2009年3月14日，法国社会学家、哲学家、政治学家雷蒙•阿隆（Raymond Aron）诞辰整104周年。为了纪念这位“上个世纪最清醒的人”，《纵横周刊》欧盟研究员叶天乐专访了阿隆的学生兼好友皮埃尔•马兰（Pierre Manent）。马兰教授现任法国社会科学高等研究院雷蒙•阿隆政治研究中心主任、波士顿学院政治学系客座教授。就阿隆的哲学影响、中国崛起对西方世界的冲击和全球性金融危机等重大议题，他阐述了自己的观点。
阿隆和法国知识分子
叶天乐：3月14日是阿隆先生的诞辰纪念，我们就从阿隆开始今天的访谈吧。阿隆在法兰西学院讲学时，您做过他的助理讲师;他组织创建的学术刊物《评论》 （《Commentaire》）， 您也是其中最重要的创建者之一。 您眼中的阿隆是一个怎样的人？您认为他的思想中最可贵的东西是什么呢？
马兰教授：我和阿隆结识在68五月风暴事件之后，大概在70年初。当时我非常不满意法国的政治状况和思想气氛， 特别是高师当时受到很多不同思想的猛烈 冲击，而这些思想根本不符合我的思考。
后来，阿隆在法兰西学院讲学，我做他的助理。我在他的讲演中发现了一种不同的政治研究方法。他偏爱用一种今天或许可以称之为”政治自由主义”的分析方式来研究政治，一方面试图避免各种不同意识形态的影响，同时又努力的将政治背景、人类生活的现实境况和政治行为纳入思考。
如果要我用一句话概括，我从阿隆身上学到的最宝贵的东西，或者说阿隆让我最敬佩的东西，是他非常认真地对待政治。（在他看来）政治，并不是一种虚无飘渺或者可有可无的东西，从某种意义上来说，政治触及到人类生活最重要的东西。理解政治是困难的，在政治中辨别方向更加困难。作一个公民、一个好公民是一种真正的职业，而做一个好的政治分析家更是一种真正的职业 。所以，我从阿隆身上学到的，就是这种对政治的尊重。
除此之外，阿隆还是一个非常慷慨、非常宽容的人。他有很强的能力理解和包容别人，包括那些像我一样的年轻人。和他在法兰西学院一起度过的那段时光非常愉快，让人难忘，在那里总能遇到各种各样对当时法国文化思想境况感到忧虑或愤怒的思想家。我想我或许可以把那段时间的法兰西学院称为一个友谊和智慧的坐标中心。
叶天乐：尽管阿隆的思想非常复杂，很难贴上一个清晰明确的标签，但是我们至少可以肯定的说他更倾向于自由主义。请问您如何看待法国的自由主义传统？阿隆所坚持的自由主义思想，在法国是否属于少数？
马兰教授：正如大家所知，要清楚地标定自由主义的位置是非常困难的。人们常常说，法国是一个对自由主义总怀有敌意的国家。因为法国人往往是社会主义者；如果他们不是社会主义者，他们就是国家主义者；如果他们不是国家主义者，他们就是天主教徒。总之一句话，他们不会是自由主义者。
但是同时，我们也必须注意，从18、19世纪以来，自由主义通过法国思想家们的作品得以传播，通过法国当权者的辅助得以理论化。在法国作家、思想家和出版界一直存有非常强的自由主义传统。另外，除了一些特殊时期，比如第二帝国时期，法国政体基本上一直都是自由主义政体。当然，我们可以针对（法国政体的）某些方面进行讨论，或者可以偏爱英国或美国式政体，但是我认为不能过度夸大法国政治中某些与自由主义有冲突的特征。
的确，在法国，不论是左派还是右派，又或是天主教的某些派别，对自由主义思想有一种根深蒂固的批判传统，但是无论如何，法国政治中最核心的、最占优势的思想还是自由主义思想。
叶天乐：那么在所有法国自由主义思想家中，比如基佐，贡斯当，托克维尔等等，您最欣赏的是哪一位呢？为什么？
