时间：2008年10月18日
地点：潮江春会所
主题：社会危机治理学术研讨会
主办单位：北京新时代致公教育研究院、京鼎律师事务所
主持人：周鸿陵、张星水、王俊秀
主讲人：于建嵘、谢昌逵、顾海兵、胡星斗、魏兴荣（等）
评议人：杜兆勇、陈小平、王学会、王德伟、夏鸣远（等）
下面内容为会议摘要:
上半场：上午9：30—12：00
周鸿陵：大家上午好，今天的会议开始了，由于有一些事情没有协调好，所以这个会晚了，首先我代表会议主办方向大家表示歉意，今天会议的主要的议题，就是社会危机治理，这个研讨会有两个主题，一个主题是关于危机治理的理论层面的一个讨论，由谢昌逵教授等一些教授讲，还有一个是讨论如何建立一个治理网络以及治理网络如何运作，由来自治理实践的社会各个层面的，像魏兴荣老师，还有张星水律师等等主讲，会议的基本主题是这两个，现在我们就进入这个会议的正式开始。
我们首先开始介绍今天与会专家，坐在右边的是我们的于建嵘教授。再下面是杜兆勇教授，人民大学的顾海兵教授，博客中国王俊秀，左边的是王学会，我们著名的记者，今天上午的会议的主持人，张星水先生，社科院社会学所的前任所长谢昌逵。来自于山东省人大的信访局处长魏兴荣女士。特别熟悉的老朋友北京理工大学的胡星斗教授，还有来自米索尔基金会的施露丝女士。这位先生是中国公民社会网的总编全亚东，也是我们的协办方，先介绍到这里，马上开始。
张星水：我再补充一句，我们是在坚决拥护中央政府构建和谐社会的英明国策的前提下，协助政府进行社会危机治理这种模式的探究的学术研讨会。现在我们就请上午的主题发言人，著名的学者于建嵘教授进入本次专题的发言。
于建嵘：大家上午好，因为我等一下要去主持一个婚礼（黄钟今天结婚），我今天先讲话了。我今天主要讲特点不讲对策，因为讲对策没时间，这是我为这次会议做的PPT，可能要一个多小时，时间没那么多。我一直认为，观察中国社会，群体性事件是非常重要的，我们要观察中国可能有很多观察点，但是一从个窗口来说，最集中表现中国社会的某一些特定的问题。中国群体性事件的数量，从93年发生709起，到了2006年到了9万起，去年实际上也是往上走的，今年的情况更加不行，财政他不每年要做一个年终周刊嘛，要我写一篇评论，就是今年一年关于社会冲突，社会群体性事件做的一个评论，他要写一个评论，结论就是今年的情况，2008年更具有标志性。我今年天简单讲讲他们的特点。
对群体性事件作分类，我一直认为，对于这个分类许多人不同意，但是我还是坚持，我认为有农民维权，工人维权，妇女维权和社会纠纷，社会泄愤有这么几个类型，我今天先讲一个类型，关于农民，我曾经写了一本书叫《当代农民的维权抗争》，这本书讲的抗税，主要写湖南衡阳的农民，今天我不重点讲这个抗税。2004年以后，中国的情况发生很大的变化，实际上一些人认为这个数字不能讲，这个数字是央视《焦点访谈》里的，《焦点访谈》每一天有四五个孩子天天在记录，打电话，他们有一个系统，每天把电脑进入这个视频看一个协议，什么协议呢？《焦点访谈》把他群众来信全部运到我家里去，给我做分析，我每个月要写给他一个报告，这个问题的焦点是什么？所以我有条件觊觎他这个系统，我做简单了的统计，有些人曾经质疑，说你把这些变化计完，没有十年八年听不完，我说根本不要我记，我一个小时，半个小时就搞定了，为什么呢？他已经有电脑登记了，登记完之后我们对农民做一个分析，就发现有土地的问题，我现在简单比较一下，土地问题和抗税有什么区别？
首先双方当事人就有区别。在抗税的时候，农民的抗税主要是单个的农民，而且主要是退伍回来的，或者原来村里面的干部，或者是原来的村里面到外面打工的人，就有一点社会影响的人都会。那么土地不一样，男女老少都会给予土地抗争，土地问题的给予人不一样，发生的也不一样。抗税主要在湖南，湖北，江西，四川，一些经济落后的地区，那么土地问题主要集中在山东，浙江，江苏，广东这些经济发达地区，所以税费问题主要在偏僻农村的地方，土地问题都集中在城市周边的地区，这个道理很好理解。
方式也是一样，抗税的时候农民有两个方式，一个方式是逃避你，不理你，你来收税我躲起来，美国耶鲁大学斯博特（音译）教授所说的的弱者的无力的反抗。土地不一样，农民会主动的站出来把这个地方占领，不让你施工，还有一个非常重要的问题，抗税的时候，农民去年也上访，但是情况有些不一样，行动也不一样。
实际上。我们了解中国农村的话，你知道，在抗税上面，中共中央的文件写的非常的明确，就是不允许动用武警和特警去收税，所以你看了，中央有这这个方面的情况，但是不像土地问题这么严重，土地问题会不停的有动用武警。语言也不一样，农民抗税的时候，用的最多的语言说减轻农民负担，落实中共中央的文件，那土地问题不是这样的，土地问题农民会说，我们要吃饭，我们要生存，他有时候用法律文件，有时候不用。为什么呢？因为土地的法律政策是对农民不利的。
外力介入不一样，这两个外力介入不一样，抗税的时候实际上没有外来的力量介入，特别农民这边，很少有真正去调查，去参加抗税，土地不同，土地有大量的律师介入，为什么土地问题有大量的律师介入呢？与这几年公民教育有关，还有一个重要原因，今天可能来了很多的律师，实际上我认为还有一个重要的原因，就是有利益，。因为我给你打完一个官司，你可以给我多少钱，这是一个实在的东西。所以讲，但是对方也一样，去年抗税的时候有动用黑社会去收税的，但是政府不会明目张胆的要黑社会去对抗农民，或者打农民。土地不一样，土地会动用警察，还要动用黑社会。最有名的案件就是定州的案件，土地问题出现了一种新的情况，今年2008年的3月，澳大利亚大使馆的大使，向社科院提出要来拜访我，当时社科院做了很多分析，说这个大使来拜访你，可能要讲什么话，最后发现他都没讲，就讲了这三个问题，最后把这几个对话，已经做了个对话发表，实际上他和我谈话的内容，全部讲的是有三个案件，农民宣告，说土地是我农民的，你们法律对我没用，土地是我农民的，所以不因你的法律而改变，为什么？就是农民对土地的希望。
大家都知道，这是我们非常著名的律师做的，但是我想这么一个观点，不管是不是律师做的，农民签字了，就说明农民认可了这个宣言。环境问题也是将来农村发展的一个重要问题，大家都知道这个案件，这个案件曾经发生了很有影响的一个作用。那么我再讲一下工人，我也写了安源煤矿，实际上工人的问题一直是重要的问题，工人的抗争这几年来就是表面来讲，不显现，实际上非常重要。工人抗争的原因和农民不一样，农民抗争的原因非常明确，就是什么？土地问题。工人抗争的原因比较复杂，你看，有改制，拖欠工资，社会保障，他这个比较复杂。工人抗争的方式也有上访，但是我说工人抗争的方式最主要的是静坐和所谓罢工，阻塞交通，实际上你们将来会注意到，工人这个罢工是假的，为什么？实际上罢工的工人都是没工可罢的工人，但是他们为什么没工可罢还要罢工？你去访问他，他们告诉你说“因为说罢工，工厂很怕”。
那么工人的警民冲突也比较严重，但比农民好一点，工人最重要的问题就是走向联合，开始走向联合，像农民我们已经发现了一个现代联合，我写了一个县城，衡阳县，他们组织了农会，所以衡阳县组织农会的人，被评为了今年改革开放30英雄的农民，因为他组织农会，对中国的减免税费起到一个非常重要的影响。
我的一个简单判断，劳资冲突将是工人维权抗争的主要方式，这个主要是指完全资本主义体制下的工人的问题。就是雇佣工人的问题，可能是将来很大的问题。市民的维权，我们有做专门的研究，有一本书叫雄伟（音译），是我师妹写的一本书，她现在在深圳市党校，她这个书有一些她的观点，她说我们都知道，到北京来上访的市民主要是拆迁问题，这是一个非常严重的问题，市民维权的方式，也相对讲比较有限，象工人、农民可能先想到上访，但是市民一般很少上访，他们知道没什么用，他们的方式就是不交物业费或者什么的。
好，我们对维权做一个简单的归纳。维权问题我认为有三个特点，他是利益之争，不是权利之争，这一点大家都比较明确。去年5月我陪我们的一个国家领导到广东调查，5月8号到广东，5月2号到10号，就是汕头的农民组织了一支抄家队，专门抄村长的家，镇长的家。为什么？就是你把我们的地卖了！当时去的时候，广东省委书记就讲了这么一句话，说你们不要看到我们广东很乱，广东的问题是人民内部矛盾。什么是人民内部矛盾？就是可以用人民币解决的矛盾，这句话表面很小，但这句话很对，就讲对了一个观点，就是利益之争。不是权利之争。所以能用人民币解决就用人民币解决，这是第一个观点。
第二个观点，规则意识大于权利意识。这个观念是美国哈佛大学培黎（音译）教授最新发表在美国的一个文章，就提出来中国的工人和农民，你们不要看这么多的问题，没有关系，他们是讲规则的，是按照你共产党制定的规则行使的权利，这就是共产党的，不是可怕的，是很好的，他维护你的规则，当有一天他说，我不按照你共产党的规律，而是按照天赋人权，那主张权利的时候，你就危险了。所以讲，第三个目标的合法性和行为的非法行同时存在。所以这个问题，是我对维权问题的一个简单的总结。
我再讲一个新的问题，就是所谓瓮安事件。2008年6月28号，发生瓮安的事情是什么问题？这个事情发生震撼了整个中国，但是有不同的评价，其中有一个非常重要的评价，就是政府讲的瓮安事件是黑社会操控的违法行为，当时我写了一篇文章，我说瓮安事件不是黑社会控制的，他是一个社会泄愤事件。对于社会泄愤事件我最近发了几篇文章，我一再强调，在目前的中国已经产生了一种新的形势，就是社会骚乱的形势就是泄愤，这个问题实际上2007年10月30号，美国的一个大学请我做演讲，但是这个问题我还没讲完，没有回到北京，有关部门又往中央写了一个报道，说社科院于建嵘教授在美发表演讲，他说中国现在产生一个新的泄愤事件，泄愤为什么就是发泄愤怒，就是说由于发泄愤怒，什么原因带来愤怒？就是不满，为什么不满？就是维权体制，就是由于维权体制，管理体制的问题。所以这个报告上去之后，中央领导做了批示，他们要我回去，我就回到社科院和我谈话，我问那个和我谈话的领导，你看了我的演讲稿没有？他说没看，我说没看不谈，看完再谈。我们领导看完以后讲了这么一句话，说我们认为你是忧国忧民的好同志，还不错。为什么不错？你们大家注意一下，实际上瓮安事件发生之后，现在大量的社会泄愤事件，这个是我编出来的，我当时在美国讲，我想到这个泄愤事件，包括中央编译局的都用了这个名词，都用了这篇文章，把这个演讲稿原文稿发了，因为当时我在外地，他们没有联系到我，他们修饰了这个文件，供你们参考。
我简单分析一下，泄愤事件有什么特点，为什么我们有三个泄愤事件，第一个特点，突发性很强。实际上早就发生过这个事情，2004年10月18号，重庆就发生了这个事情，两个人挑担，一个挑担的挑夫姓于，撞了一个姓曾的妇女，和这个妇女吵起来了，之后妇女的老公打了挑夫一巴掌，这个人说你怎么打人？这个丈夫说，我是国家公务员，打死你也是白打。这句话就带来了骚乱，老百姓开始说，公务员打死人了，而且公务员保护公务员，所以老百姓就最后把冲进政府去了。
第二个特点，最关键的特点，就是没有时间利益冲突，参加的人，这点不是黑社会，我一再强调，这种问题他是老百姓处于一种愤恨，不是黑社会能够组织的，所以瓮安事件发生之后，贵州纪检站的副站长把所有的材料拿了之后，到了北京来，到了之后，他把这个材料拿给我来看，要我分析一下，始终讲到黑社会的问题，他说这个省委定位是黑社会组织的，我说你相信我，我不相信黑社会，当时瓮安事件放火烧公安局的档案的那人抓了，是一个小孩子，抓了之后，就问他，你为什么放火烧公安的档案？他说，我要做个我老大看，当时审判人员特别高兴，终于抓到黑社会了，你老大，你老大是什么人？，他说叫什么，最后发现老大只有16岁。所以，这种事情，一般没有多少利益关系，瓮安事件最大的一个特点，就是小孩，儿童是一个主要的。这又向我们讲起了法律的骚乱。
最关键的问题，现在社会发展问题有一个非常重要的特点，就是网络和短信，短信这个东西，他有一个很重要的特点，是点对点，每个点有个人的特点，但是短信同时可以发很多人，所以短信的传播非常严重，这个案子很有意思，你们有机会回去好好研究。这个案子我曾经专门去了瑞安，温州的瑞安，就是有一个女老师跳楼了，就是这个老师，叫戴海静，他老公说我老婆跳楼自杀了，公安局一去做鉴定确定自杀了。老百姓开始发短信说不会自杀，说你们看一看，这么漂亮的老师，这么漂亮的女人会自杀吗？那么漂亮的一个女老师不会自杀，所以发生了这么一个事情，最后变成了一个冲突，这个过程因为没时间我也不讲。所有的泄愤事件，都有打、砸、抢、烧违法犯罪行为，这和维权有一个非常明显的区别，但是不是主要的特点，他可能堵公路，不会烧政府，不会打压政府，所以我把这些事情写为泄愤事件。
我分析宗教冲突还有一个很重要的冲突，最近我这一年多我一直在调查宗教，特别调查基督教，最后发了一篇文章，另外马上就要发生，前段时间我在北京大学做了一个演讲，就讲为什么要重视这个问题？为什么我讲这个问题？没有时间我今天不重点讲。我就告诉你一个事实，就是中国家庭教会和基督教总共加起码有7000万，有这么一个数字，就是中国的家庭教会将近5000万人，而且这些教会都是公开话的，只不过是政府装作不看见，他们公开的，你看，他敢把对联，把教会就用对联帖出来，到处照片，我拍了大量的他们的录像，录音，他们地下的传导班。我一直说我不认为基督教一定会对抗政府，但是我告诉你，政府怎么对待他，一定是个问题，你怎么办？所以我在北京的会议上，当然的中央的领导坐在那里我提出个问题，这么多人在这里，你们怎么办？你总要表个态，你不能装作没看见，将来总有一天要看到，所以我提出这么一个。而且你们有兴趣了，这个案子也是星水律师的朋友办的，我一直认为一直要将他秘密化，他就会变成邪教。所以我向政府提出三点，第一，公开认可家庭教会的存在，认可他的合法性，第二，允许他在教会之外登记，他不愿意和教会在一起，你不要和他在一起，第三，允许他公开办新学院。你不让他办他照样办，就像我们一样，找一个写字楼，关十几个个孩子就在里面讲，然后让他们去传导。所以我讲要允许他，而且近几年来，宗教冲突已经越来越严重，这个我认为，有对社会问题感兴趣的人，把这个做一下。
我一再鼓动大家现在做这个课题，一定要研究教会。所以我做了两个对话，第二个对话马上要发表，北方会议开完之后马上会发表，就叫做家庭教会。第一个说基督教对中国发展到底有没有影响？全部找的家庭教会的头头来谈，你们说怎么办？经济衰退对于社会问题将会带来影响，这是我们最新研究的问题，虽然现在我们不认为我们的衰退，但是减缓总是有的，实际上最近一个月，两个月已经发生最近的动态，只不过我们缺乏对他的研究，这是现在研究的几个案例，这些案例都说明一个问题，就是经济的衰退会对中国的社会稳定带来重大的影响。
我告诉你们一个事情你们看一看，就是2008年的9月26号在吉首发生问题，这是一个非常有对象性的问题，你们看一副图，这是一个商店，砸商店，下面一幅图，砸政府，下面一副图，老百姓像过节一样狂欢，我告诉你，我们一直在研究中国的社会冲突，我们当前发现了我前面讲社会泄愤事件，但是他主要的针对是官，第二个他针对的是有利益的一方，必须和他有利益，这个事情有关，比如你这个超市老板开车撞了人，我们抢你的超市，现在不是，现在抢胡星斗的超市，为什么胡星斗一点关系没有。所以在吉首发生这个事情之后，全村的商店全部关闭，关门三天，为什么？怕抢。
我对这个问题做一个简单的归纳，当前我们国家的事件，已经从个体向群体的转变过渡的问题，不需要过渡，非常简单，个体的问题马上变成群体的问题，第二个，从民间的纠纷，迅速过渡到官民冲突，这是第二个特点，第三个从经济问题，会变成一个社会的政治问题，这是我今天因为没有时间，我简单向大家介绍一些情况，谢谢各位。
