现在为止这一点智慧和认识还没有获得，还是在百分之百和零这两极上作思考。
行政与后勤改革的跟进
吴：张维迎说过，先改教员的晋升和淘汰制度，面对的阻力比较小，容易成功。但是有人就问了，你说行政跟后勤必须改在人事制度后面，那人事制度改完之后行政后勤什么时候改呢？有没有一个时间表？不会拖到十年二十年后吧？
丁：我只能这么说，我不认为现在任何一个人可以很有信心地告诉我们，说教员制度的改革在没有行政和后勤制度改革配套的情况下，能够走得很远。我认为问题不应该这么个提法，这个提法本身就是以很机械的方式看局部改革和全局改革之间的互动关系。根据我对其他地方改革的观察，我觉得，假定教员改革这一部分能够一步一步走下去，能够走到好几步的话，它反过来会对行政和后勤部分产生非常重要的影响，最后行政或后勤的有些方面，在这个改革的促动下会出现一些变动，这些变动有可能非常有利于教员改革的开展，也可能不利。但是不大可能这三块能够相互隔离很长时间，这两个板块一点都不受触动，然后教员改革一步一步走，走完了最重要的几步，然后我们再改另外的两块。我不认为实际生活中会出现这样一种机械的格局。
吴：等于是人事改革先行一步，再往下就是相辅相成的？
丁：相辅相成是一种设计，即使开始的时候没有这三个布局方面的周密时间表上的安排，只要教员改革改了几步以后，在这个过程中就会产生意想不到的对另两块的影响。举个例子，上个世纪八十年代末九十年代初期，香港的大学里面，行政部门就是他们政府的公务员调过来的，跟我们讲，我们是政府派来监督你们的。但是监督的意思并不是说你们是坏人，而是要看你们是不是遵守这些定下的规矩，人事财务都是这样。但是等科大把北美研究型大学教员制度一步步引进来，引得越深越广的时候，“政府派来监督我们”的这种行政主导的现象和格局就非常淡化了。因为他们现在做的事情，就是按照人事政策、财务政策来具体处理大学教研系统已经决定了的事情，所以对于行政“官本位”潜移默化的改变是非常之大的。
教育部的定位
吴：北大这次改革，自己搞得轰轰烈烈，很热闹，但是有没有政策风险？北大和其他高校一样，都属教育部管，如果有一天教育部说你们这个改革不行，别搞了，那是不是就流产了？有没有那样的政策风险？
丁：这就是刚才我讲的香港科大经验的第二个，就是关于对法律的尊重。当然我们希望中国高等教育的主管部分不要干这种事情，在这个时候我们只能希望。鉴于中国现在最高层越来越提倡依法治国，我们更希望中国高校的管理、中国高校的改革能够越来越多地有法律方面的保障。即便我们所有希望的好的东西后来没有出现，一个行政命令一下改革就泡汤了，即便出现这种很悲哀的情况，也不等于说，这次北大改革的尝试毫无价值可言。
吴：有没有可能呢？
丁：这可能是存在的。打一个比方，万一在学校里有人跳楼，有人自焚，有人跑到大学门口游行示威，那上面就会说，“啊呀，安定团结、安全第一”。这些都是有可能的。但即使出现一声行政命令、改革马上就停止的情况，这次北大改革尝试的第一步仍然是有价值的，因为它毕竟传递出非常关键的信息：中国最好的大学放在国际上一比，差距太大，不能安于现状。这个信息传出去，等到气候比较好的时候，一定有人会把它重新拿出来再尝试。那些认为中国现在的大学没有糟糕到令人不可容忍的地步的人，他们如果能够到一个言论比较开放的地方跟我们辩论的话，我会非常欢迎。在国内找个地方辩论是很麻烦的事情，因为有些话你不能放开讲。以前香港媒体请我出面，我很少去，一来时间没那么多，二来我本身是不喜欢在电视上show off 的人，但是他们凤凰卫视邀请我辩论北大改革方案可行不可行，我还是乐于去的。可是，在一个言论比较自由的地方，那些在香港为内地报刊写文章反对北大改革的人，却没有人站出来跟我面对面地辩论！因为在那个辩论会上，有些话就不能不讲白了，你知道吧？有些话我虽然不能百分之百的讲，但是我能百分之六十的讲。只要允许我讲百分之六十的实话，他们要想跟我面对面的辩论都冒着大的风险，冒着巨大的丢他们自己的脸的风险。