马兰教授：我欣赏所有的（法国自由主义思想家）！他们有不同的天赋，不同的兴趣点。如果一定要比较的话，毫无疑问我最感兴趣的是托克维尔。为什么呢？或许因为托克维尔有一种特别敏锐和细腻的天赋去发现和理解问题。
其他的自由主义者，比如基佐或者贡斯当，他们都很有才华，有各自独特的办法去解决政治问题，或者说各自特有的方式将自由“制度化”，进而解决政治问题。托克维尔与众不同的地方在于，他对于应该做什么有着非常明晰的想法，但是同时他保有一种谨慎的怀疑，他认为在价值博弈过程中总有一些东西是不确定的，或者是易碎的。我想，对比于其他自由主义者面对自己的方法或信念所表露的那种坚定不移，正是这种潜伏在托克维尔内心中的不安让我最感兴趣。
叶天乐：半个世纪以来,萨特和阿隆不仅主宰着法国的知识界,更深刻地影响着法国社会.但是两者介入社会的方式却截然不同. 阿隆自称要做”负责任的观察家”,而他的小同学则高喊 “知识分子要介入社会”. 在中国,知识分子的社会责任也是一个广泛被讨论的问题.请问您怎样理解”介入社会的知识分子”? 在您眼中, 被称为”社会的良心”的知识分子的应该怎样介入社会?
马兰教授：我认为，知识分子，首要的身份是公民，就像其他人一样。所以首先他们应该弄懂什么是公民的美德和能力。其实知识分子的优势就在于，他们有更多的能力和时间来理解和获得”公民技能”。对于我来说，知识分子的品性，就在于成为一个”知悉的公民”（citoyen informé）。这一点萨特并没有做到，因为他似乎忽略了了真实的政治历史和社会。
知识分子，首先是个公民，一个拥有更多时间和能力来获取”公民技能”的公民。而所谓“公民技能”，并不仅仅是学习知识，而是去辨认和学习那些能够帮助公民们在公共领域中辨别方向和规范行为的美德，从而获得一种能引领至美好政治生活的公正判断。
我并没有区分不同领域的知识分子，比如数学家或许会更加专注于追寻科学领域的真理。但是我想强调，人文领域或至少政治学领域的知识分子，一般都会有将自己的观察和思考投放或传播到公众领域的倾向，这个时候必须要特别注意，因为必须把“城邦”纳入考虑，必须认真地对待城邦的善。在介入社会之前，必须要弄懂这个社会是怎样运作的，必须要考虑清楚政治生活的真实境况，同时必须避免那种高高在上的自以为是。
我相信社会生活是复杂的，政治生活是艰辛的。很多时候，很多知识分子都以一种高高在上的态度对待政治和社会。当然其他公民有时候也有这种态度，但知识分子往往特别突出。而这种态度我非常不赞同。
我不希望成为一个“知识分子”，因为我并不确定“知识分子”这个称号的确切含义是什么，但是我尽力成为一个“知悉的公民”。
国际关系
叶天乐：您的老师, “上个世纪最清醒的人” 阿隆对战后世界局势做出的判断是”和平不可能,战争不太可能” (Paix impossible, guerre improbable ). 现在的世界局势与阿隆所处年代的相比已经有着很多变化,但阿隆先生的判断似乎仍然有效. 很多西方观察家认为,与西方大部分国家在无论文化价值观还是政治法律建构方面都有重大差别的中国的崛起,是未来威胁世界和平的最大潜在因素. 请问您认为中国的崛起对西方世界意味着什么?做最坏的打算，亨廷顿预言的“文明间战争”是否可能？
马兰教授：为了回答这个问题，我们必须先考虑当下的世界局势以及它区别与之前历史的特点。