张星水：于建嵘老师给我们大家上了一堂非常深刻生动的真实案例，案例展示会深刻揭示了中国在社会转型过程中可能会遭遇到的一些社会危机，一些社会冲突，以及由这些社会危机导致的社会冲突给未来中国和谐社会所造成的威胁。另外，因为时间非常紧张，于建嵘老师一会要参加一个好朋友的婚礼，而且他是主婚人，所以他今天没有时间展开他非常庞大精深的理论，如何解决这些社会矛盾，社会问题。而有利于促进社会的和谐。今天我们感到很遗憾，因为他的时间非常宝贵，不能够跟我们大家分享他这些治学的成果，还有一些非常有见地的创意思想，我们对于于建嵘老师今天的到场和演讲表示感谢！
于建嵘：谢谢。
张星水：下面我们进入会议的第二个单元与会专家讨论。那下面有请我们来自山东省人大信访局的魏兴荣处长发表演讲，大家欢迎！
魏兴荣：今天与会的各位来自我们社会的方方面面，我们都非常清楚我们这个社会所存在的各种危机，包括浅层次的和潜在的，也明白我们的社会的危机不是在逐步的得到缓解，而是处于一种加重的趋势，我们都知道，贵州的瓮安事件，云南的孟连事件，包括上海的杨佳袭警事件，这些事件都是前所未有的。以前，很少在我们这个土地上发生这样激烈的冲突，表现方式可能是违法的，是犯罪的，但是他们的由来就是这种危机在他的初始阶段没有得到很好的，合法的关注和处理，以致使这些矛盾激化成这样一种结果。
面对这样的一些危机，我今天是奉周院长的之命，让我讲一讲传统危机治理的弊端。我们想一想，我们传统危机的治理的机制是什么？组织是什么？我们有没有这样一个治理危机的机制？有没有这样一个组织？我想来想去，恐怕要和我所熟悉的信访有关系。我们的信访好象是承担着这样一种社会职责，那就是说设立信访部门，由这个口综合的受理各种处在危机当中的一些人，受理他们的诉求，那么由这个部门去受理以后转办，交办，督促这些问题的处理，那么是使危机化解，从而得到一种推动社会和谐。
但是这样一种传统的一种机制，是否能承担的了这样一种责任，是否能够促进社会和谐？恐怕我们还是有目共睹，如果是能够承担的了，能够解决的了，能够减轻这种社会危机的程度，我们就不会形成现在的上访风潮，就不会导致一些极端事件的发生，所以我今天就讲讲我们现在的这种信访机制，这个表现状态是怎么样的。
现在的信访机制确实存在了很多的弊端，一种弊端就是我们这个信访制度，他产生和发展至今为止有一个权宜性，就是信访制度最初是怎么产生的？到现在为止，在我们这个国家里，刚才于教授也讲，罢工，示威，游行，实际上我们是不存在真正意义上的罢工，游行，示威的，我们也不允许罢工，示威，游行，我们的宪法当中，八二宪法已经把罢工权利取消了，虽然还有游行示威，但是是严格控制的，包括89年的风波以后，我们又搞了游行示威，什么条件，实际上是限制的，那么等于是各种各样的矛盾冲突他没有一个发泄的渠道，没有一个减压阀，那么所有的这些想诉求的人拥到信访这个渠道上来了，信访实际上成为一个独木桥，来承担民众各种诉求，信访部门，信访工作者，也成为我们各种复杂的社会矛盾的首位承担者，我们这个信访制度的设计者，他的追求是什么？就是说，我们感觉，是带有很大的权宜性，但是你这些人来找谁？通过什么渠道来反应自己的问题，要找领导，领导又不能亲自来受理这些群众来访，就设立信访部门，从最初的设立，一直到我们05年的信访条例的颁布，一直到现在，实际上我们这种权宜性始终没有改变，始终是这样一种手段、职责、处理方式基本上都没有什么改变。这是第一点。
第二点他的弊端就是信访机构没有法定的身份，权与责不相适应，这还是与我们刚才讲的权宜性是相一致的，因为他是权宜性的，他没有真正的权威性，他的职责不明确，就缺乏力度，就收效甚微，那么他还是收收转转，或者是向领导综合的反馈一些信息，而且这些信息呢，也是非常不全面的。这是第二点的弊端所在。第三点就是这个信访队伍的非专业化现状制约着信访工作的开展。我们知道，在信访案件当中，70%以上的是一些涉法案件，那么因为信访本身他没有独立的权威，独立的身份，没有刚性的手段来处理这些问题，同时，信访队伍从总体上是弱化的，最初甚至是一些老弱病残到信访部门，各级党委政府，各级人大，包括公检法都有信访部门，我知道我们人大的信访部门，最初的时候却是一些老弱病残，机关不好安排的，就安排在信访，信访是很边缘化的这样一个机构，实现信访成框架，信访矛盾越来越突出，国家也很重视信访工作，这个人员安排上比过去改善了很多，但是总体上还是比较弱，这些人员对信访业务的掌握程度，法律素养远远不能够承担起这样一个工作，比如说我们要监督一个案件，法院判决不公，我们要监督司法机构，那就要求水平至少要等同于法官的水平，才能看的出这个案子存在的问题在哪，违反了哪一条法律，实际上存在什么问题，应该怎么解决，提出合法的合理的建议，如果连问题都看不准，那么也提不出解决问题的办法，怎么向信访群众来回答这个问题，你怎么推论有关部门去解决这样的问题？如果学者去调查一下，信访机构当中，信访队伍当中，究竟有多大比例的人是学法律的啊？我们就可想而知这支队伍他的情况怎么样，他能不能承担得了这样一种职责。这是一个很大的问题，就是说我们现在好多信访问题的解决，我们不能说信访问题通过信访部门完全解决不了，但是解决的比例非常之低，好象曾经有人算过是万分之零点几是这样的比例，就是说有人说你去到信访部门反映，你的问题解决了，那么就好比是彩民买彩票中彩一样，那是侥幸？为什么呢，你碰到了一个非常好的信访干部，这个干部有正义感，有同情心，有社会担当意识，同时他有业务水平，有法律素养，他把你的问题受理下来，他提出这个案件存在什么问题，应该怎么解决，他报到领导那里，或者不报到领导那里，他利用信访，比如说人大，我们要想做是有这个权利的，尽管我们的监督法没有规定我们怎么监督，我们的手段是什么，但是我们有宪法，我们宪法就赋予了人大的一府两院的监督权，我就基于这一点，老百姓到人大来上访，也是因为人大有监督权可以监督他们，他才来，那么我们基于宪法的这样一种规定，赋予我们的权利，我们可以去监督一府两院，这时候你碰到了一个非常好的信访单位。一般的情况下，他就把你推走，或者他想给你解决，他不明白，有些人是因为不解决，也没有人追究，所以说，我们做信访的都说这是一个良心活，你想做，你完全可以做，但是如果你不想做，你没有能力，也没有人追究你，也没有人给你设定指标，你一年要解决多少问题。
所以说，由于这支队伍的问题，由于他的权力问题，由于权宜性的问题，设计者没有很认真的对待这个怎么化解危机，解决矛盾，所以我们有很多问题解决不了，我们的信访量就始终在高危运行，始终是这样一种状态，久而久之解决不了，尽管我们中国的老百姓特别的能忍耐，特别的能够承受，但是他也有极限，到一定的程度，他肯定要去一些过激的方式，就像我开头说的这些东西，这样的人多了，这样的事件多了，因为他有一种辐射的作用，他对社会的影响，整个潜在的危机，就像到处都是干柴，碰到一点火星，那可能这个大的社会危机就要爆发了。
这是我讲第一个问题，就是我们这种传统的处理危机的，或者是我们信访存在的一些现有的信访制度的一种状态，一些弊端。第二个问题呢就是我想讲一讲我们信访工作的一种误区，也正因为他的权宜性，因为他没有强有力的这样一种手段措施和重要的地位，以及这种队伍的弱化，他就要将这个信访问题表面上看解决了，降下来，不影响一个地区的形象，这就走入了一些误区，最明显的是两种，一个是进行值班制度，在正常的情况下，上访人去上访，这个路应该是畅通的，在省解决不了，或者这个问题就应该由中央部门解决，比如说省法院已经驳回申诉了，下一步，按程序我们就应该到最高法院了或者反映到省检察院的问题解决不了，就到最高检察院来反映，正常的情况下，或者是说这个问题本来应该在省里解决而没有解决，就到更上一层反映，正常的情况下，这个道路也应该是畅通的，他的权益应该是受保护的，如果他到北京来制作事端，做违法的事件，可以由北京的治安部门来处理就行了。可是现在不是这样一种情况，我们知道，一到重要的活动期间，比如说两会，比如说党代会，特别是我们刚刚过去的奥运，中央正在总结我们奥运期间处理信访的一些经验。据我了解，除了最边缘的海南来的比较少的以外，就近的一些省，包括山东在内，派来的信访干部不计其数。这些信访干部，甚至有要多于上访群众，因为在这个时候，反而到北京来的信访群众要少，为什么要少呢？是围追堵截，层层设卡，把他们阻拦到省下面，所以能够突破防线来的已经很少了，但是为了以防万一，我们的各级，各部门的信访干部大量的涌入北京来值班。
值班的这些干部到永定门国家信访局，包括人大的信访局那个地方看一看，包括一些中组部，什么中纪委部门，把这些通道是堵的死死的，到处是便衣，都是信访干部，不是信访群众。这些信访干部来干什么了？他把这些部门，把这些通道堵死，就是采取这种人盯人的战术，见到本地的上访人就拉走，使得这些上访人好不容易冲出了封锁线，但是徒劳地奔波一场，他根本就见不到北京的人就被拉走。所以上访人说，上访难，难于上青天。有时候他们还把这些顺口溜就帖在胡同里，信访机关的大门上，我现在是记住一则他们的顺口溜，还有好多当时我记过都忘了，就说“中办国办人大办，几家谁也不办案，狗拉猫跑王八踹，把人办死才算完”，截访人先打听看你的口音是哪里的，二话不说就把你弄走是这样的情况。进行值班人员的主要职责有：一个是围追堵截上访人，以免他们进行滋事，给本地丢丑，第二个就是疏通上级有关部门，包括一些驻地的公安部门的关系，对发生的异常情况不披露，把进京访的数字降下来，使本地进京访的排名后移，省委书记说我们省这段时间的进京上访的有多少啊？地方跟他报一报，这个数字是怎么来的？是一种人为的数字，不是真实的数字。一方面把人民堵住，一方面不报，所以领导认为不错，他们也可能了解实际情况，也可能不一定了解实际情况。
最初的进京值班是有重要会议，重大活动期间，再后面已经发展到建立常设机构，作为驻京的常设信访机构，有专门的机构，专门的场所，专门的队伍作为常设机构在这里。进京值班的不良后果，我认为有四点，一个是堵塞了上访渠道，侵害了信访人的合法权益，二是助长了弄虚作假的作风，以不可能的低上访，甚至零上访为目标，搞数字游戏，自欺欺人，欺百姓。第三是滋生腐败，为使信访数字降下来，化解出现的信访异常问题，利用进京值班，请客，送礼，行贿成疯。第四是具体的浪费，浩浩荡荡的进京值班队伍，进京人员的吃，住，行，请与送所产生的庞大的开支，那么造成难以计数的财力，人力的浪费，这是一个误区。
第二个误区就是花钱买平安，这些上访群众当中，应该说据这些年的工作体会，绝大部分人确实有冤的，有不平的，上访需要得到解决问题，但也有为数不少的一部分是无礼上访。我们这个花钱买平安，有些问题他本来就不应该解决，是无理取闹，为了不使他在北京闹，影响一个地方的形象，就拿一笔钱，比如我举一个简单的例子，说这个人我们省的某一个市的，他在另一个市工作，就是在胜利油田工作，说他家里的一部分字画放在他的办公室，放在办公室之后，办公室里进了水了，把这些字画给他弄坏了，然后就起诉这个单位，要这个单位给予赔偿。单位怎么赔偿呢？单位有保管义务吗？是你擅自放在办公室里，办公室不归你所有，谁有这个保管义务？究竟你放了多少画谁能证明？你这些值多少钱谁能证明？他去诉讼，事实上也是败诉了，他一直上访，为了化解上访事件，就想有关单位给他多少钱，他所在地给他多少钱，他的户口所在地，在解决他的问题，是这个事件发生地，这个户口所在地就说他这个户口虽然在我们这里，但是他有好几年都不在我们这里生活，我们根本不知道，压力非常大，花了很大的人力，物力就解决问题，这个问题应该解决吗？这样一个事件，法院这样是错的吗？是有一批的人就是花钱买平安，那么结果是什么呢？买到了平安了吗？像这样的人本来就是无理上访，他也可能就知道，我这个问题，法院判决是没有问题的，但是他想弥补自己的损失，那么他确实是得到了他想要的，他可能还要滋生其他的一些问题来进行新的上访，而且他有一种影响，对别的一些无理上访的，而在闹，闹的大，就得到的多，这样呢，也不利于化解信访问题，就是说这样两个误区。
解决现在这种信访现状，信访问题的一种路径探讨，我也思考过，思考之一就是说把信访制度纳入宪法架构，建立具有独立职能的信访机构，整合现有党委，政府，人大宪法机构的力量，建立人、财、物独立于党委系统体系，只能明确具有宪法定理的信访机构，富裕该机构调查权，建议权，或者给国家事物和政府在公共管理中，活动中被指控或者被怀疑的行为调查，被提出报告，授予他这样一些权利，该机构对人大代表大会负责并汇报工作，就工作认识层面的问题向人民代表大会新机构的成员，要具有自身法律背景和工作经历的人担任，新进人员要进行类似于司法考试的这样一种选拔，实行持证上岗，由人大常委会直接任命，成立集中机构这是一种思路。
再一个就是由人大代表和常委会负责受理，由人大代表和常委负责受理，本选区选民的信访是新思想，代表了常委承担着类似西方那种申诉专员的职责，并设立相应的信访部门，处理辅助工作的辅助机构，又代表就受理的信访事项提起相应的督办程序，而作为辅助机构的信访部门人员，也必须具有专业素养的人构成。
第二种思路需要有一种牵制性的条件，我们的常委的专业化，由这样一些特点做保证。虽然有上面的的两种思路，但是我觉得这样的思路的实施，恐怕现在还不具备条件。那么怎么办，就是我们探讨在不能实施一切有效的措施机制的情况，不能建立有效的机制的情况下，我们还可以寻求其他的途径，其他的机制。这就是我们今天这个会议的宗旨所设计的，社会危机处理的这种探讨，通过社会层面的，或者用鸿陵先生的所说的第三条道路，民间社会怎么治理危机的探讨，另外的途径，这种探讨，有待于其他专家学者来介绍和我们在座的去研究探讨，我就讲这些，谢谢大家。
张星水：感谢来自山东省人大信访局的魏兴荣处长刚才的精采发言，她从信访的角度，从体制内这个视角对于现行的信访制度，以及信访现象和引发的一些社会问题进行了反思和剖析，另外提出了很好的建设性的意见，对于我们这个社会转型过程中的危机治理提出了宝贵的建议，也让我们听到了体制内的人，第一线的信访干部的呼声。非常好！今天上午安排了三位专家的发言，分别由杜兆勇先生，陈小平先生和顾海兵先生来发言，那下面请陈小平先生做准备，由杜兆勇先生发言。
杜兆勇：非常荣幸参加这个社会危机治理研讨会，这个社会危机治理研讨会也是和京鼎律师事务所和致公教育研究院的社会转型论坛的一种延续。我主要讲一讲公共事件，因为刚才于建嵘博士已经讲到社会的公共事件对于社会的转型有一个很大的参考价值。我想顺着他的话题，讲一讲自己的一些看法，我觉得首先要明白什么是公共事件，因为在中国传统上，他存在于民间和官方两套体系，他对于公共事件的认识是一致的，换句话说，是现代的一个概念，它可能是从美国的六七十年代的人权运动发展过来的，我觉得目前在中国，公共事件的解决存在着很多的问题。
第一点，我觉得公共事件的这种认知大家可能还是有一些不同的看法，什么是公共事件？按照美国地四种权利的确认，有几种说法，第一种是说这个事件可能是牵扯到权力，我说的这个权力就是公权力的权力，不是私人的权利，这是第一说法；第二种说法他是牵扯到很多人的权利，这种可能不是私人权利的那种权利，这是第二种；第三种他可能是牵扯到大的单位，你比如说很大的跨国公司或者企业，这方面呢，也被认为是公共事件；第四种他可能是牵扯到国家强势的部门，你比如说像警察，像检查机关还有法院，还有行政权力，还有立法机构的权力，他们把这个也认为是公共事件，所以对于公共事件的认识大家的看法是不一样的。
但是通常来说，他是把媒体对公共事件的确认作为一个权威的说法来认同，就是对公共事件的一个定义，另外对于公共事件的解决，我觉得目前还没有一个形成一个很好的共识，或者是一个解决问题的途径，目前就是中国知识界，从大的方面来说，包括公共知识分子，包括维权的群体，包括一些专家学者，包括体制内的一些官员还有学者，还有各界的维权的精英人士，这么多的各阶层的人士来参与公共事件的解决，我觉得目前对于公共事件，首先定义，大家要有一个认同，另外对于公共事件的解决大家如何参与，这是一个非常重要的课题，我觉得目前有几种倾向需要大家来警惕。