吴：张维迎在一次演讲中说，我国的高校管理体制，就像是给一个本来健康的人浑身绑上绷带，然后说你病到行动不便了，要给你打吊针。其实完全不必打吊针，把绷带拆掉就好了。教育部平时什么都管，但是自从北大教改方案出台以来，它的声音一直是缺位的，就是说它一直保持沉默。如果教育部以官方的名义出来表态，会不会对北大改革的推动大一点？
丁：教育部现在不吭声，究竟处于什么样的动机，只能揣测。我没有任何一点内线消息，我只能这样讲，在没有相当把握说明教育部是支持这个改革、在没有相当证据证明这个之前，它的沉默比它过早表态好。对我们来讲就是减少风险。
吴：对北大来说是减少风险？
丁：不，对改革来讲减少风险。我希望它现在采取邓小平的那个态度，就是让你试试看。你现在让它表态，它能表什么态呢？你能指望它表什么非常开放的态？
吴：如果它明确表态支持北大的话，会不会有很多人反对？
丁：这是不大可能的事情，没有必要希望这样。它如果表态支持的话，很多事情就好办了。我不是讲了嘛，可能性不大，尤其现在没有确切的证据告诉我们。我们知道，中国大学头上有三个部啊，这三个部管的越少，中国大学越有希望，其中一个就是教育部。
吴：我已经知道了，咱们就心领神会，呵呵。北大的这种改革是不是也需要其他的高校来配合和呼应一下？
丁：其他的高校配合很难，每个大学都有自己的问题。你只能说，其他的大学中想改革的人，希望北大的改革能够成功，然后他才能够在本校再去鼓吹。可以指望的一点是，如果中国教育部以及上面管人事、管行政的机构现在不硬性阻止的话，在中国好的大学之间出现人才的竞争，那是有利的。如果一个大学不改的话，好教员跑掉以后你就没办法了。它迫使你要改，这个是很迫切的压力。很多大学本来觉得自己过的日子还OK，一旦出现了好教师可以走，好的研究生可以走，好的大学生可以走，而且真走了，这个事情就麻烦了，它就必须要改革。
至于有关北大改革的争论，我看要以平常心来对待。我不觉得任何一所中国大学，如果它真的要向研究型大学改变的话，能够从头到尾不引起争议。换句话说，北大现在的争论，不能被认为仅仅是北大现象。我不认为在中国任何一所比较好的大学里面进行有意义的改革，会从头到尾没有争议的声音出来，然后就把改革搞得很不错了，然后忽然某一天使外界所有的人大吃一惊“呀！这个大学已经改过来了”。我不认为有这种可能性。
关于具体条款：回应几点质疑
吴：有人说改革方案对刺激科研非常有用，但好像对教学的冲击很大，您怎么觉得？
丁：就凭我看到的第二稿来讲，我不认为这个会严重影响教学。恰恰相反，这会增长对研究生和高年级大学生的教学水平。道理很简单，二十世纪六十年代以后就有一种趋势，一个大学里面的教育人员，越是有优秀的研究型人才，越能把研究上的优势转化成教学方面的优势。虽然有困难，虽然也需要花功夫，虽然需要一些设计非常好的制度，但这种转换相对来讲是比较容易的。而另外一种转换基本上是不可能的，就说你这个大学里面的教员不会做研究，但你希望他们把教学做得很出色。这并不是说这些人不尽职，而是说，他们自己不是做研究的人，怎么能训练出会做研究的新一代？研究型大学最重要的产品，就是出会做研究的新一代。如果教员中间会做研究的人太少、这个大学本身不是研究型大学的话，你不能指望有这种现象出现。即使个别研究生优秀，从某种意义上来讲也是异例，而不是通则。所以北大的改革如果能朝研究型大学的方向走下去的话，在研究优势怎么转变成教学优势这方面会有很多办法，这些方法在国外已经尝试了几十年，我想也会一步一步地移植到我们本土上来。现在关键的问题不是这一步，而是第一步——你怎么能使北大等中国最好的大学的教员中间，会做研究的人越来越多？