在冷战时期，由于冷战双方达成某种暂时的均势，世界局势曾经有过一段相对稳定的时期。紧接着前苏联解体，美国成为世界霸主，拥有一种帝国或近似帝国的支配性力量。但是以第二次伊拉克战争为标志，美国的帝国时期同样结束了。今天，美国仍然是非常强大的国家，但是它已不再拥有帝国的支配性地位了。
于是世界陷入某种混乱：两大阵营对抗的均势原则不再适用，近似帝国的美国霸权也不再适用。国际舞台上，各种各样性质迥异的强国-- 比如中国，俄罗斯，欧盟，美国等等-- 用各自不同的原则分享着世界。而国际机构变得尤其脆弱，因为缺乏任何确定的因素允许它发展或作用。这是一个不确定的时期，我们处在一种深刻不确定的局势中。
这种局势让人非常担忧。对于欧洲来说，或许很多时候中东地区受到特别的关注。但是风险并不仅仅来自中东，它有可能来自世界的其他地区和国家，比如非洲，北韩，或者中国。在很多地方战争似乎一触即发，而很多地方战争正在进行中。
另外我想强调，我并不认为会有所谓的“文明间战争”。或许会有国家间战争，当然战争中的国家可能隶属于不同文明，但是我不认为会有所谓的“文明间战争”。的确，文明间常常存在冲突，这些冲突往往导致或助长彼此间的敌意，但是敌意并不会直接导致战争。比如说，欧洲国家和穆斯林国家间存在着很强的紧张，但是我认为在两个间并不会发生战争。再或者中国和其他西方国家之间也存在着深刻的紧张，但是介于两者之间的战争却是不太可能的。
在这种局势下，中国的崛起就自然而然成为一个世界关注的问题。的确，中国的高速发展已经开始参与定义当下世界的格局，尤其是美国和中国之间经济地位的博弈。但是中国经济发展将会给世界带来怎样的影响呢？我们似乎有理由相信，经济危机会极大的增强中国的相对实力，因为它受到危机的冲击较小；但同样似乎有理由设想相反的情况，中国的实力可能会受到极大的损害因为原本由中国商品占据的市场会变得难以进入或维持。似乎没有人知道中国会变成什么样。甚至中国政府或中国共产党也尚未弄清中国会变成什么样，或者它应该用新获得的实力作些什么。
我想唯一能够确定的，就是很多不同的设想都有可能。此时很难作出精确判断，我认为想要准确预言是近似荒谬的。
另外还有一个明显的问题，是关于中国政治制度的改革。中国政体的本质或许是个可以讨论的问题，但是非常明显，中国共产党仍保有政治上的垄断性权力。一个非常重要的问题就是，这种这个政治权力的垄断是否会阻碍中国的发展？
欧洲经验反复证明，从长线上看，只有自由的政体才能保证好的统治。我强调“从长线上看”，因为在某些特殊时期，比如现在的经济危机，有人或许会争辩一种不自由的政体能更快地决策。但是从长线上看，无论是政治理论还是欧洲历史经验都一再验证，自由的政体才能保证好的治理。所以中国需要一个更加自由的政府。
中国共产党在中国经济发展方面做出了让人印象深刻的成就，但是同时这种政治模式是否会阻碍中国的发展甚或威胁世界的安全？这是一个关键问题，但是我此时并没有确定的答案。
叶天乐：从另一方面,在中国崛起过程中, 西方主流价值观可能起到些什么样的作用呢?阿隆先生在中国被阅读的最多的著作是<知识分子的鸦片>,其中阿隆曾经提到, “法国知识分子喜欢用意识形态术语来进行经济和外交两方面的争论.” 另外,“法国并没有创造出那些已成为现代世界特点的政治制度(个人自由,议会)和经济制度.但是它形成并传播了欧洲左派的那些具有代表性的意识形态:人人平等,公民自由,科学和自由验证,革命和进步,国家独立,历史乐观主义思想”. 您认为,这些”代表性的意识形态” 是否仍然,显性或潜在地,支配着法国政府对中国的外交政策?