第一种就是绑架公共事件，因为一个公共事件出现的时候，一般的民众对于公共事件的确认是缺乏判断能力的，这方面就需要学者呢，从理论上来认识是不是一个公共事件，另外呢，也吸收媒体的精英人士来对他加以判断，这个前提就需要有信息的公开，在中国，我刚才已经说了他存在两套体系，就像于建嵘提到的瓮安事件，官方定义为某少数人在操作等等这个话语体系也是很久的，当然他是用学者的观点，他做了大量的调查，对这个事件作出了一个学理上的判断，我觉得这两种话语体系还是不同的，首先那个公共事件指任出来这是非常重要的，然后就是怎么样解决个公共事件，目前来说，因为公共事件的解决恐怕就是说传统的那种手段体制，可能存在很多的不足的地方需要加以改进，这种改进呢，刚才于建嵘博士他提出了很多的观点，都是很好的，于建嵘博士能在体制内外，能在国内国外都受到欢迎，这不是偶然的，我觉得公共事件的指认是一个前提。
另外，怎么样解决需要一个综合治理，这就是周鸿陵先生，张星水律师探讨的中国社会转型的一个模式问题，因为这个模式解决好了，可能会形成一个很好的公民社会，也可能形式一个与市场经济相配套的这种法治的体系，还有国家的这种结构，还有非政府组织的，非盈利组织，还有传媒各种良性互动的一种权利相互制衡的这种体系，这也是我们向社会转型的一个目标，我觉得目前公共事件往往就是说由政府来主导，政府来最后作为解决的担当者出来，可能是比较符合目前的社会发展的，这就是说，有限的时间之内应该可能是这个格局，可能不会有太大的改变，刚才我说为什么要警惕对于公共事件的绑架，因为这个公共事件的一出现，会吸引很多人的眼球，也会吸引各界的力量参与，实际上围绕公共事件社会各种力量在进行整合，在各种的场合，各种的渠道在发挥作用。
目前，公共事件不要绑架他，要对他进行一个合理的分析，不要把他做成用公共事件来夸大仇恨宣扬的对抗，还有暴力的这种情绪，我觉得应该是在解决公共事件中非常注意的一点，非常重要的一点，因为今天的讨论主要是专家学者讨论的问题，我觉得有几个理论上的问题，也需要说出来供大家参考。
刚才于建嵘博士总结了中国社会各阶层的维权的活动，还有一个典型事件的分析，对他作一个全面的评判我觉得是没有能力的，我对他的个别的观点加以讨论，刚才于建嵘博士提醒大家注意中国家庭教会的发展。其实，从理论上说，实际上他提到了一个非常重要的命题，这就是中国社会。他从个教化社会如何发展，中国是向宗教社会发展？还是向过去的教化社会继续延续呢？这个是一个重大的问题，我希望大家都关注这个问题，中国未来发展实际上宗教社会发展还是向教会社会发展，不是人为设计的命题，可能是根据社会的发展，这个恐怕不是某个人，或者是某个精英人物，或者是群体的领袖能决定的，刚才他提到家庭教会要予以登记，允许在三自存在，这个模式，中国改革开放30多年，积累了这方面的一定的经验，过去我和张星水律师也写过这方面的文章，也提出这些报告，我们实际上有这么一个看法，因为中国的发展，从经济方面，他的改变最先是从经济改变入手，他逐渐就是说民间的这种产权，包括国有企业的改制，他有一个管理权到产权明细的一个过程，民间的民有企业也逐渐得到了公认。
实际上家庭教会也类似于这么一个解决的模式，家庭教会就和三自教会也类似于民间企业和国有企业这么一种类似的情况，目前，三自教会咱们可以视做国企，这个家庭教会可以视做是民营企业，将来，他们可能是一个共存的一个状态，这是一个理论问题，我觉得刚才于建嵘博士提到很多公共事件的解决，他可能就是说用的手段，还有分析，很多是社会学的一些理论，可能就是说中国这个问题，用这种现代的像武警朝（音译），陈达等等这些社会学的前贤一些方法，我觉得他们主要的贡献是引进西方的方法来考察中国的现象，解决中国的问题，可能更多的依赖于我们对于自己传统的认识，西方的工具可能给我们提供很大的帮助，恐怕还不是最本质的东西，最本质的东西还是认识我们自己，找到我们比较切实可行的一个解决的途径，目前中国的发展到了一个非常特殊的时期，中国的知识分子对于一些事件，包括一些动向，进行分析研究的时候应该有一个立场，这个就是要理性的，建设性的，温和的，负责任的态度，可能有兼容并包这种思想，今天是一个治理的会议，我就简单说一些，谢谢大家。
张星水：非常感谢中国民主建国会的社会调研员，也是京鼎律师事务所高级顾问杜兆勇非常有见地的，精辟的发言。他从治理层面，从法制层面深刻的分析了近期在中国社会转型中发生的公共事件，并对于建嵘教授的关于群体性事件的一些学术观点进行了回应和分析。杜兆勇先生近些年来一直致力于社会调研和包括社会转型的一些理论和实践的研究和探讨，在这方面参加的许多学术活动和案例分析以及社会调研活动，他的发言把我们的这次的会议带入了一个新的制高点，希望下面的专家能够更精彩的发言。在小平老师发言之前，我再征求一下我们中华治理网发起人之一王俊秀同志，你一会上午还发言吗？我听说你下午就要请假走了，那体小平跟顾海兵教授讲完，你再做总结性说辞，下面请顾海兵教授做准备，请陈小平老师发言。
陈小平：大家互为师友，迟到了一点，但是很幸运的是一来就听到兴荣女士慷慨激昂，充满昂然正气的这样的一个发言，我深表敬意。我们经常在这种学术研讨会上听到咱们同仁慷慨激昂，提出独到的的见解，这样一种发言，也是很可贵的。但是兴荣女士作为体制内的党政干部，能够在我们这个学术界的讨论会上，能够这种富于独立意识的这种，富有社会责任感的承担天命的这样一种心态和境界给我们这样一种畅所欲言的交流。所以我特别表示敬意。第二呢，从兴荣女士的发言当中，我看到了咱们体制内越来越多的涌现出富有历史使命感的这种有执政为民，追求和谐社会，致力为公的这样一种党政干部。如果能够跟我们的公民社会，包括学术界，法学界，媒体界等等各界群众能够联手形成这样一个社会治理机制，那么中国社会转型和文明升级就大有希望，这是两点感慨。
另外也谈三点观点供大家参考。结合我们的社会危机治理研讨会这样的一个命题，提出这么三个观点给大家交流。一个就是我们的社会危机治理这个对象是什么？刚才解读了社会危机，社会公共事件的，但是我们要去治理的对象是什么？一般来说，一些干部，包括我们媒体界采访的一些党政干部，突然发生了某种公共事件，可以说是危害了当地的社会危机的事件，他们第一个反应就是什么？是谁在闹事？应该去治理他。据了解，他们当地也有这个所谓的应急事件的处理程序，一旦发生突发事件，就有他这种预案，有这个临时领导小组，马上就可以成立，现成的方案。但是无论是从书面的方案，还是操作的思路，还是第一个直观反应，他的对象都是那些闹事的人，而不是去处理这件事。所以我的第一个观点，社会危机治理的对象是事不是人。是这一件社会危机的矛盾事件及其背后产生的原因，这才是我们治理的对象。所以当我们听到地方干部说，赶快启动应急预案，组织专业队伍，把那些闹事的人给严肃处理了，说的好听，依法处理，不处理这个事处理这个人。
第二个观点就是社会危机治理的主体，就牵扯到人的问题了，那么这个主体一句话的表达就是官民联动，社会多元共同治理。而不是单一的政府或者是党政机构。社会危机治理的主体不是单一的政府，那么参与这个共同治理的这个主体应该包括这几个方面，一个政府是少不了的，这是他的法律赋予他的职责。第二，应该有相关的社会团体，牵扯到哪个方面的社会问题事件，那么就应该有相关的社会团体，就是非政府组织。我们讲的这个某些人民团体他还是属于半政府组织，是公务员治理，应该是纯非政府组织，民间团体。第三，应该有律师，这个律师可以由政府的律师法律顾问，也更应该有独立机构性质的律师。当然也可以包括危机事件的当事人，相关利益的各方的法律顾问，这是第三个要素。第四个组成部分就应该是专家学者。律师可以提供法律咨询，法律建议，但是还有一些专业性，技术性，比如说重大污染，或者是重大流行病的流传，这也是导致社会危机事件，有关方面的专家。也包括我们的社会学家，包括在座的各位都是应该是社会危机治理的综合机制里面的要素。
还有一个就应该有相关利益的各方代表，就是社会危机事件本身涉及到的相关各个方面利益的代表，包括弱势群体，这是社会危机治理的主体结构。所以，就各级政府的所谓突发事件，应急处理的机构，领导小组，处理程序，处理预案，名称都应该改为“公共危机应急治理领导小组”。首先把这个社会危机或者又称为公共危机，明确这个意思。因为他的危害对象是公众，所以治理的主体也应该是公众，所以治理的对象不是公众，不是人。那么他的预案呢，也应该是这个公共危机应急处理预案。这是这个社会危机治理的主体。第三，社会危机的种类，这个可以明确一下，可以探讨一下。
那么一般概念说，第一印象就是人与人之间发生的冲突，这肯定也包括人，但是他的种类应该是在延伸的，既然社会危机可以成为公共危机，这里面就包括一，自然灾害。包括冰灾，地震。第二，传染病的蔓延，像非典。第三社会冲突事件，更多的是社会冲突事件。第四，也许并没有发生社会冲突，但是，对某种决策，对某种事件引起了群众的抗议，请愿这样的事件，第五，就是市场危机，过去产生的抢购风潮啊，挤兑这个银行提款的风潮，这也是危机社会的利益的危机事件，特别是最近全世界包括中国发生的股灾，这种金融危机，就是资本市场的危机，也是一种社会危机，所以我把这种市场危机也纳入到公共危机的概念，哪里受了天灾，什么冰灾啊什么的，咱们政府还是蛮积极的，这是非常好的事，过去信息公开了，处理各方也借助了民间的力量等等。
但是，对市场危机，对我们的股灾处理有点迟缓，甚至导致股民的抗议，砸证监所，相对西方国家的金融危机和股市危机的处理来说，我们往往慢三拍，像美国的是3%的话，他的总统就直接发言，要稳定民心，要拿出对策向公民交代，向股民交代。世界性的金融危机，全世界都联手，大批量的资金注入，而且非常的及时，往往是当夜决策，当夜宣布，第二天股市就回升，但是我们处理往往是层层研究，层层申报，最后延误了十几天，好不容易上面出来一个两降一免，结果市场反应非常的冷淡，因为太不及时，错过了这个时机，而且把这个不当作社会危机，这种应急启动的内涵，所以会导致这样一种现象。
第四，社会危机治理的方法，时间很紧，下面这个不重要的讲话就不去举例了。就概括几个方法，首先社会危机的治理，无论是自然的，市场的，还是社会的冲突都要信息公开，包括地震提前要公开，非典要公开，社会冲突人与人之间的冲突，包括瓮安事件也应该公开，除了涉及国家军事秘密，外交机密这样一种事件之外，一定要对外信息公开，危机处理一定要公开。公开是常态，这个机密是特例。然后呢，紧急避险，有公开了才能紧急避险，第二，官民互动，多元协商，理性谈判，就把这个社会危机的有关各方召集起来协商治理。包括我刚才讲的应急领导小组，工作小组，都应该是包含这六要素的，第三呢，应该是律师参与，专家咨询，媒体监督，在座的各位都包括在内。第四呢，要学会妥协，依法协调，公平裁量，这个也是一种文明的体现，也是和谐的手段。过去我们讲的，决不与对方妥协这个一定要解决。第六呢，在这样一个上述的基础上才能够去化解矛盾，和谐共鸣，利益共享。也就是共有，共治这样一个境界。
我们这一篇文章中提出了，连维权都应该协商维权，和谐维权的概念。最后，就是惩恶扬善，制度重建，或者处理完这件事情了，这件事情背后的原因，这个事情是处理了，但是最深层的对象还在发生，这个事情的原因是什么？那应该是制度重建，治理根源。要惩罚导致这个社会危机事件的主要责任人，来弘扬善的，和谐的，有社会责任感的这些精神制度。
最后还应该有一个，如果是地域性的，区域性的按照案例的处理，作为专家学者，还应该总结经验，形式，模式，就像鸿陵带的一个团队，包括律师，专家学者有关的人组织的一个和谐的治理的案例的效果很好，而且我觉得应该组成总结经验，形成一种模式，灵活推广，结合各地的实际行动去推广。如果说提出治理的概念是一种第三条社会转型的道路的话，那么第一条路是所谓革命，社会转型，或者包括有效处理一些社会危机，治理社会提供了一个独立的统一的国家基础，如果说是有历史的必然性的话，我且不说这个是合理性，这个从希特勒到我们现在的某些人，所谓存在的合理的这个哲理来为自己的一些丑行辩护，我一直在学术上坚持就是必然的不等于是合理的，明白这个。如果革命也是一种必然的，可能也不一定是合理的，在某些情况下，但是毕竟在客观上提供了一个社会转型的，一个独立统一的国家基础，改变作为第二条路，有同样的概念，那就为社会转型提供一个应该提供一个民主法制，市场经济，公民社会的体制基础，改变也是我觉得他不但是必然的，而且是合理的，必要的。要促进社会转型，要促进社会危机的治理，就应该有一个民主法治的体制，包括实际的经济体制，公民社会的社会体制，这个任务还没有完成。
现在我们就提出治理，可以为社会转型提供一个官民联动，多元互动，依法共制和谐共赢的机制基础，改变的对象是体制，治理本身的性质是一种机制。他的机制功能就是官民联动，多元互动，依法公制，和谐共赢，那么这样是不是我们改变是过时了呢？这个观点跟大家交流，我觉得已经早就终结了，再革命不但是不合理，而且也是没有必要的。但是改革尚未完成，特别是政治体制，社会体系的改变，但是因为改革还没有完成，就不要治理了吗？也不对，我个人认为治理还是应该现行探索，再改革渐进这个完善的过程中，再结合进行治理的探索。所以本人主张目前应该是改革与治理有机结合，并行互动。共同来推进我们公民社会，和谐社会的转型，谢谢大家。
张星水：非常感谢陈小平刚才非常有深度的发言，他和我们今天的王学会先生都是我们新闻媒体界非常资深的记者，也是都担任过不同报社，杂志社的社长，总编，他有一个优势，就是他即在体制内工作过，也在体制外磨炼过，所以他的视角是非常独特的，他在两个方面对于社会危机以及治理模式做出了深刻的探讨，另外他呢，和我们中华治理网的王俊秀先生，周鸿陵先生还有我本人都有一个共同的特点，就是我们都主张温和的改良，我们这个观点都是一致的，所以陈小平先生刚才我代表我们三个人表述了我们的观点，所以这些年来，他立足于本位工作，对于促进社会和谐，促进社会稳定，维护弱势群体合法权益都做出了杰出的贡献，所以他的发言也是非常的深刻。
张星水：谢谢，下面由王俊秀先生做准备，由著名学者，中国人民大学的顾海兵教授发言，大家欢迎！
顾海兵：感谢提供这样一个机会，我觉得很多讨论也只是提出问题大概很重要一些，再一个我的身份大概也属于体制内的身份，可能也不一定能满足大家的要求，我首先想针对前面人的发言提出几个小的想法，第一个呢，我想是从中国的汉字角度研究一下和社会冲突有关的几个汉字，我觉得中国的汉字里面蕴含了很多丰富的哲理，我觉得我们可以看一下，比如说我们可以看到冲突的这两个汉字的理解，这个冲呢，左边是两点，右边就是中，实际上你完全可以理解为两种力量在较量，为了那个所谓的中，这个冲突的突呢，上面相当于一个穴，下面是个犬，犬在穴中，是这么一个概念，那么和这个突相联系的，实际上和穷有关，上面也是一个穴，下面是一个力，就是有力气使不出来，在洞中使不出来，最后就穷了。这个闹呢，外面是一个门，里面是一个市，这里面很有意思，值得研究，凡是要闹的地方基本都和市有点关系，有一定的市场，能不能从中国的汉字出发，和冲突有关的若干概念可能会有助于理解我们对于很多问题的思路。这是第一个我讲能不能从汉字出发，这是中国的研究问题很重要的视角。