吴：北大此次改革的主观愿望是非常好的，就是把那些不合格的冗员淘汰出去，把世界上非常好的老师引进来。但是北大是不是有这么大的吸引力呢？是不是自己的一厢情愿？
丁：我想北大只要把教员评价制度做得比较公正，或朝着比较公正、透明、有效率的方向发展，只要总体方向朝此发展，每多走半步或一步，那么对其他大学里面比较会做研究的人才的吸引力就会增加，这是肯定的。在香港我们也看到这个状况，香港几个大学之间教员的经济待遇基本上是一个水平，但是就因为科大里面的研究环境不一样，有一个比较透明、公正、更多自主运作的研究体制，它对香港其他大学里面教员就有吸引力，我们在招人的时候就知道。我们招助理教授的时候，就有其他高校里面的副教授问，他们可不可以申请？
吴：那待遇肯定比他们差很多啊。
丁：也不是差很多。有的人虽然不一定愿意把自己的副教授降到助理教授，但是我知道的就有好几例，把他们在其他学校里面达到的重要的资历放弃了，到我们学校来了。事后看起来，有些人从纯粹级别的角度来讲损失不少，但是他们图的是一个研究的环境。这就得看这个人的取向是什么？如果只想混饭吃，他当然不会做这种事情。
你想想看，在香港那么一个巴掌大的地方，都有这种竞争效应，何况在中国内地大学这么巨大的市场？如果内地的两三所大学能够有效地改革，不要说你改到国际上一流大学还是一点五流大学那个水平，只要像抗战时期的北大清华（联大）那样，对我们的吸引力就会大的不得了。1950年代以前的北大清华和其他几所比较好的中国大学，和国际上一流大学之间的差别是量的差别，以后是质的差别，因为不是一回事了。就是因为在1950年代学了苏联高校的办法，对中国整个的高校系统进行了全盘斯大林主义的、打破全局的改造，从那个时候起中国的高校就一落千丈，同国际上比就不是一回事了。可能在非常细小的方面跟人家差不多，比方我们学校出的工程师跟别的国家出的工程师之间一比可能不太差，但作为一种大学来讲，你已经不是世界主流的那种大学，就像你1950年代后从苏联引进来的经济体制，跟国际上市场经济体制不是一回事一样。虽然苏联也能够把卫星送上天，但它整个经济体制的生命力是衰竭的。它能够把人送上月亮，但国家体制的整个可持续性发展不可能，自我更新的自主的优势都没了。
吴：去年以来有传言说，中央电视台也在搞改革，说是完全根据收视率和市场的要求调整节目时间，把“读书时间”之类称得上精品、但收视率不高的文化栏目砍掉了。北大如果一刀切地搞末位淘汰，是不是会把研究成果不太好量化的某些人文社会学科砍掉？
丁： 这个问题值得深一层考虑。通常你看看市场取向最厉害的一些国家，比如说美国吧， 它的比较次一点的大学，倒是非常市场化的，因为它们没有其他的资源，也没有那种对文明、对民族、对社会有所承担的胸怀，它没有这种道德方面的承担。在美国最好的大学，至少有三十多所吧，研究领域是非常之宽广的，很多不是市场取向的。
吴：那肯定要对比较冷门的学科进行保护吧？
丁：对啊。我想就是对社会、对文明、对道德、对民族的承担的东西，即便它没有市场效应，也必须有足够的资源来保护它，不要断了。
吴：但是北大的这个改革没有体现这一点。
丁：这点倒是需要的，要呼吁。但是我讲一个前提，这些冷门的东西，究竟哪些是冷门而不可缺，这点要有合理的界定。你不能把那些根本不属于你这个民族、你这个文明、你这个道德传统、你这个国家生命意义的东西也算上，那就不行啦。我举个很简单的例子，你不能说，在经济系里面教斯大林的政治经济学，没人来听，然后就说这个冷门一定要保护。
吴：那个标准怎么确定，由谁来确定？