马兰教授：首先我想强调，“价值”这个概念从根本上说有点模糊。对于中国，（法国）有种复杂的双重态度：一方面对于中国政体有着强烈的保留意见和批评态度，但是另一方面又对中国的经济发展和综合实力印象深刻。我想可以诚实地坦白，我们并不知道应该如何面对如今的中国；尤其对于法国，我们不知道应该如何将这些不同的因素综合考虑。
或许可以拿俄罗斯做个比较。和俄罗斯的关系相对容易处理，因为我们能确定共产主义在俄罗斯政体中的作用和影响。但是对于中国，情况则完全不同。中国共产党仍保有政治上的垄断权力，但是中国的政体，或者至少经济制度，已经不再是共产主义制度了。另一方面，俄罗斯仍属于欧洲，所以从原则上说它应该并且能够建立我们的（欧洲模式的）政治制度。但是对于中国，文明差异的问题总是存在。中国文明历史悠久，中国人缺乏宗教经验，没有经历西方的启蒙运动或文艺复兴。那些民主自由价值对于欧洲人来说必不可少，可是我们（欧洲人）常常自问，这些价值对于中国人来说是否必然是必不可少的呢？或者换句话说，中国是不是处在一种独立的、自足的状态呢？
我不想过多评论外交政策或者分析其中的细节，但是非常明显，这种不确定的双重态度根深蒂固。
叶天乐：在法国民间,也同样有非常强烈的要求中国改革的声音.比如前段时间”兽头事件”在中国引起了很大反响. 您怎样看待这些诉求呢?
马兰教授：概括的来说，我想法国人最关心的还是公民自由的问题。比如中国警察似乎有太宽泛的职权，轻而易举就能把人关入监牢。人们希望中国政府能够作更多改革更好地保护公民权利。
但是一个非常重要的问题是，对公民权利的保护和共产党对政治权力的垄断是否能并行不悖？我们有理由怀疑，自由主义者常常怀疑。因为一旦拥有政治权力，人们往往用来为自己谋利，尤其是没有监督力量的时候。正如孟德斯鸠说过，“所有的权力都需要限制”。
经济危机和欧盟建构
叶天乐：现在大家最关心的问题是经济危机.从2008年下半年开始的全球金融危机来势汹汹,被认为是欧洲自30年代经济大萧条之后面对的最严重的挑战.大家常常讨论的一个问题是,资本主义经济制度是否是导致这次全球性经济危机的根本病根? 一种全新的资本主义是否可能,如何可能?
马兰教授：我认为这次经济危机的问题不在于资本主义经济制度，而在于资本的全球化。因为实际上我们讨论的首先是一个金融危机，一个因全球资本脱离了与公民的所有联系而引起的危机，或者换句话说，一个因全球资本不再对公民负责而引发的危机。
金融全球化是在一个对任何国家都不负有任何责任的全球领域上完成的。这正是此次金融危机的根本病因。如果我们对比一下美国的资本家，比如比尔盖茨。他创造了巨额财富，但同时他有一种责任意识，不仅仅对美国公民，而且还对整个世界。他创建的基金会在帮助和救治世界各地的人们。但是金融界的管理者们不仅对自己对应的公民，对世界都同样缺乏责任意识。所以我认为，此次金融危机根本上是全球化的危机。
我们需要重新修复责任机制，这意味着我们需要重新修复国家权威。当出现困境的时候，人们往往转向国家寻求帮助，这种依赖产生一种重建国家权威的压力。但是这种压力是短暂的。而从更长远的看，必须找到一种方式确定、明晰和加强金融市场对相应公民的责任。而这种责任机制只能通过重新修复国家权威才能保证。
但是同时这也正是问题的难点。关键在于，金融全球化不仅仅脱离了条约法规的控制，而且还脱离了几乎所有的政治风险，它脱离了与政治的联系和与公民的联系。如果不重新建立某种基于国家权威之上的责任机制，我不知道还有什么其他办法能够重建国家信贷，能够度过这次金融危机。