第二个就是冲突事件的鉴定，什么叫事件？有多少人叫事件？我觉得这个也可以研究，再就是冲突事件的划分，但是对于他划分问题的逻辑呢，我觉得他不是完全的清楚，我相信可以进一步的研究，是从主体出发呢还是从问题出发呢？还是从程度出发呢？我相信我们中国几千年年来不太重视逻辑，但是我希望我们可以研究，重视一下逻辑因为中国人的天性的成分比较多一点。所以我想关于中国本身这样来说，我的重点不在这，我的重点就是我特别想探讨直接的甚至是很多见解的问题提出来供大家做个思考，我们这次虽然是一个研讨会，我认为是一个研讨传播会，更大程度是一个传播，所以借这个机会把我的一些观点，我的观点有些发表了文章，也的没有发表文章拿出来和大家做一个沟通。
第一个，我认为我们中国有很大的问题，就是改革不上司局部，过去我们叫刑不上大夫。实际上中国30年来的改变我觉得最大的问题就是司局级的上人根本就不离改变这样一个边缘，你看看中国所有的改革，都是司局级以上的，所以我觉得这是一个很大的问题。比如说我们现在医疗制度的改革，医保的改变，人民大学是属于教育部直接管理的大学，我们到今天为止都没有加入到北京城市的医疗改革当中，我现在看病还得到校医院去看。我没有选择的余地，所以到今天为止，我们的医改都没有搞，而且我一个人经常看报纸，某一个人见了马克思了，然后就说这个人享受副部级医疗待遇，我从来就搞不懂啥叫副部级医疗待遇，我也不懂啥叫正部级医疗待遇。我也不清楚谁能够决定谁享受什么医疗待遇。所以像这样的东西，改变不上司局级这大概是个问题，只改一部分，所以我觉得这个问题可以进一步探讨。
第二个我觉得就是非政府组织，大家也讲了宗教。从法律上将，我们现在很多政策和规则，不符合法律的规则，其中有一条，都得有部门主管。我觉得这是一个问题，在这里我想说一个，就是说我今年曾经回老家去了一次，在江苏的一个小的县城，我才发现宗教的规模有多大，我那个县也是比较穷的县，但是竟然有很多信教的人，攒了很多钱，然后盖起来有可能在江苏，至少在盐城（音译）是最大的基督教堂，真大，全部是广大信教的人盖起来的，好几层楼高，跟县政府因为盖这个基督教堂产生了好几次尖锐的冲突，但是这个教堂盖起来了，据说现在每一个村都有教堂，我现在没到每一个村去看，但是确实比比皆是。所以我觉得这是一个很重要的问题值得思考。因此，广义的讲，宗教组织也是非政府组织，他的存在给我们提供了很多话题，所以这是第二个问题。
第三个就是前面有一个专家提出来的，但是我更想具体一点，就是政府和党委的信息，包括我们前面讲的信访这部分信息怎么透露，我们经常说有多少案件，在公开的材料中很少看到，即便看到也是很多年以后的了，但是我们没有做到像一般的统计资料一样，每年有多少，每个季度有多少，我认为这些东西都应该透明，这些信息不透明，我们没有办法搞研究，有的人可能从某一个渠道得来的一个信息，但是你根本没有办法用，但是我非常奇怪，政府和机构一定有牌子有网站，但是党的的机构我没有看到牌子，没有看到网站。解放军中央委员会的牌子他挂在哪我不太清楚，我总觉得他应该挂出一个牌子来。中央组织部在哪我也不太清楚，我有30年的党龄，但是中央部在哪我不知道。所以像这样的几个东西，我觉得可以改革的，但是到现在为止没什么动静，当然我们还有很多网站信息比较差，我经常会在南方周刊上写文章，大概在三年前，马加爵被枪毙3个月以后，但是公安部的首页上仍然有通缉马加爵的广告，所以像这样的政府网站，实在让我们有点遗憾。所以政府的机构和党委机构的透明大概非常重要，起码我觉得党的机构应该对千千万万的共产党员透明，我觉得是完全应该的。当然像所谓不是党员的透露也应该透露，你党的所在权利。这是第三个我觉得需要研究的。
第四个现在中国还有一个仍然存在的问题，虽然改革已经30年了，我们虽然讲法制，但是很大程度还是红头文件，其实红头文件他应该管理的是内部的事情，但是现在管理的是我们老百姓的事情，大概是法治不太稳定，我在这里讲一个现象就是强制体检，这个我也曾经在南方周报写过专门的文章，婚检已经取消了，虽然有相当一些人，在为婚检的恢复办案，但是我认为，婚检取消符合尊重人权的这样的一个规则，尊重人的隐私权和人体权，现在我们很多机构都在搞强制体检，我这里不讲强制体检所带来的各种腐败，不讲这个问题，我只说去年我们看到新京报上一个材料，有一个硕士找工作，被抽了八管子血，应聘一次抽一次血。所以就这样一种强行的抽你的血，这种做法究竟有什么法律道理？我非常怀疑，而且我在工作，我跟你也不在一起吃吃喝喝，我怎么传递？我很奇怪这种强制性，剥夺人的工作权利，你把公共卫生搞好了，你把碗筷搞干净了，我想传给你都难，所以非常奇怪，始终是这种思想，再说你搞这种抽血，你能天天抽吗？而且已经是公务员了，要不要抽一把？所以我非常奇怪，包括高考体检也抽，我记得有一次我看到的一材料，一个小学生搞体检，把衣服全部扒光了在一个教室里带着，结果搞的这个小学生得精神病了，就这样。
所以我们这种做法，对人权的极大摧残仍然在延续，你看跨国公司在美国敢搞强制体检吗？他绝对不敢搞。那么也许有人讲如果我不搞体检我搞什么？很简单，你搞体测不就完了嘛。你能跑一万米你就跑，你跑不了一万米你别做警察，现在的警察基本都是超宽，超高，所以你干脆你搞体测就完了，你凭什么抽我的血？所以非常奇怪这个事情，引发了很多问题，你凭什么不相信我？对不对，所以我们现在这个做法是在文件的制度，而且法律上没有任何依据，所以这是我说的另外一个问题。
我再说一个根源性的问题，说老实话，是人大监督权利没有得到行使，我们有人大的信访处长的讲话，我也非常敬佩，能在这样的一个场合，做这样一个讲话，有这样一个胆量。那么说老实话，我们现在人大没有发挥他应有的作用，如果我们仔细观察一下，我们深入到一个具体的可操作的层面，或者说可改革的层面哪些工作没有作，我还不讲一些根本性的大的改革，就像我们主持人讲，我们当成改良，我们不一定要搞所谓的改革，那么革这个字还是比较麻烦，我还是比较主张改良这个字眼比较好，你像人大这一块，最简单的几个问题，第一个人大代表应不应该有活动经费？北京市人大代表一年的活动经费是4000块钱，那能干什么？你什么也干不了，我还这里不讲人大代表的专业化了，那是另外一个问题，你起码给经费，这个人大代表的信息业没公开，包括我住在海淀区，海淀区的人大代表都住在哪？找不到，网上就有一个抽象的名字，啥也没有。他住在哪不知道。但是据我了解，海外的议员们，都在马路的边上写上几个字，某某议员之家，一个箭头，你马上就可以找到人民的代表在哪。
所以我这个人民找不到代表，所以这样矛盾就比较尖锐了。包括大家电话该公开，公开什么市长电话，什么市长电话，就是市长秘书嘛，我们竟搞这种虚假问题。所以我觉得就是信息公开这个。再一个就是人大代表最重要的权利就是结构，现在我们可以看出来，3000个全国人大代表里，有2000个是按照所谓的选举选出来的，而且这个也是按照四个农民相当于一个城里人，也就是规定的，4个农民相当于一个城里人，我们这次就96万农民可以选一个人大代表，城里是24万可以选一个，所以实际上老百姓的权利一开始起点是就不公平，农民4个等价于城里人的一个，所以农民你就很难有自己的发言，那我认为，你既然没有代言人，你当然穷，所以一开始这个问题就出现了。
再有，……解放军按照他的军事原则，应该是从事秘密活动，却要公开要参加全国人大的会议……所以军人的行动规则应该是秘密，结果我们把200多个将军集中在一起，每年集中一次，你不是开玩笑吗？你得分散，军队就是秘密，到哪都是秘密，……所以我觉得这是一个大问题。
再一个就是3000个人大代表里面，至少有1000个没有选举的概念，按照这个比例你只能选择2000个代表，他有1000个代表究竟怎么选出来的，根本搞不清楚，所以我们现在根本不太清楚人大代表是一个什么情况，既然如此，你这个人大的委员会，常委会，也是名不正言不顺，中国没有人大委员何来常委会？我非常奇怪，我们首先得有委员，然后才能有常委，结果你根本没有人大委员的概念，如果你真要有，人大代表到升到常务代表，你应该叫常代，不叫常委，所以我觉得不对，所以现在中国的人都不能发挥作用和老百姓的预期差很多，所以必须改，实际上也可以改，甚至有很大的可以改良的。
最后我们再说一个小小的建议，就是我们讲的社会冲突，我现在不太清楚，象青年团，工会这样的组织，他为什么要参照公务员管理？凭什么？我非常奇怪，他们为什么要靠纳税人的钱活着？是吧？而且据我了解，青年团还交会费，那你就养着自己就完了，干吗用纳税人呢？妇联也是，当然可以弱势一点，财政上可以补一点。工会现在这个会费怎么情况不太清楚，反正我是工会的会员，但是我不知道工会的钱怎么花，再一个，党费也是这样，党费现在是多少，但是不太制度化，我总觉得这些党费足以把各级党委养起来，都是先进人物怎么能不养党呢？马上这个党就能养起来，不用纳税人了。所以这里面我觉得应该研究一下，如果我们党做到自己养自己，那多厉害。
当然归根到底，中国改革当中一个最大的误区就是其级别，据我了解一个大学的常委书记，有的是副处，有的是正处，团队系统干嘛还得有行政级别？所以归根到底，共产党宣言有一个什么欧洲的幽灵在徘徊，所以我总结的好象级别的幽灵在中国全方位的蠕动，所以中国的改革很难往前走，大家说级别有极为密切的关系，谢谢。
张星水：非常感谢顾海兵教授刚才非常精深的发言，我总结一下，他从八个方面作出了一个陈述，第一，中国文化传统，尤其是他提到的汉字的复杂结构，也就是我们在座的王俊秀先生提出的汉语系的概念。第二，中国人的传统文化普遍缺乏逻辑思维和逻辑推导，注重感性而忽视理性。我觉得这一点非常有建设性，我每天都在深刻的反思，作为一个维权律师，除了感觉之外，是不是要有逻辑严密，要有推断，这点我觉得非常有建设性。第三，顾教授提出了NGO组织的发展在中国的一种模式。第四，顾教授提出了教会，宗教势力在中国的复兴，其实这个就涉及到刚才于建嵘教授和杜兆勇老师提出的宗教问题，另外，我本人前一段在美国和几位弟兄也就中国的宗教复兴以及结社问题我们进行了非常深入的探讨。第五，顾教授提出了信访问题，回应了我们刚才的山东人大的魏处长的一些关于信访制度的反思。第六，顾教授提出的特权和党的系统以及如何规范性的问题，我觉得这一点非常有建设性。第七，顾教授提出了红头文件，他与一些单位录取公务员，多次重复性的强制体检的问题，进行了对于红头文件，对于一些不合理政策的反思。第八，我觉得顾教授提出了一个非常重要的问题，就是人大的监督权的问题，和人大制度的问题，他对人大的监督权利的亟待完善提出了宝贵性和建设性的意见，另外对人大意见的缺失，提高了建设性的创意，总之，顾海兵教授针对我们的社会转型中的危机治理，提出了宝贵的建设性的意见，对于我们今天的会议起到了非常好的一个示范作用，刚才呢我和周鸿陵院长商量了一下，今天上午的发言最后呢，由王俊秀老师做一个系统的点评和总结。
另外呢，今天下午主要有三位主讲人，周鸿陵院长，胡星斗教授，谢昌逵教授，另外可能还有一些其他专家学者，包括媒体人士的点评发言，先面就请上午发言的最后点评人，总结人，也是我们治理系的发起人之一，著名的网络媒体人士，也是后改革研究所的所长王俊秀先生发言。
王俊秀：前面学了很多东西，我虽然这几年一直也在想一些问题，主要是我一直在民间，从民间的角度想社会的关键词，我觉得可以有六个关键词。80年代主要是什么大家都知道，2000年以后有一个关键词叫维权，一批维权律师开始兴起来了，这个是一个。那么从今年开始，以四川大地震，我觉得这个事件为主要的标志，我发现公民社会的一种崛起以后，他不仅仅是维权的问题，有很系统的大规模的志愿者出现，而且在这种社会危机处理和社会冲突处理上，好多社会问题的处理上，他已经超越了简单的法律的维权的的问题，更加走向系统化，更加复杂化。
所以在今年的7月份跟周鸿陵院长和星水律师我们一块讨论出一个新的概念，叫治理系，其实这个治理问题顾教授说其实在西方已经是很多年了，这个词已经很多年了，用陈小平的教授话的说就是原来是统治，然后到治理，中央社科院的一个编译局的俞可平教授可能是这方面，其实人家是专家。但是我们想提出这个概念，就是范亚峰先生他在2003年提出这个政法系概念一样，因为他提出了很有名的政法系概念，我觉得主导了这几年的整个的中国的民间社会的这种维权的一种模式，那么形成了以法学共同体，和法律人共同体为主导的那么一种法学共同体，叫政法系。
我觉得这个概念的提出，也回答了从中国的启蒙时代到维权时代的一个问题，当然我们也看到，随着这个整个的维权律师的兴起，维权有很多也是良莠不齐，而且也偏向于极端化和简单化，甚至出现了一些在维权者内部出现了很多的争论。那么也促使我们开始想能不能这个简单的，极端化的从法律性的对抗式的维权，能不能走的通，这个问题我觉得是目前可能是一个很主要的一个问题。包括这次国家评诺贝尔奖的争论，实际上我觉得是一个关于单一的极端化的这种维权模式能不能持久的问题，实际上今天的在座，尤其是体制内的代表，我觉得非常的荣幸，我们能够坐在一起，像魏处长这么大级别的，能够探讨就是说在体制之外和体制之内我们能不能构建一个新的，第三条道路的问题，是中国的民间和官方能不能走出一种除了这种气氛。所谓的汉语系，我简单叫汉语系。我排除了所谓的中国将来是儒家社会，还是基督教社会这种文化冲突，我认为我们都是中国人，我们要讲在中国的文化上来进行沟通，我觉得可能是一个共识。那么我们也要延续80年代的现代化的起源的这种意识。
第二个就是说尤其我们要找到一种新的这种民间的参与社会的模式，那么为什么说呢？我刚才补充一下顾海兵教授的一句话，他说改变不上司局部，实际上通过我的感受，我觉得可能是从话语上来讲，你是从动作上来讲，但是从话语上来讲，就是说在中国只有喊改变权利的人，可能是改变只有，就是说能够喊出，有资格喊改变的人，也只有司局级以上的人有资格，像我们这样的人，其实是没资格的，我们又想报效社会，又想报效祖国，我们想不能排除在外，我们启蒙，说实话也没什么用。再一个我们的启蒙期也过了，改变呢也轮不到我们改，那么怎么样办？我同意陈小平的意思，我们就后改革吧，就是说在改革的后期，甚至是超越改革，我们想了半天，治理是比较合适的。因为我们治理不是说要治你，我们要官民互动，要和谐共处，实现这种网络化，互动化，专业化和国际化，用这么一种特征和模式，来形成一种民间的和官方的，我们来融合一种冲突的，针对事件的，这种多中心的，那么融合了不但是维权在内的这么一种，包括NGO，广泛的各种各样的社会专业的公共人士，包括强大的志愿者的群体，那么我们把这个叫做治理的共同体，除了政法的共同体，学术的共同体，我们想营造一种治理的共同体。
通过一种有效的活动，我们想在中国倡导一种模式，就叫做新的治理模式，或者是后改革的模式，今天可能是一种开拓，至少说什么模式，那刚才陈小平也讲到了，公开惩恶扬善，制度重建，但是这些都是远远不够，但是我是觉得这些含义，我们都是刚刚开始，还远远不够，我们有一个判断，就是说在中国我们必须第一个，就是有一个庞大的共同体来解决这个例题的一种手段，来应对这个中国社会日益出现的这种危急。第二个就是说我们也有可能，到这种地方，和地方政府来共同参与，来治理一些这种社会危机和社会出现的一种情况，实际上我们的设想，所谓的这种治理系的概念还不仅仅是只是治理公共危机，实际上我还想对社会上的一般性的问题提出我们的看法。当然这是另外的，为什么会讲到这个呢？尤其是从今年以来，整个的地方政府，在地方层面上实际上也出现了一些比较可喜的现象，比如说汪洋在广东的思想改变，张春贤在湖南倡导这种还权于民，地方的人纷纷亮出了自己的旗帜，包括我们的山东的魏处长也是作为一个体制内人士能揭露这种信访的弊端，我觉得都是非常可贵的，可是另我们非常敬佩的，我们发现就是说体制内的人士，尤其是地方的高官，他可能比我们看的更深。而且呢，他是有这种所谓的改革的冲动的，我们不应该跟官方走，那种简单的对立，而是寻找一切的机会，走向合作，就一个具体的事件来走向一种协商。那么民间呢可以通过专业的渠道，来做这种新的这种中间的协调者，和这种公共危机的治理者。