丁：照理是你学术越自主、越独立，社会越开放，确定这些领域里面哪些需要保护就会越公正。这等于就像是全民在进行认同，道德和文化的认同。
吴：在这儿有一个共识是肯定的，就是无论你怎么改，肯定有一些东西是需要保障的，也必须给这些领域里面的人几年时间。
丁：但是在这些领域里面，你不能用市场的标准，更不能用行政的办法来保障，还是要用学术界、文化界自己的公平研讨的办法。要想回答这个问题的话，你必须先提出三个层次上的问题。
吴：哪三个层次呢？
丁：首先是这些领域是些什么领域？如果不是完全市场取向的话，你是靠谁来确定它的？这个太重要了。而且这个要保护到什么程度？你不能保护到一个学生不来上也要硬干下去，这就有问题了。也不能不管你这里面的教员是好是坏，都要保护下来。至少也得是这方面的国学大师啊，虽然教的是孔孟哲学，没有市场价值，但是在孔孟哲学方面、在国际上是大家非常尊重的大学者，才能谈得上保护。你说我教敦煌学、教考古，这都是冷门啊，在任何时候都是冷门。但你必须是在这个领域里面大家公认的，不一定是百分之百公认，至少是百分之八九十公认的。你不能说你所有不受到市场欢迎的人都是天才，你不能这么说吧？
有些话不能反过来说。你不能说，中国出去的几十万留学生都是第一流的人才；也不能说在西方拿到博士学位的留学生都是出色的学者；我们甚至不能说，在西方大学拿到教职的中国人个个都是一流大学者，这些话我们都不能说。但是你不能反过来说，出国好多年还拿不到学位、拿不到教职、找不到工作的中国人一定是天才。这样就等于把一个本来不是百分之百真理的陈述，变成了一个荒谬的称述，这里面有绝对的差别。
过去的二十多年里，我们所看到的中国最好的大学里面大部分能够出国留学的人中间，傻瓜笨蛋的比例相对来讲是低的。在这些能够出去的人中，在海外做的好的，就是说能进到好的大学里面拿到博士学位的，这些人比那些进国外差的大学拿到博士学位的，这两者相比前者总体素质要高得多。你只能这样比啊。你说，我只要找到一个哈佛大学毕业的笨蛋，然后就说到美国越好的大学里面去的越是笨蛋，这话逻辑上说不过去的，晓得吧？哈佛培养各种才能，包括愚蠢在内。我必须加上一句，哈佛的愚蠢也有它独特的一面。这个道理在中国也是一样。你只要在北大清华里面找出几个笨蛋来，然后你就说在中国北大清华的学生跟青海师范学院、跟安徽农学院相比也不咋地。你不能讲这个话嘛。这是概率的问题。More likely，好大学会吸引好的学生；More likely，好大学毕业的学生比差大学的要优秀；More likely，你能够在海外大学找到教职的，说明你在国际上还是有一点竞争优势的。More likely or less likely，是不是，你只能这么说。
吴：这么说来，北大改革的方案一刀切地肯定不招本校毕业的博士，是不是也有它不合理的地方？北大的中文、考古、历史等等，说不定就是世界上最好的。
丁：我不能这么说，因为北大原来那样的也不是北大一个学校有，中国好一点的大学完全是自产自销，这个现象搞得太厉害了。在这方面的改革，你只要把五年的差距拉开以后，事情就能够激活。哈佛同样不留本校的学生，但是你只要出去做的很成功，就会把你请回来。五年你都不能在外面混出名堂呐？这不是说永远不要你，不是那个意思。而是说你不能一毕业就留校，一毕业就留校这个弊病太大了。举个简单例子，说从2005年开始不留本校研究生，并不是说，2000年以前北大毕业的、在别的地方做得很好的人都不招聘到北大来啊。不是说一毕业就留校，留校然后干到退休。你一定要出去跟别的地方的人竞争，成功的就有机会申请回来，当然要通过公开、公正的程序。
（丁学良，哈佛大学博士，香港科技大学社会科学部教授，国立澳大利亚大学亚太研究院通讯研究员）