叶天乐：面对金融危机,欧洲各个成员国采取的应对措施不尽相同. 欧盟到现在为止也没有统一的应对措施。您认为应对此次经济危机,欧盟应该以及能够起到些什么样的作用呢？
马兰教授：欧盟没有统一应对措施的原因很简单，欧盟不是统一的政治体。欧盟的作用，仅仅在于向各成员国提供一个谈判协商和合作协作的公共领域。它在政治意义上从来不是一个真正的存在体，也就不可能有应对经济危机的统一措施。欧洲主要的玩家不是欧盟，而是各个国家，法国，德国，英国，意大利和其他国家。我想不应该为欧盟设定某种她根本无法承担的责任：欧盟不是按这种设想建立的，它的存在也不是为了实现这种设想。
除此之外，如果考虑到欧元区的话，就有一个更加现实和严重的困难。欧元区有着共同的货币，可是却没有共同的政策。所以我们可以设想，或许欧元会崩溃，再或者欧元会逐渐成为某些国家无法承担的束缚。从这个意义上来说，这次金融危机或许会给欧盟带来沉重和深远的打击。
叶天乐：欧盟缺乏统一的经济政策,其中一个原因归结于欧盟并不是一个”国家”,而是一个介于国家(松散)联盟和帝国的超国家共同体. 您曾经论述过,欧盟的政治整合无法完成, 深层次的原因是单纯世俗意义上的,没有历史的民主(démocratie)不足以粘合欧洲. 这是否意味着欧盟的政治整合必须引入一种新的”宗教”?有些观察者认为正是这种新的”宗教”的需求推进甚至一定程度上创造了”人权话语”. 请问您对此有何看法?
马兰教授： “欧洲”这个概念非常模糊。当人们谈及“欧洲”的时候，其实他们谈论所指的“欧洲”可能是完全不同的理解或想象。
比如说，有些欧洲人谈论的“欧洲”指的是一系列区别于其他地区的限制条件。在这种情况下，他们看到的欧洲是一个不同于中国，不同于美国，不同于世界其他地区的，具有一系列独特的道德、文明和政治内涵的欧洲。或者另一些人谈论的“欧洲”所指的是全球民主的代表，或者通过一些新的途径达成某种人道主义统一的代表。
我的观点是，认为欧洲是某种全球民主的“领路人”这种想法是错误的。因为这种“全球民主”本身就是一种空想，其他国家似乎都没有参加的意愿，中国没有，俄罗斯没有，其他国家和地区似乎也没有。而某种人道主义的统一运动，我认为在欧洲已经达到了它可能的最大延展度。
欧洲今天的境况，我想必须坦白说，“欧洲”这个概念没有任何意义。“欧洲”这个概念本来就非常模糊，它最明确的内容似乎是人权，但是基于人权本身并不足以构建一个有效的政治体。更何况人权如果根据自身定义是普遍价值的话，就不能被认为是”欧洲“特有的内容或特征。换句话说，“欧洲”这个概念缺乏一种政治上有效的内容支撑。这种缺乏限定了欧盟的建制。
欧盟如果说有政治整合的话，只能建立在国家间公约或协约之上，除此之外别无他法。所谓公共机构的政治整合并不存在，布鲁塞尔或斯特拉斯堡的机构基本没有起到任何政治整合的作用。真正起作用的，无论是过去还是现在，仍然是主权国家间的协商和协约。从这一个意义上说，欧洲的未来有欧洲国家间关系所决定，尤其是几大强国间关系决定。
我认为国家间的协商和合作才是真正存在的东西。这种协商合作会不会导向一种更高的、同时政治上有效的欧洲价值呢？或许不会。但是认为欧洲已经存在的想法仅仅是一种虚幻的空想。”欧洲“最明晰的内容--人权--都不是政治有效的。真正存在和起作用的，还是主权国家。虽然相比以前似乎更脆弱，或者具有更少的合法性，但是只有国家才是实现更加紧密和多样化合作的驱动者，从某种意义上说，才可能使”欧洲“成为欧洲。