因为我刚才看到于建嵘讲的好多的事件，官方的这种权利性，这种合法性，人家都不相信了，在这个时候，我觉得民间需要有一批人站出来，充当中间的调节者，那么有可能使得这种矛盾和机缩小到最低的状态。但是具体的模式我觉得还需要探讨，实际上周院长，星水他们都是走在我们之前的，已经从事了好多年，我只是作为一个后来人，作为一个比较热心的一个来参与他们这个事，那么今天呢，我觉得我的发言就到此为止，再次感谢大家对这个事的支持，谢谢。
张星水：非常感谢我们的共同的合伙人，王俊秀先生刚才精彩的点评和总结性的陈词，下面我们要不然再请周鸿陵院长作一个最后的陈词。
周鸿陵：我上午就说两句话，第一句话，我们这个会的组织者，在这个组织的过程中，没有细致的组织，耽误了上午的宝贵的时间，大家来了之后，是一个非常意外的，在外面进行了一个很友好的交流，是一个不好的事情，导致了一个很好的结果，但是这样，我仍旧要代表我们会议的组织者向大家表示一个深切的歉意。第二句话利用这个时间，我可以简单介绍一下我们中华治理网络。就像我和王俊秀，和星水我们讲的一样，从2003年中国进入到一个社会危机集中爆发时期之后，中国有良知的一些人，一直在参与维权活动。但是在维护权益的过程中，出现了分化，一种就是把这个维护权益极端化了，简单化了，或者就是说把这样的一个维护利益的事件，或者说像张德江说的，用人民币能够解决问题的事情把他政治化了。很多以这样的模式进行维权的人，最后是两败俱伤，当事人被抓起来了，维权律师被判刑了，政府脸面扫地了，受损最大的群体还是普通公民，参与维权的得不偿失。我们能不能找到一个使整个社会都能够进行参与的平台，能不能建立一种模式，大家去对话协商谈判来解决冲突。
昨天我们和魏处长小聚了一下，魏处长特地从山东到北京来参加我们的会，魏处长就说，在司法审判的过程中，有一种法律上的公正，法律就是这么判决了，但是这个判决未必能够和客观事实相符合能够做到事实上的公正。在西方有个说法自然法大于现实法也是这样的意思。我们能不能找到这种公正？怎样找到？就得跳出法律，纯粹的法律模式来说，有很多问题解决不了，尤其在很多重大的问题解决不了。我们和张星水律师从2005年开始介入浙江龙泉林权案件以来，一直在合作，在创新一个模式，就是把所有的当事人当作一个利益共同体，我们有共同的利益，不要用枪杆子解决问题，要用人民币，人民币是可以讨价还价的，对不对？建立一个平台，在这个平台上大家可以对话、可以协商、可以讨价还价，在法律轨道上，寻求对话解决。依靠这个模式我们和星水做了一些案子，有些案子结束了，王家营的案子结束了，一个很不错的结局，有的案子，还没有结束，下午可能会讲，包括禹州水泥企业的案子，包括吉林土地的案子。我们认为只有通过对话协商这种模式才能使各方利益得到照顾，否则的话，即便是表面上解决了也是没有解决，是伪解决。
这是一个新思路，我们要用这个新思路推进社会变革。有这样共同想法的人连结起来就是就是俊秀说的治理系，这些人包括政府的官员，包括企业家，NGO媒体人员，包括律师，包括民意领袖。
这个体系作为一个社会力量，在政府遇到不能独立解决解决问题时，或者说解决问题有困难的时候，当民众也无法独自解决问题的时候，我们站出来，我们给这个社会提供对策，我们给社会提供方案，我们去做社会的调停人，我们还可以在一个局部地区建立建立一个实验区，进行综合治理实验。因此，我们这个治理系目标有三个，一个作为智库提供对策；一个作为协调者协调社会冲突；一个作为治理者参与社会治理。
张星水：感谢周院长非常好的一个总结，也是对上午的上半场的一个完美的句号，非常好，上午的会议呢，圆满结束，我们中午就在这就餐，下午咱们1：30开始。
下半场
时间：2008年10月18日下午13：30—16：30
地点：潮江春会所
周鸿陵：我们下午的会议可以开始了。今天下午的会议，由我们京鼎律师事务所的高级顾问杜兆勇先生主持，他还是我们社会转型论坛的主席之一，也是北京公民社会运动中号称三剑客的之一，欢迎他主持。
杜兆勇：下午的会议主要的演讲嘉宾我给大家简要介绍一下，第一位是胡星斗教授，胡星斗教授是致力于中国问题学的研究，也是中国问题学的创始人，也是非常卓越的公共知识分子，这是胡星斗教授。胡星斗教授之后呢，是我们社会学的前辈谢昌逵教授，谢昌逵教授长期研究社会学，大家可能都知道，像现在的李培林、陆学艺可能都跟谢昌奎教授有关系，谢昌逵教授可能是对社会学这个角度对于今天的治理系，这种会议有更多的学术上的一些报告。接下来演讲的是张星水大律师，他是03年的中国十大律师之一，也是05年亚洲周刊所评的十大风云人物之一，这些年一直关注维权运动，对于中国的国学也是很有研究的，对于西方的法律传统也做过深入的考察，这是张星水做一个介绍。
在张星水演讲之后，可能是我们来自于河南的地方企业家，时建业时总，他可能对我们河南省的水泥行业的一些具体的维权问题可能向大会做一个简要的发言，在时建业老总之后发言的呢，是吉林的农民的维权代表叫李小丁，可能给我们介绍一下我吉林的一些问题，还有一些土地维权的一些具体的情况，在李小丁发言之后呢，是我们的资深传媒人士王海平先生，也是中国生产力协会的副秘书长，在这些嘉宾发言之后，由我们的治理系的创始人之一，周鸿陵院长做一个总结性的陈词，现在我们先请中国问题学的创始人，北京理工大学的教授胡星斗发言，请大家欢迎。
胡星斗：谢谢各位，我这个讲的内容最枯燥，不像上午和前面那些朋友讲的都是案例，实际的东西，我在今天讲的是理论上的东西，如果要说这个调查方面呢，我是远远不如于建嵘，他做了很多仔细的调查，要说实践方面，我又远远不如周鸿陵，张星水，杜兆勇都做了很多的实践方面的一些探索，所以我也就只能讲一讲理论，我要讲的就是建立现代危机治理制度，也就是要建立一个开放的，法制的，廉洁的，高效的责任的，这样一个政府治理的制度。现在治理制度我想第一点是强调以人为本，当然中国古代也有以人为本的思想，但是古代的更多的是一种集体的权利，或者我们传统的是所谓的人民的主体地位，但是往往忽视了个人的权利，缺乏对个体的生命价值的尊重。所以我这个地方强调的以人为本是对个体生命价值的尊重。
另外，要求个体的合法的权利和利益诉求的保护和维护。一方面要以能够增进多数人的利益为基础，另一方面又要引导和帮助实现每一个人的全面的发展。这就是要以人为本。现在的危机治理首先在理念上强调以人为本。第二点是强调公平正义，我们这个社会发生很多的危机，很大程度上就是缺乏一个正义压倒一切，这种能够体现公平正义的制度安排。因此呢，我们要有个体的生命，财产，他不受侵犯，而且个体的生命价值远远大于任何的物质财富的价值，要有这样的一个理念。
个体开始处于危机的环境要有知情权，在危机的治理的过程，要鼓励个人的参与，这样才能够使社会的危机得到从根本上的治理。要体现对个人的生命财产，国家利益，和公共利益在几个方面的责任。我就这么简单的讲讲。这是第二点，第三点，要强调现代的治理制度，要强调法制和限制，建设法制国家，他有一点特点，就是要把政府权利分配给各个独立的政府部门，要实现权利分立，不一定是三权分立。只有把决策权，执行权，监督权分配给不同的部门，才能保障他的公正性。要将公民的自由置于宪法的保护之下，这样才是真正的法治，才是宪政。
法律是建立现代治理制度的基本要求，他也是建立现代市场机制的一个制度的前提，我们要建设好的政府，好的社会，好的市场经济，那就必须要建立法制的基础上，这是第三点。第四点，现代治理制度强调大众的参与，建设这个法制政府，应当优先于建设民主政府，这个也是我过去强调的，中国现在首先是从现政法制方面入手，当然这个也离不开民主，但是他们之间还是有一定的先后秩序，在中国要优先建设法制。现代政权的合法性，他要建立在民主的基础上，这两个方面要结合。现代治理制度要强调政府与公民的合作，多方的合作，只有将这个政府治理制度，现代治理制度与法制，与民众的参与，与民主结合起来，才能够达到限制。在专职的状态下，他可以有仁政，但不可能有善政，不可能有现代的一种政府的治理。第五点，现代治理制度强调发展公民社会，强调各个方面的合作的治理。多边参与，多中心的治理。如果没有一个强大的公民社会，那么可以说就没有民主，没有公民社会的有力的监督，那这个社会肯定走向专制和腐败。所以就像托克维尔他考察了美国之后，他认识到美国的繁荣发展，就是建立在这种社团组织，公民社会的基础之上，即使是在一个民主国家，也可能存在着多数人的暴政，也是存在着某种专制的危险，因此，在这种民主国家，也需要有强有力的公民社会来遏制多数人的暴政，多数人的专制，所以这个公民社会对于一个民主社会，他是巩固民主的一个途径，对于非民主社会，他是建立民主社会的一个前提，而且发展公民社会有助于提高整个社会的信任度和社会资本。如果我们把资本分成物质资本，人力资本，社会资本，我们过去呢比较重视如何提高物质资本的价值，人力资本的价值，我们现在要强调通过发展公民社会，通过改革政府来提高社会资本的价值，来降低交易成本。社会资本的核心，就是人与人之间的的相互的信任，合作。在市场经济中，信任，合作是所有交易的前提，低信任度的，不信任的社会会使得交易成本大大的提高，像中国就是这样一个低信任度的社会，所以交易成本非常高。
建设一个强大的公民社会，就要培育社会资本，建立一个高信任度的社会，为实际的繁荣打下基础。当然也为未来的民主发展打下基础，这是我讲的第五点。现代治理制度和公民制度的发展。第六点讲讲建设一个透明的政府，要政务的信息的公开，要扩大公民的知情权，知情度，政府的信息首先要公开。还要保障公民的言论自由。新闻自由这样一些权利，加强新闻舆论和公民对政府的监督。还要加强阳光财产，阳光财政的建设，让公务人员的财产置于阳光之下，让财政的支出，财政预算置于阳光之下。第七点，现代治理制度强调政府的决策要从划浆转变成掌舵。政府只从事政策的制定这样的掌舵的风格，政府这个词英文的词根，原来的意思就是掌舵的意思，所以政府他只是从事政策制定，维护产权，保障社会的稳定等这样一些工作，要同服务，从划浆这些事情分开，这样呢，逐渐的建立一个多中心的一个治理结构。为此呢，就要推进政府职能的市场化，要推进民营化，要还权于市场，还权于民，还有呢，要放松政府的管制，中国现在仍然是搞姿态，管制越多，市场上的限制也就越多，都有很多人阐述过的，管制越多，腐败也就越多。
还有呢，要推进政府职能的社会化，也就是要把很多的政府职能，由社会，行业协会，当然是独立行业协会，而不是二政府，商会，中介组织，NGO，就像我们这个所倡导的一些自治组织，要交给这样的一些自治组织，这是我讲的第七点。第八点，现代治理制度强调事前的共同的治理，而不是事后按照的，强调新闻监督，民众的监督，保障新闻的监督权，公众的监督权，民意的表达权，老百姓要对不作为的事情可以进行问责，要鼓励老百姓的公益诉讼，集体诉讼比如说消费者诉讼，股东诉讼，环境诉讼，都是这种集体的诉讼，这是第八点。
第九点，要树立社会正义，提出社会道德，要改变国家机会主义，这个我重点讲一讲。改变机会主义。在改革开放初，邓小平或许，他说了避免他的合法性的疑问，他发动改革，那些改革受到了左派们的反对，或者是与传统的理论不符合，怎么办？邓小平就采取了一个策略，也就是我们平常所说的打左灯，向右转，我打左灯，但是我向右转，宣传是打左灯，实际是向右转，挂羊头卖狗肉，偷梁换柱的改革，这当初是一个策略，迫不得已，你如果不这么做，会遭到一大群人的反对，认为你跟传统的理论不符合，所以他必须采取这样一种机会主义策略，打左灯，向右转，但是，现在的问题是我们中国把这样一种机会主义上升为了一个国家战略，这样就造成了两个不一致，一个是人们心里想的，与嘴巴上的说的不一致。从国家的层面，从国家的官员，就教导大家，或者他就是这么做的，心里想的和嘴巴上说的不一致，这是一个不一致；第二个不一致，嘴巴上说的和实际上做的不一致，我认为都是这种国家机会主义的一个引导的结果。因此就导致了一种谎言的一种治理制度，谎言的治国制度，地方政府普遍缺乏信用度，整个社会道德沉沦。甚至有人说这是一个相互投毒的社会，甚至对小孩子也敢下毒手的社会。那这个原因是什么？还是这种国家机会主义。你想想，在一个家庭里面，如果父亲母亲都是这样的，想的跟说的不一样，说的跟做的不一样，那最后这个小孩他能有道德吗？家庭没有道德，整个国家也是一样。所以我说呢，现在要改变这种官僚主义政策，也就是不敢正视社会问题，这个政府各个方面都不敢正视社会问题，发生了群体性事件就说是黑社会操纵的，由于不公平所引发的一种社会泄愤的事件，不承认很多东西自由啊，民主啊，宪政是一种我们应当采用的一种现代的价值，或者是不愿公开的承认。那我们现在的这个治理呢，就是要承认人权，自由，言论自由，新闻自由，民主现政，公平正义等等现代价值的合理性，我们政府就应当敢于承认，这样才能走向国家正义，才能从国家机会主义，不敢正视现实，国家机会主义转向一种国家正义主义，相对应的应该是怎样的一个词？就是强调国家正义，强调从国家机会主义转向国家正义主义。这样才能够化解社会危机，我就讲这么多，谢谢。
杜兆勇：好，刚才胡星斗教授作为一个经济学家给我们提供了非常多的信息，可以说改革开放30年，经济学有一个明显的一个主流在里面，我们可以看到从孙冶方到马洪再到董辅祍到胡星斗这么一条线路，我们觉得目前这个经济学方面应该是制度经济学在里面起到很大的作用，胡星斗教授刚才从个人主义讲到国家制度，讲到了民主与法制，讲到个人得权利还有自由，给我们提供了很多的问题。其中我觉得胡星斗教授讲的最重要的一点就是从个人自由要民主，我觉得这是一个重大的课题，我们可以考察中国100多年来的变化，没有个人自由的时候，盲目的追求那种民主实际上是失败的，另外胡星斗也给我们讲了很多传统国家的弊端，什么多数人暴政，专职的危险，这些危害在民主国家仍然存在，他给我们提供了很多的值得讨论的问题，下面我们请社会学的专家谢昌逵教授发言，在他发言之前，我做一个简单的引子，大家知道社会学也在我们当今社会成为一种显学，我们可以从个发展的脉络捋出来，最早的费孝通到今天的周孝正，我们可以看到谢昌逵教授也在其中起到很重要的作用，现在我们请谢昌奎教授做发言。
谢昌逵：我和他们相比是不能够比的，他们都是社会学的权威，我半道里出家，年纪一大把，记忆力各方面，思维的逻辑恐怕也不如以前了，群体事件最近是越来越多，基本上面是政府的权利侵犯了公民的利益来发生的，这一个现象大家分析的很多，我想从历史的惯性，中国几千年历史的惯性着眼来谈一点我的看法。中国从春秋以后的秦始皇开始搞专制，搞大一统，用商鞅变法，用法制统治社会，他的权力有多大，他是可以直接，中间是没有什么的，那个东西都把他消灭掉，当时秦国的人数是很少的，他几乎动员几分之几人去修长城，权力是很大的，老百姓反对，我的法制是维护我的权利，压制你的对我的反抗，这个法律是他的工具，是他的手段，这样一个法制到了汉朝，他虽然想用儒家不光是讲统治，用儒家的儒术，其实呢，他还是按照秦始皇的制度来实行的。从汉朝以后，到了唐宋，一直到明清，基本上是这个制度。这个法家他是把人都是围绕自己的利益来进行管理的。这样是不对的，所以他认为这个社会是一个权利统一的社会，为了使我的权利能够安全，也就是我们现在讲的稳定，我的权利能够制取的很平衡，那我就用法律来统治你。公平是不在乎的，我的权力的安全是第一位的。正因为这样，臣子的腐败都不在乎，甚至鼓励你腐败，你就免得剥夺我的权力，所以腐败是一个社会的必然的现象。而权利这样大，皇帝可以说是穷奢极欲，他一切的个人愿望都可以满足，我们可以看看秦始皇修的兵马俑，再加上我们的故宫，再加上我们的黄陵，西安的，我走了欧洲，我也到了美洲，欧洲的皇室没有我们这么大的故宫，就是一个小楼，他们的皇宫，你像美国的白宫，哪有我们这么大。我们故宫这么大几乎是世界上是第一。皇帝的这个权利有这么大，他的三宫六院，他的个人的一切他都能够满足，这样一种社会现象，使得崇拜权力，追求权力成为整个社会的心理需要。
你这个儒家想讲道德吗？这个道德在这样一个权利第一的社会里面，他是行不通的。只有这个为了维护权利这样一套东西来使得文化，反文化的现象，所以这样子的话呢，以权谋势几乎是一个历史的必然。这样一个现象，在我们近百年来，和西方交流以后，受到了批判，我们的五四运动不是讲个人的权利吗？但是很快，我们不是有就萌芽到启蒙，秦晖在一本书，中国的传统史论里面就讲，从梁启超到孙中山，他们都没有批判胡星斗讲的国家主义，他们只批判中国的个性，家庭里面对要求，婚姻要求的批判，没有批判国家的统治，这样一个现象，使我们到了文化大革命几乎是走向了最极端，那也是直接统治的一个，中间没有任何社会，没有任何知识团体，在这个现象下，老百姓要冤屈的不得了，要不就是逆来顺受，要不就是你暴力，就像水浒传，就是这些人讲究游民文化，民间的英雄，我以暴力反抗暴力，没有公民的这样的东西，所以这样一种恶性，要就是我老百姓起来反抗你，把你手里的权利拿过来，我再享受这个权利，这样一种恶性的循环。
到了文化大革命，这样国家的权利是发展到了极点，包括刘少奇都搞掉了，这样一种现象，我们现在的社会里面对于权力的崇拜，是不是还在呢？我是搞青年研究的，我看了很多学生，选干部，选班干部都在那里拉票，都在那里请同学吃饭，这个权力的崇拜在我们的现在的社会里面仍然是很严重的，为什么权力崇拜？就是权力能给我们带来好处，我们现在，我记得我讲一个具体的个人例子，我一个同事，他是直接干部退下来的，他为了要当一个副部级干部，他就给高层写封信，过一段时间高层就批了，他就从原来住的小房子里就搬到万寿路去了，我有一次去看他，我说他凭什么要享受这种待遇，他是从他的个人的本事，或者思维，或者办事能力不怎么样，但是这种权力就是给他了。我们现在的县里面，办公大楼，我们县里面的干部的别墅这也是一个中央部长级的。我们现在的权利等级制，医疗条件，住宿条件，什么条件那得了吗？所以我们现在的权利是不能够侵犯的。我可以找到现在了，这个和我们中国改革开放15年，经济的发展使得个人的权利意识也增长，这和历史上不一样了，中国已经进入到了几千年历史的一个新的时期，这倒是一个很好的事情。
但是呢，这个历史的逻辑还在那，我们的这个全会，我们的官方他对权利的认识，没有一个服务人民，也属于少数人是这样，但是多数人还是几千年历史上对权利的崇拜，那么现在怎么样呢？现在老百姓的权利意识起来强了，我要维护权利了，那维护权利了呢，我觉得中国因此到了一个历史的转折点，现在这样一个官和民的矛盾的处理，国际不一样，经济的发展和历史上不一样，老百姓的意识也不一样，但是呢，我觉得这样一种现象，仍然是自下而上的，我们自己的，从中央到各级的权利的意识，并没有多少改变，他是被动的，现在自下而上的力量是很明显，但是自上而下是仍然是很被动，政治体制改革呼吁了这么样一个利害，不懂，汪洋说是思想解放，今年年初说几个月，解放到哪一个观点上了？看出来有什么地方解放了？三中全会讲农民这是对的，他仍然是经济建设，抓的是对的，但是政治改革，刚才说的舆论监督，社会的民间的合力等等，他仍然是信访，信访是50年代就开始的东西，这个日报社他几年以前就建议把信访制度改为人民代表大会的制度，动了没有？现在政府也很重视他，国际也很重视他，但是他的建议怎么就行不通？人民代表大会根本就不选深入代表，以前我还是很感兴趣，现在不看了，最多看一些总理的新闻招待会，听一下他的会上讲什么，那个小组讨论，中央领导人去，还是人民代表，人民代表里面多少是人民选出来的代表？没有。我没有这么统一，我现在年纪大了，现实问题我调研的这些东西不多，这个可以统计一下，人民代表有多少是人们选出来的？基本上是管官，省人大的主任是省委书记，人民代表和官方是一回事，他的政府工作报告都是自己讨论自己，和民间和这个权利之间的关系是没有的。
所以我们现在这个群体事件这么多，这是一个新的历史现象，我们现在有这么多人研究这个群体事件，他怎么样避免水浒传里的就出手时就出手，是做这样的工作，我觉得是历史的创造，是避免了我们的中国的恶性循环。怎么样的自下而上的推动上面来，我逼着他，现在这个压力已经很大了，要求政治体制改革的国外很多了，他就是不动，那怎么办？这个自下而上的压力，在欧洲的历史上，自下而上的力量推动启蒙运动，知识分子的运动的作用是很明显的。我们中国过去的作用不大，就是恶性循环，要求是我起来造反，现在我们有这个自下而上的这么一个推动，什么推动法？什么走向正轨？什么是这个推动的力量？是自上而下动的，大家在研究这个问题，我觉得是在创造历史，是在中国的几千年的历史的一个动力，我自己是没有办法，我也不怎么样了，只是也不够，但是我愿意参加这样的会就是这个道理，你们在创造历史，你们在研究怎么样自下而上的推动政治体制改革，怎么样推动中国工业社会的成熟，怎么样监督政府，怎么样能够由民主的妥协的方式来把政府的权利和公民的权利能够走向一个善政，就是民间和政府的合作，这是一个对中国来讲是一个历史的推动，是一个历史的创造，我预祝大家能够胜利在望，好吧。
杜兆勇：刚才谢昌逵教授用形象化的语言剖析了中国古代社会的特征，使我们想到意大利学者克罗齐所说的一切历史都是当代史，我们听到他的发言，也使我们想到卡佛卡写的万里长城政见史。也使我们想到中国著名学者王亚楠先生所的中国官僚社会，也几本书加起来，基本上反应了谢昌逵教授所要表达的中国社会的传统一个弊端，果克服掉，然后发展到现在的转型社会，。谢昌逵教授讲到中国古代到近代的两次大的思想变化的一个历史时期，一个是春秋战国时期，一个是是晚清的到四运动的变大革的时期，使我觉得谢昌逵教授从历史的角度，我们更能深刻的认识到中国社会的特征，对于我们今天建立转型社会有很大的参考价值。下面我们请著名的维权律师张星水先生发言，他长期注维权，而且他这些年来，也比较重视考察中国的传统，也比较重视考察西方的法治传统他最近也刚刚从美国考察，宗教复兴运动回来对也国外的也维权比较关注，他的发言可能是机基于长期从事维权运动的精典案例有他个人独特的思想，下面请张星水律师发言。
张星水：谢谢杜兆勇刚才的解说，其实我这个发言本来是做一些全面系统的发言，但是我考虑，可能中间的时间比较紧张一些，这样我就压缩一下，争取用5分钟阐明一下我对当前中国社会的一个非常不成熟的的一个思考。实际今天在座的很多都是我们的老前辈了，像谢昌逵教授，其他各位学者，包括我们其他看到了一些基层维权的代表，像我们时建业先生，还有李小丁先生，都是长期从事基层维权的，民营企业的基层代表。今天上午我听了一些专家的发言也饱受启发，包括刚才的发言，我觉得是这样。
首先呢，我们得表个态，这是我们这个之所以成立这样一个解决社会危机的这样一个NGO组织，由新时代致公教育研究院，京鼎律师事务所和后改革研究室成立这样一种家NGO组织，我们的动机和目的一定要在这次会议中表明，以免引起大家的误解或者是偏见，或者是反感。我们的目的主要是找一个切入点，切入到中国社会转型期中的一些矛盾比较尖锐的一些社会问题，或者是说一些社会现象，或者是一些事件，促进和谐社会，这是我们要切入点的。我们主要问题不是激化社会矛盾，而是怎么解决，如何解决社会危机，如何缓和，这是我们成立这家组织的出发点和动机。也就是说跟党和政府提出的构建和谐社会这个大的理论框架和终极目标是完全合拍的，完全一致的，在这个问题我们的民间和政府是高度的一致，我们必须表个态，这是第一点。
第二点我个人对近些年NGO的发展是非常乐观的，因为在座的很多专家学者都可能在各个NGO组织担任各种职务，有研究员，调查员。就以我昨天上午应中国政法大学准律师协会的邀请，给他们做了一个见证，见证这家NGO组织换届选举，两届领导班子权利交接，14届和第15届，我见证了这个过程，非常的民主，非常的和谐，这个的领导班子的换届是非常理性的选举的状态下完成的。所以呢，当然这个中国政法大学准律师协会也是一个民间社团组织，所以我在年轻人这一代看到了中国的希望，我觉得这一代年轻人没有受毛时代的精神污染，当然这个咱们就不展开说了，就是简单的二元论，简单的阶级理论就是那么一种污染，现在的这些年轻人，我觉得没有这个意识，所以我觉得这是我们这一代，从这一时代过来的人不具备的特点，所以我很看好中国未来的这一代年轻人。
另外，我也非常认同刚才鸿陵说的我们这个组织可以找一些好的案例来做成一个和谐特区，我理解的特区，他说的肯定不是指政府特区，不是指经济特区，更不是行政特区，他这个和谐特区的概念就是我们通过一个案例创造一个和谐的氛围，或者说这么一个环境，是这么理解，不是行政特区，这是一点。另外呢，我觉得社会危机的治理模式呢，中外的比较，实际都是共性大于个性，刚才胡星斗教授也谈到了这一点，实际上概括起来，中国和外国，东方和西方无非是这五种模式，或者五个层面的问题，涉及到社会危机的治理，第一呢，就是政府层面的问题，因为政府执政层面的问题解决不好，就容易诱发这个社会危机，这也就是我们大家都耳熟能详的，我们现在谈的最好的理论就是西方的宪政理论，也就是大家非常熟悉的宪政制衡，这个就不展开了，这个已经是小儿科了，但是怎么做？这个有难度，因为我跟一些西方专家学者有一些交流，他们认为，有一些西方者还认为中国的政府制度很好，他说你们的很制度好，你们有全国人大，是在一党制领导下的议会，这样能够贯彻执政党的意图，避免社会资源的浪费和扯皮，他说我们的议会老打架，导致我们的执政很粗糙。这是说的一些个别的西方学者，还有说认为中国的执政很好。但是他们的认为呢，他那政府也有问题，这个我相信，他们也是很真诚的，他并不是说要歌颂中国政府，这样议会能够贯彻社会意图，当然他这个也片面，尤其是涉及到政府的财政，我觉得中国的议会，根本没有起到议会的作用，国外的议会可能大家都知道，就是现在的，在中国这点做的很不够，。
第二个层面就是民间层面，中国社会转型论坛，实际我们搞的今年已经是第16次会议了，实际我们就长期致力于中国公民社会的构建，所以我觉得一个社会要真的健康发展，要真的变成一个和谐社会，他的基石要是一个公民社会。第三呢，就是法律的层面，也就是西方学者经常说的一句话，这个原则呢，确定起来的才能成为一个社会的基石，也就是中央政府提出的依法行政，依法制国，行政法律所规定的诚实信赖保证原则，也就是说政府也要讲理，正确也要讲法，政府也要讲诚信。另外还有一个涉及到中国的特殊的建设，如何确保司法独立？如果司法不独立，能不能保证是一个真正的法制国家这也是一个未知。所以我觉得这方面中国还有很多需要进一步改进，或者进一步改良，或者进一步改革的空间，这空间还很大。第四个层面是道德层面，我觉得之所以出现社会危机，除了在政府出现了问题，除了民间社会层面出现了问题以外，很大的程度是在道德层面出现了问题，也就是说刚才星斗教授也谈到了，道德滑坡，道德沦丧，我觉得这个问题是需要政府和民间都要反思的问题，现在的道德层面的问题，不仅仅是政府，也不仅仅是体制，也不仅仅是公务员，包括我们民间的很多人士，就是说这个毒奶粉事件，从上到下，政府监管也不利，这些不法商人，不法奶农也是唯利是图，不讲诚信，连人民的生命安全不顾了，这些商家，这些基层的奶农，都要进行道德层面的反思，我觉得这是一个最追求的一个问题，跟信仰和教化这两者是分不开的。
中国现在信仰层面确定可以说是一个缺失，虽然今天上午的分析中国的教会在复兴，但是我觉得呢，在教会中呢，也出现了异端，也出现了，并不是说我加入这个教会，我道德就受到约束，并不是这样，出现了教会内部的纷争，出现了教会内部的互相争斗，甚至异端，去残害生灵，所外第五个层面，我觉得之所以导致社会危机，很大程度出现在文化层面的危机，文化层面我们要从历史来考察，东西方文化大家都知道，西方文化以基督教文化为主，刚才谢昌奎教授也谈到这个，中国是一个传统的教化国家，但是五四以后，就都找不到方向了，学西方的好象学的也没有学好，东方的东西呢，很多东西又被割裂了，所以我觉得中国怎么能恢复一个传统的教化国家？这是一个重要的课题。
其中在这个问题上，我跟杜兆勇老师，我们俩这些年一直在探索，怎么给中国引到一个，当然前提是法制社会，公民社会了，是一个现代民主的社会的情况下的一个教化的国家，教化公民，教化传统。我觉得这方面呢，儒家的复兴是值得我们考量的，毕竟西方的很多东西，他跟东方的很多东西在本质上他还是有区别的，这就像说的很庸俗的话，就像中餐和西餐一样，这个东西是格格不入的，你怎么把中餐西方化？或者西餐中国化？这个东西很难。另外就像英语跟中文似的，你这个怎么来统一？所以我觉得中国还是有特殊国情的，我这回在美国跟一个教授在探讨，他就强烈的谴责中国计划生育政策，我说我非常理解你，我们从人道角度，我们这次去在美国法院又很多人在反堕胎，妇女的自由可以保护的。但是我跟美国教授说，我们中国现在保守的说是13亿，你们美国现在是3亿，我们假如现在给你们美国提供3亿农民，我看看你们国家的制度和福利政策会不会发生改变？我们什么都不用给你们提供，就提供3亿农民，而且这3亿农民到你们美国，必须享受你们美国的国民待遇，我说中国的问题很复杂，不像你想的那么简单，他也认同这个观点，这个事就是大家的观测点不一样，实际上就是这么一个事。
但是我在这观测跟他在那观测到的数据都不一样，所以我觉得这个问题很复杂，中国确实有特殊的国情，我们不能因为有特殊国情有抹杀普适价值，也不能因为普适价值就盲目的抹杀我们的特殊国情。我觉得这二者是要结合起来的，所以中央提出和谐社会也有必然的逻辑性。第三就是群体事件，因为我们律师事务所，这些年有大量的群体性事件，我本人，还有其他的律师今天没来，都参与办理了很多，尤其是近些年来，关于民营企业的维权这种类型的群体性事件，像今天在座的时建业先生，还有李小丁先生，但是这两个案子都是我们和周鸿陵院长所领导的新时代致公教育联合办理的，还有我们办理的大量的农民维权案件，农民失地的维权案件，我想讲起来这个案例是非常生动深刻的，因为今天上午于建嵘老师已经根据他的社会调查，已经给大家演示大量的生动的群体事件的真实案例，我觉得已经非常好了，我就不再在这个问题上展开。
第四，我对于维权的反思，这个也是我们维权界现在发生了一些分裂，也就是说究竟维权应该是回到什么样的轨道上？现在有两个说法，一种是我们维权就要尊重自然法则，只要是我认为是正义的，或者说我天然是正义的，那你现行的恶法，僵法什么我都不要管，这是一种模式。另外我们的维权模式就是在现有的法律体制中，体制框架下的一种维权，也就是一种法制的维权，这个呢，我们可能现在维权界内部也发生了分裂，但是我个人，因为我自己定位是一个保守的自由主义者，另外我比较信奉中道，中庸，中庸呢就是说我有饭吃，你也有饭吃，我有条活路，也得给别人条活路，别最后你死我活，我把你逼死了，我也不得好死。所以在这个问题上，我一直是非常尊重我们的执政党，我们也要考虑我们的现实国情，我们要求改变是正确的，但是我们也得设计好给人家一个出路，不能让人家无家可归，让人家没了饭碗。这个例子陕在400年前就出现了，崇祯皇帝很好，采纳了一个很正直的大臣的建议，说我们现在的驿站亏损，里面很多贪污行为，咱们拆掉驿站他拆掉驿站了，省下一笔钱来。，李自成就丢掉了铁饭碗，最后走向了造反，我这个什么意思呢？就是改革一个要考虑在改革中可能失去权势的人，他们的出路也是一个问题，所以这是一个问题。
所以我对维权的反思可能我觉得我们维权内部也要加强自律，也不能成为陈水扁那样的人物，这样的人物很可怕，绑架公共事件，绑架民意，把自己形容成一个英雄，你们看看他上了台执政以后，迅速的腐败堕落，所以这样的人我们要防止。我们一方面要推进中国的民主法制和进程，这是我们坚定不移的大方向，任何人也阻止不了我们的前进步伐，另外一方面，我们这个维权，或者是政法系，或者治理系，我们要时刻警醒自己，这是我们要加强自律精神，加强规则意识。我觉得中国社会之所以没有形成这么一个好的社会，也很大程度是在从上到下，从官僚到百姓，都缺乏自律精神和规则意识，这是我对中国社会的一个深刻的反思，这些老百姓一旦当了官，一定不是什么好官，这些官员当了老百姓，也不是什么好老百姓。就是我说这些缺乏意识的人，就跟啊Q似的，他就是要掠夺别人的财产，这样的维权者我们要警惕，他跟赵太爷之间没什么本质的区别。
最后我就说一点，就说当前中国局势，大家可能都有不同的看法，社会转型期很多人都说中国非常好，而且我在国外接触的很多，这回我去又拜访了我一个老朋友，美国刑事律师协会的前任会长高德曼（音译）先生，我还带了一个人权的代表团跟他见面，这些人就是说你们美国律师要关注我们的中国的人权，结果这个高德曼（音译）先生说惭愧啊，我们美国的人权也是搞的一塌糊涂，我们有什么资格来关注你们中国的人权。美国形势律师协会的前任会长，在美国著名的大律师，不是说他保守，偏激，只是说，每个国家都有每个国家的问题，世界上没有完美的一个制度，也没有一个完美的社会，我们现在维权者，我们现在的政法系，我们的治理系，最需要的是耐心，自律，持久和毅力，我们现在要做好我们这一代人，都是铺路石，是中国民主法制建设的铺路石，如果做不做铺路的工作，将来的民主法制大厦，在我们的非常不好的地基础上，建完了也会塌方的。所以我跟一些年轻的法律学院的学子，经常说你们也不要着急，我们是你们的铺路石，你们继续铺路，这是我的观点。
所以我认为中国当前的局势，即不是像有些人悲观的分析的那么糟糕，也不是说过于乐观，我觉得是一种动态，是一种转型期的一种动态，可以说成绩是有目共睹的，但是问题也是非常复杂，非常棘手的，也是问题多多，成绩巨大，问题多多。所以我认为中国的发展方向主流是好的，也是发展的大趋势，不好的方面，不好的东西，问题也是存在的，但是我个人谨慎的认为，不是中国发展的主流。这个我对中国未来得发展呢，始终抱有谨慎的，乐观的这这样一种精神和态度，另外呢，我想用一句话跟大家共勉，这句话是周易里的话，大家耳熟能详，天行健，君子以自强不息，地势坤，君子以厚物载德，谢谢大家！
杜兆勇：刚才张星水律师的发言使我们想到仁义礼志信，威廉公谦让，他使我们感受到了他长期法律训练的理性的精神，我觉得张星水律师发言所表白的中国治理系是一个什么样的概念，我认为他要表述的就是罗马俱乐部加也喷囤地而（音）调查所，加中国传统的南社（音），后社再加上英国的备件社（音）可能就属于今天中国的治理系。张星水律师也提到中国传统的转型的问题，他提到中国的道路可能是一个传统的复兴，可能是现代的一个变革，他总结了中国近代以来，学习西方，学了西方文化的边缘，德国的东西，对中国造成一个可怕的后果，而且张星水律师他提出了一个重大的命题，他提出了在今天，我们应该清醒的认识到，中国历史从古到今一直是改革比革命还要难。所以说他提出了这是认清道理的一个艰难的过程，中国的公共知识分子，还有一切关心国家民族生命的人，要对这个要有一个清醒的认识。
他是信仰中道自由的立场，他提出来中国社会更重要的要观测到他的软的方面的建设，因为一般的法律人他可能更多的强调的是硬的方面的建设，他提出软的方面要引起我们大家的注意，他说到人性的荒没，道德的缺失，诚信的丧失和文化的交臂，这使我们要深刻的思考中国文化的复兴，诚信的回归和道德的振兴和人性的提升，这都是我们今天治理所面临的更重大的课题和挑战。
下一轮的发言，这几位发言的可能更多的给我们提供一些案例，使我们现在的学术受到很大的影响，这不仅仅是MBA课程里面所要强调的东西，我觉得他可能是影响普及到中国社会的当今的学术的各个角度，下面我们有请河南水泥行业的一个老总，叫时建业，他会给我们报告一下关于河南调整水泥行业的问题，使我们更深刻的思考中国面临的发展和环保的问题，发展和公平的问题。现在咱们请河南的水泥企业老总时建业先生发言。
时建业：谢谢。今天有幸来参加这个危机治理研讨会这个平台，能把我们的案子给大家展示一下，看看我们这三年来，维权的这种情况。既然大家是一个研讨会，今天上午我听了山东省信访局的探讨了有关信访工作的更多的情况，从目前来讲的话，和我们的情况，张律师，周院长，他们一致对我们这个案件的一种担忧。我们这个案件是06年7月份，我们来到北京找到他们维权的时候，他们首先的话，说我们应该以理性来维权，所以我们一直遵循这个宗旨，我们来开展这项工作……（略）。
夏老师：这是不符合文件的。
张星水：夏明远老师也是时总的主要代理人之一。
夏老师：受张星水律师的委托。
杜兆勇：好，非常感谢时建业老总做一个发言，他主要讲述的呢是水泥行业在河南省地方政府以环保的名义让他们关闭的时候，时建业老总所从事的一个维权活动。他在各个途径都遇到困难，正如他所说的普通话一样，使我们接受起来比较困难，也见证了中国企业家维权的困难，我觉得中国的企业家，应该得到社会的尊重，我觉得一个良好的社会，应该有卡耐基这种企业家，而且他建立一基金会，对我们社会的良性发展，会起到很大的作用。下面我们请吉林的农村维权代表发言，在他发言之前我做一个引子，因为在中国改革30年的过程当中，大家都知道78年三中全会一直到现在的十七届三中全会，都是以农村改革为重点，现在我们有请来自吉林的农村维权代表李小丁先生发言，希望他的发言，来自于以后的发言者简明扼要。
李小丁：我就在这说吧。我就说三个问题，第一个是我把我们的案件简单介绍，第二个就是说农民的维权，他为什么到现在就行不通？第三个我说结合一个咱们这个社会转型，公民社会，我想谈谈我的想法……（略）。
杜兆勇：好，刚才李先生的发言使我们认识到中国广袤的土地，从南边到北边，我们既要关注曝光率高的一些村，更要关注像李小丁先生今天给大会提出的这样的推广。我觉得在中国农村集体所有制下呈现出这种多元的混合的形势，使我们的对下一不的新土改也好，或者是土地流转也好，或者是所有制的变迁也好，都提供了很多的参考的材料。我觉得今天李小丁所说的他的苦难，使我们感受到一个基层的农村土地的威权者的道路的艰难，我们也充分感受到了李先生对媒体的要求，这种媒体要求诉求的强烈，更是因为对这个作用的失望所产生的。
我们下一个发生的是金白先生，我对金白先生做一个介绍，金白先生是08年的时候，曾经创建了一个自然网的一个网络，而且08年南方出现大雪的时候，他组织了义工队，所从事的工作也得到的政府的认可，现在我们请金先生对河北农村土地维权的案例做一个介绍。
金白：这样，我就先简单讲讲上个星期在河北三个农村调研的情况，然后就讲一点点南方的，广东省的，就是基层民间自治，或者民主组织的经验或者体会。上周是10月10号，咱们周院长还有跟我们是一起去往河北邯郸，调查三个农村的问题，首先讲一下我们的出发点，首先是我们的中华治理网络，我们的出发点是要超越这种官民的二元对立，试图从基层的这种社会自治当中寻找到一个突破口。希望让社会各界的改革热情有一个简单的立足点，这是我们的一个基本的出发点。
治理的思路来看农村的问题，然后我们去到的三个村，分别是东宋固村，东柳一村，和洞上村，这三个村的情况是有鲜明的特色，第一个村，他是经济发展比较落后，他的村民的年均收入大概是在4000块钱左右，整个村里面，除了传统的农业，就压根没有一个公司，也没有一个工厂，这样纯粹的农业存在中国现在也蛮少了，他属于比较落后村，当然这个村基本的温饱问题还是解决的，各家各户还是有自己的小院，有粮食还是有不少，这些问题解决了。然后东柳一村比这村的好一点，是经济最好的，村里面曾经有100多个煤矿，大大小小的各种各样的公司，或者叫企业。但是这个洞上村也是问题最大的一个村，这三个村的情况，其实我就概括的说一下，三个村的情况概括来说，都是存在的选举不规范，甚至是十多年没有真正的选举，然后村委会的帐目不公开，你像在东宋固村自从2001年到现在，整个村里面就没有村委会，他这个情况就是说01年到现在，都没有村委会，只是有一个党支书，乡的党支书成立一个小组，来进行村委会的职能。东柳一村是从87年到08年，已经20年了，这期间只有2个村支书，这10年就是2个村支书，据我们采访的村民反映说98年洪水，上级的补贴款，食物和一些药物，他都可以私吞掉，然后呢，在洞上村呢，村民反映村支书位置的争夺中出现了贿选现象，还出现了基层领导把村集体财产变为个人财产，把个人的生意上的开支，变为村集体的开支的现象。
我们这个洞上村的村民反映他们通过调查的发现这个贪污的嫌疑，这个达到2700万元，但是大部分还是敢怒不敢言，从以上的三个调研当中，就是存在这样的危机。那怎么样去从治理的角度来说，有没有一个希望？我们认为还是有希望的，因为现在在，就以洞上村为例，村民介绍说，这个村从93年开始，一个前任的支书退位后，带领一些村干部和一些村民进行了合法的抗争，特别是2003年以来，村民通过自费发放大量的法律文件，村民搞普法教育，提高了全村人的合法维权的意识，然后在03年到06年村民积极推动过两次选举，但是都以失败告终。虽然是失败，但是村民通过这种方式，有一些小的成果，据村民反映，镇政府的一些干部对他们持支持态度。
还有一个典型的安列发生在04年春天，据村民反映，当时村支书要把一块村里面一块土地强占为自己的，来修建一个车库挣钱，他的意图暴露了以后，村民就自发的阻挠他，他的施工队在挖土，村民们就填土，然后这些要维权的村民，他们赶紧串联，就是连续3，4天的一边是挖，一边是填，双方以这种方式僵持了三天三夜，最后村支书放弃了。
那么从这三村的考察我们总结一下，就是说农村的问题，根本上来说还是一个利益之争的问题。
嘉宾：讲观点。
金白：观点就是说，农村的利益之争其实还是有很大的治理空间，在面对利益博弈时，理性的，合法的方式不仅可以取得比较好的成果，上级政府部门对此也会增加了理解和支持的可能性。第二个就是理性合法的方式才可能有协商的空间，面对利益之争，对话协商是一条比较好的解决途径，在对话协商中可能会有多赢局面的出现。在农村中出现今天这样的局面有很复杂的历史和现实因素，但是利益博弈已经从过去简单粗暴的对抗发展为今天的多种合法、理性的较量，不能不说是一个巨大的进步，起码经过公民教育后，随着各方认识水平的提高，和谐局面的营造将可能得以实现。
那么另外一个，稍微讲一讲，南方的这种民间的很活泼的一种局面，因为我在广州那边，一直是在参与和推动一些事情，其中有这么几点经验，就是我们采取的方式就是说拿不到政府的注册证，但是呢，至少我们可以在行动上面合理合法的开展，组织可能注册不了，但是你的项目是可以合法开展。比如说在01年03年，我们的组织叫灯塔计划，这个有一个教授带领一帮大学生参与的一些组织，这个组织一直到现在8年时间都注册不了，但是他所有的活动，都可以说合法。因为他的活动是到农村教书，我们事先跟县，乡和学校的领导见过面，跟他取得一种至少是口头上了一个认可，他说我们欢迎你们来义务的教育工作，那得到他们的认可，这个行动本身，那么这样来开展下去。
那么第二个合性就来自于舆论和社会的认可，因为我们通过一段时间的工作之后，包括南方周末，中央电视台这些报纸和某体电视都有对我们的正面的报道，这样的方式，就是说用媒体的报道取得一种合理合法的地位，这是一方面，那另外一方面，第二方面的经验，就是说网络，这几年网络上面的这种志愿者越来越活跃了，那么在最近的两年，我们的经验就是说通过网络可以发动民众在当社会出现危机，出现动荡的时候，采取很积极的，非常合作的态度来参与干预，那我就是在08年春运的时候，我在广东，在最高峰的时候是有近百万的民客是自流的，在1月26号时候，政府还没有动，但我们民间已经有很多动起来了，我跟他们一块到火车站调研了一下，先是几个人招了几个大学生一起做这个事情，看看旅客的情况，提供一些帮助，到30号的时候，由于越来越多的阻塞，我们就快速的利用网络发动，报名的有七八十个志愿者，这些志愿者呢，他的年龄层次是有区别的，高中生最好别来，十几二十岁的年轻人，到四五岁的中年人都有，他们不但自己作事情，还把自己的职员带进来，有的企业，他是企业老板，带整个十几个员工一起做志愿者，他们公司是因为做贸易的服装公司，就把外套和手套，衣服，御寒的衣服带到这边来送给这些旅客，就是说这这个经验就是说利用网络，因为我们之前的基础，做了四五年的志愿者之后，在整个网络上面有我们比较有成员大概有两千名，通过网络的快速征集，很短时间有这样一个队伍，对这个危机做一个干预的工作，我们认为网络是对现在的社会是一种很大的推动。
然后最后再讲一下，就是说现在在广州发生这么两件事情，可能之前大家谈论的是危机，我谈论的比较有希望的东西，就是治理的希望所在，第一件广州拿500万元人民币，资助400个民间草根的项目，有500多个项目挑了400多个出来，那么明年还要继续有这样的项目，继续拿钱出来，这个钱给的不是正规的基金会，而是给的一些个人的没有注册的草根组织，目的就是你只要做项目合理，我就把钱给你，是这样的一些事情。第二个觉得积极的一面就是亚运会，不是要选亚运会的志愿者嘛，他现在在委托大量的民间公司和机构给他招志愿者，我不知道北京有没有，北京的志愿者基本上是比较官方办理统一的招募管理的。当然广州也有官方的统一的步骤，但是他把招募这一块，交给很多民间的来做，在广州有一些朋友，我们也跟政府的委托方有一些合作，可以说，我们团体要在广州，一共会有这样一个团体的民意成为亚运会的志愿者，就是说抽象到理论上来讲。最后总结一两句，就是说治理他是一个政府跟市场，跟社会的一个共同的治理，那么其实，很多时候我们不能够等待政府出什么政策，也不能够等待这个局势的变化，更多的时候是民间的，其实是在新法的框架和法律框架内，其实可以作为空间是非常非常的大，只是我们做了多少？我们到底做了多少，我的发言就到这里。
杜兆勇：好，刚才金白先生他讲了河北几个村落的考察，还有他对于危机组织这方面的贡献，我觉得金白先生所考察的几个村落，使我们感到基层的民主选举的道路是比较困惑的，一般来说，一个政治组织他是和利益没有直接相关系的，但是在农村，我们可以看到，他是集体所有制，这是一种矛盾，另外呢考察中国社会的新民族有两个，一个是农村的居民自治选举，一种是城市的居民自治，这种居民自治呢，这几年，学者普遍认为这个基层民主从基层开始可能会有一定的困难的。但是对于民主，对基层开始有一个谨慎的态度，普遍认同协商民主。现在咱们有请来自于林则徐家乡的福建人士墨者的发言。
墨者：大家好，能够参加这次会议，跟各位前辈和老师的交流，深感荣幸。墨者是我的笔名，我个人叫墨者归来，所以实际上和胡教授提出的墨家思想是有直接的关系的，那么在墨家思想的核心思想是兼爱非攻，实际上墨子是生活再一个战乱年代，那么墨家的思想是要和社会配合，那么兼爱和非攻，这两个思想的集合，实际上就是您刚才所谈到的，包括谈到得到维权，从兼爱的角度来阐述，维权的道路必将会走向治理，或者是法律，这样我们能做什么。也就是说从目前来说，我们的调查结合来看，实际农民，大概在中国农民总数的不到3%，城市拆迁人口占城市居民的不到5%，也就是说，这个是你在维权当中可能存在的困惑，就像一盘散沙，所以说从资力到发力，是维权的基本做法。这是我对二位思想的总结。
另外在维权的过程当中，是否可以集中并起，寻求普遍的利益诉求，寻求实现了合法途径与形势。那么关于非攻，这个我是比较赞同星水律师的，尊重国情，尊重现有的政治体制和现行的法律，那么只有在这样的情况下，你提出了诉求与主张，才可能理性，低风险和低成本。那么这一块的话，我是提出了两个主张，第一个是推动中国国民养老保障法案的立法。第二个是推动公民教育的立法。就是推立法，普遍法，走一条，理性，低风险，低成本的社会变革之路。
那么关于这次的社会危机的治理，今天老师进行了一个非常精辟的阐述，最近这几年来，群体事件频频发生，那么实际上是折射出了一些问题，中国社会是出现了一些重大的问题，需要调整和改进。那么首先我们来给予一个基本的共识，为什么说像这种群体事件，他有这种发泄，像任意，非理性，往往是还有诉诸付诸武力，甚至是一些极端的。那么我们首先要认定，暴力是可疏导，可感化的。第二就是，频发这些事件在我看来应该是司法不力，司法横行这个原因造成的。也就是说公法不利解释为第一个，首先是法制普遍淡薄，无论是执法还是老百姓，第二个是法律的条文和法律的程序不为人所知，就是说在维权的过程当中，就会发现很多的人，他对个程序都不了解，最后你知道了你已经来不及了，就是法律的条文和程序不为人知，就是立法上法律的产生，国民参与立法了，参与不够的，这个法是怎么产生的，第三个从司法上来讲是缺乏监督的，所以这里面我提出法的教育也是公民教育的一个最重要的组成部分，应该是最重要的，孔子说不知理，无以立。理是什么？就是这个规则的制订。我觉得法的教育是公民教育的最重要的组成部分，要构建公民社会，首先是每一个国民对你的自身权利、义务、认识的基础。
法的教育实际上和我们学习的过程，应该是同一过程，分成三个阶段，一个是认知阶段，体验和实践阶段，所以要在么一个立法的提案当中，把这样一个学习的过程贯穿其中，也就是说在我设定的提案里面，在小学阶段法的教育贯穿，在小学阶段是一个对宪法认知的教育，在中学阶段是增加体验，也就是旁听，那么从而打破现有的缺乏司法的共鸣和监督这样一种情况。这是我们提的一个侧重的方向的问题。第三个是司法实践，这一块的话，大家知道提案的内容，是通过在大学阶段的学习，旁听之后写出新的报告，这实际上是对一些具体案例的按照中国的这种学科的人数，和这种案件的频发以及法律机构的比例的来说，是可以起到一定的作用的。所以说法的教育需要的是立法保护，通过法律的形势约束出来，那么这个是我认为是当前公共知识分子所需要从深层次考虑的一个问题，
所以说，归纳一下，我希望通过普法教育的立法，加强公民权利义务教育，塑造法律的公正力度，让人们了解法的条例和程序，树立法制观念，从而才能培育出公民社会，我的发言完了，谢谢。
杜兆勇：好，墨者先生给我们讲述了他的学习还有他参与社会的一些经验，非常之好。我觉得墨子应该是中国古代的一个和谐的一个最早的理论的建构人，也可以说是中国最早的和平主义的创始人。墨家的思想呢，也是对有低调色彩的，也是最普通话，所以说墨家也是中国古代下士的一个渊源，我觉得今天这个墨子的和谐思想和我们科学治理的思想是非常融洽的，非常感谢墨者的发言。现在咱们请资深的传媒人士，王海平先生做一个简短的发言。
王海平：我很赞成就是上午说的，咱们做任何事情，你比如说发言，还是做调研报告，还是做任何事情，有一个理性的，建设性的，温和的这种态度，我和鸿陵认识比较早，是十年前的1998年，就是说鸿陵已经在推动社会民主工作已经十年了，我们当时探讨很多东西，以前呢鸿陵就是比较激进的，当时我们探讨，到98年来说，鸿陵是一个转型，当时他提出来一个公民主义，到今年10年了，他呢现在成了一个比较务实的，就是推动社会转型的探索者，就是大家那种激进的态度和语言我们也是有过的，现在我们很理性了。一个理性的，再一个是建设性的，鸿陵上午发言，因为他那个发言稿昨天看了，今天我下午迟到了，没找到这个地方。他提出来就是民族、民生、民权。前两个已经达到了，民族、民生。第三个是民权，其实还有一个三民，就是民有，民治，民享。一个是孙中山，一个是林肯的。这六民就是很值得我们来思考。
就是中国到了现在这个程度，我们中华民族，文景之治是盛世，康乾盛世是盛世，现在我们也是盛世，现在这种盛世，大家都有一要求，为什么能够坐到这里来谈转会转型，什么社会危机，能够坐到在谈，谈什么呢？就是怎么样能有一个社会的稳定机构，让我们中华民族的这种社会延续下来？怎么延续？这是一个很现实的一个问题。其实我提出来一个问题就是经济民主决定政治民主。为什么我提出来这个问题呢？因为星水说到了，时先生也说到了，法院院长的判决，我市长就可以让他不执行，可以改变这种判决，为什么？我们的市县的法院是吃市县财政，他是不应该吃市县财政的，应该是国家拨款的，这个应该是垂直的，司法应该是垂直管理，我们在这个技术监督局，这个局，那个局都是垂直管理的，为什么司法就不行？这是一个很大的问题，为什么现在说，到了这个信访洪峰，其实说白了，你法律解决不了问题，你推到社会上就得信访。就是很简单的问题，就是说你制度问题，一个司法垂直管理，你比如说把你应该司法所解决的问题不解决，推到了信访，这为什么？就是刚才我说的，就是经济民主，你的财政，这是第一个问题，就是说市县财政是不应该承担市法院县法院的工资的，为什么？你不听我话，我明天把工资给你停了。我财政局说了，没有工资给你发。你必须吃国税，不是地税。国税是多少？百分之六七十啊，百分之三四十的地税，还有吃，你说他听谁的？我明天不给你饭吃，这就是一个结构问题。
再一个，你说咱们国家有没有钱？2007年我们的财政收入是多少？5.1万亿。今年上半年是多少？3.48万亿，都是以万亿计，我们的制度建立了没有？刚才说到养老问题，还有医改问题呢？昨天去培训基地看卫生局长，听他们讨论，什么问题医改问题，就是一个钱问题，有没有钱，有钱，乱花，我们13亿人，现在我们不是说，就是说中国人的账户上一个账户上拨一千，13亿人，多少钱？那才几千个亿？那为什么就不能拨呢？多简单的一个问题啊。为什么？能够乱花就不能拨？这是一个真正的民生问题，谁来考虑了？谁来说了？没有。为什么？很简单的两个问题，就是说你们可以解决的，最本质的两个问题，就是说养老你们解决了，医疗问题解决了，内需就可以扩大，为什么呢？老百姓可以放心花钱，很简单两个问题为什么不能做？政府肯定是在做，总体上他也是跟我们的思路一样的，但是这本质的问题，一定要记住，经济民主决定政治民主。再一个就是说我们的盛世，怎么能够盛世下去？这是我们思考的问题，也是我们今天说的社会转型的时候，怎么转？转到一个稳固的，一个温和的，一个理性的，一个建设性的这么一个社会，对我们大家都有利，都有益。
因为我每年参加两会，我参加十年了，人大代表和政协委员他们一样也很激烈，我们这个层次是民间的，就是说我们的好多思想也是和国家是一致的，但是就是说我们的建言献策上不去？这是一个通道问题，再一个也是大家都在努力，公民主义十年，星水刚才说的就是司法公正的问题，司法公正的问题我们不再说白了，就是空谈。司法垂直管理，先把这个问题解决了，一步一步来，十年推动到现在，公民社会，公民主义能够谈到现在，能够让大家理解不容易。
所以这还有一个问题，这个呢反映到在学问上，获得得博士，硕士学问的，大概也就是三个阶段，1978年以前，是哲学，哲学是显学，哲学是学术上的帝国学术，78年以后到现30年，经济学是显学，大家说很风光啊，所有的经济学都很风光。从现在开始，应该是社会学和经济学并举的时代，社会转型，社会学问题是一个很突出的问题，所以说想获得博士学位，听听我们大家讲的这些新问题，如何处置，如何给国家建言献策，那你肯定是一个博士，社会学博士，或者是经济社会学博士，对不对？这是新问题，你做这种学问，这是真正的学问。
我再谈一个大的问题，就是三中全会解决一个什么问题？大家都说三农问题，其实说白了，就是一个两元经济结构问题，就是刚才我讲的市民和农民两元经济，市民咱们就是说粗略统计，市民六七个亿，农民六个亿，农民一年的收入是多少？最多不超过5000吧，可以这样说。那市民呢？多少待遇？你说农民有没有养老保障啊？没有。为什么我们不可以说每个账户上拨一千块钱，怎么就不能拨？民有，民治，民享。你国有企业你们富裕了都跑哪去了？农民也有一份，很简单的一个问题，那拨不到账户上为什么？他60岁他就可以拿了，他就可以享有了。这是关键问题，再一个就是其实我们国家他也是在探索好多东西。
1991年的时候，厉以宁带着三个博士写了一本书，大致意思就是，中国社会繁荣的一个战略选择。这三个博士都是谁？我给你们说，李克强，李源潮，孟晓苏。李克强的博士论文是什么？就是如何解决二元经济结构的问题。我希望下一届政府，李克强当上总理，能把这个二元结构，不是说解决，能够推动。怎么把农民的福利清晰一下，我想既然李克强做的这么一个博士论文，我想他对这个社会转型中，我想他也肯定会做作出一定的贡献，我的话完了。
杜兆勇：好，王海平先生十年辛苦不平常啊，参加两会，有很高的参政议政能力，我觉得他主要讲的一个司法的统一，或者说是中国一个司法改变的一个目标。而且大家都知道，像美国，他的行政权利是分立的，总统无权撤职州长，日本也是这样，司法的统一呢，在这个方面都是一样的。在中国也应该是，我也赞成海平先生提出司法统一，而且他提出的这种司法的改革，就是说地方行政财力对司法的这种干预，尽量减少。他提出在财政上面上入手，我觉得这个进步也是比较明显的，要比提到对于法院的组织系统的变革可能主力会更小，我觉得海平先生的报告呢，提供了非常务实的改革的进度，也非常好的体现了理性的，积极性的，建设性的这种建议，在周鸿陵在生进行总结陈词之前，还有没有发言的专家学者，或者是各界友好人士？
张星水：我给大家介绍一下，王学会是跨越法律、经济、媒体三个领域的人物，很了不起，在体制内外都磨练过，现在还自己办报纸。
王学会：周院长说吧，时间也不早了。
杜兆勇：在鸿陵讲之前呢，我给大家简要介绍一下，因为周鸿陵先生从事中国的社会转型有十多年了，也是比较资深的人士。鸿陵先生很早的就投身于研究所，而且作了很多的开放性的工作，现在非常有名的许志永博士，还有陈琳博士，都是在鸿陵的研究课题小组下工作。鸿陵就是那个课题小组的组长。鸿陵先生也是做了很多的实验，包括九道湾，还有湖北的，还有上海的一些社区的改革的实验。我知道鸿陵先生这些年的转型，包括对中国社会的人种认识越来越接近真相和真理，我觉得鸿陵先生的组织的可能也算是治理系的一个成立的日子，请鸿陵先生从历史的重心，还有现实到操作性的层面，还有理论实践这方面的经验总结，给我们做一个很好的结案陈词，请周鸿陵先生。
周鸿陵：首先要看，中国社会转型走了100多年了，从1840年到现在，而这100多年，可以说我们中国社会转型的任务仍然是孙中山先生的，民族，民生，民权的问题。民族的问题，我们是用了100多年的历史，在打败日本建立了民族国家，虽然现在仍然是分治的中国，但他毕竟是中国人自己掌控的主权国家。完成这一任务采用的是革命的方式，武装斗争的方式。从1949年到1978年，主要问题是民生问题。政权建立了，民族问题解决了，我们怎样让人民获得更多的幸福，这就是民生问题，在解决这个问题上我们走过一个弯路，这个弯路大家看的很清楚。中国社会经过无产阶级文化大革命，中国社会经济进入到一个全面崩溃的边缘，中国不得不放弃计划经济，不得不放弃集权化的统治模式，不得不进行市场化改革。从1978年开始，今年正好是30周年，30年的中国改革开放，实际上主要是在经济领域，当然也包括社会领域，政治领域，文化领域，但是主要是经济领域，那么在经济领域里面，我们最核心的问题是什么？是我们找到了一个解决民生问题的基本方式方法，这个方式方法就是走市场经济体制。就是建立在明晰产权基础上市场经济，直白地讲，就是建立在私有财产神圣不可侵犯的基础上的市场经济。市场经济是中国社会的一个必然选择。这样的一条道路，我们可以说走了30年，这30年可以说我们走的还算不错，中国人经过改革开放市场化努力，让别人看到了一个站立起来的中国，一个解决了民生幸福的中国。当然我们也有成长中的烦恼。2008年有没有烦恼？有，还是很多的。包括孟连事件，包括瓮安事件，包括三鹿奶粉事件等等大大大小的事件，翻看我们的媒体，打开我们的网站，我们可以看到这些类似的事件层出不穷。那么发生这些事件的一个根本原因是什么？是民权问题。我们的公共权利是如何产生的？我们的公共权力是如何行使的？我们的公共权力是如何为人民服务的？现在还没完全解决这个问题。但是，我们这个社会是不是说不想解决这个问题呢？不是的。其实，正如杜兆勇先生所言，从晚清一直到现在，一代一代的人在探索，就是晚清的改革，也是很重要的探索，对我们今天的改革都有很重要的影响。
从2003年中国进入维权时期之后的这个探索来说，社会分成两个板块，一个板块是在体制内的人以改革为名，以稳定为名，过分的强化稳定，阻碍了社会的转型。瓮安事件说的很清楚，贵州省的省委书记就讲过这是一个深层次的原因，瓮安事件不是一个浅层次原因导致的。导火索是浅层次的，但最后转化为群体性事件。就像于建嵘先生讲的一样，成了一个泄愤事件，在泄愤事件的背后反应了什么问题？反应的是我们公权力过大，公权力没有为公民服务，公共产品质量差。
完全依赖体制内的人去进行社会变革，或者变迁，有很多的问题或者很多困境，就在许多年前，很多人提出来，政府失灵，市场失效，双失的这样一个社会的局面。面对这种局面，很多公民挺身而出维护权益，最终推动改革，使政府不得不让步，因此，维权是推动中国社会转型的一个重要的平台，这形成了社会的另外一个板块，这个板块主要由民间人士组成。但是，在维权的过程中，我们也出现了偏差，这就是我们上午大家讲的，维权简单化，粗暴化。用兆勇的话就是维权人绑架了公共事件，把公共事件政治化。像星水先生讲的那样，维权人士自认为自己天然正义。这种激进的，粗暴的，这种绑架公共事件的维权模式，现在可以说应该终结了。当政府失效，市场失灵的时候，当我们的民间的维权走到偏差的时候，这个社会有没有出路？这个出路在哪？对这个问题，我们在2003年以后，我们和张星水，和杜兆勇开始进行探讨。从2004年中国社会转型论坛开办的时候，我们有了一个共识，这个共识就是我们必须找到一条路，通过协调谈判的不是革命的，也不是以改革为名的，为社会找到一条转型道路，转型论坛的一个目标。
经过举办多次论坛，我们基本上在理论上论证出了这条道路是切实可行的，之后我们启动了治理实验。第一个我们治理实验是关于浙江龙泉的土地案子，时间是2005年。我们第一次让公民社会、让记者、让律师联合参与维权。这个尝试还是比较成功的，案子得到了一个很好的结局。然后紧接着2006年，和张星水，还有另外一个合作伙伴，在保定市容城县王家营进行了一个土地问题协调，这个材料已经收入了我们的案例里头，我们不再多讲了，经过协调处理，结果也是比较成功的，在这次活动中积累了大量的经验，现在通过协商处理社会冲突的经验基本上都来自于这个案子。通过这些实践，我们任务，第一，政府中的很多的官员相信是支持维权的，是支持和谐的协商对话解决冲突的模式的。第二，需要引导公民积极依法维权媒体，在这个过程中既要使村民能勇敢积极维权，也要引导村民在法律范围框架下进行维权，要反对暴民行为，要反对民粹行为，村民也要妥协精神。第三，联合参与很重要，在协商过程中要扩大参与，在这起案子参与的人有官员、企业家、NGO负责人、律师、媒体人员、村民代表。参与的媒体人员就包括媒体陈小平先生，当时他是一家媒体的是总编，专门到王家营进行考察，包括冰点记者郭建光也去过。需要指出的是民意领袖也起到了重要作用。当地的农民维权领袖杨树田先生，他在90年代就开始维权，他的事例还上过中央电视台，他的故事被人写成了书。还有一个属于体制内的作家，一个叫任彦芳的先生。通过努力我们搭建了协商平台，是大家在这个平台上讨价还价。第一次对话协商的时候，是夏老师跟我们一块去的，政府那时候有两个副县长参与，在当地的土地局会议室开的会。这个项目的完成，标志着这种模式成熟了可以推广了。从2006年一直到2008年，我们还是在一些小范围内推广，在这个期间，我们和星水合作或分别又进行了一些实验来丰富我们的经验。地域包括河北、河南、吉林、陕西等地，包括土地、企业不同方面的问题。2008年6，7月间，经过研究我们最终提出了通过治理，通过协商不但可以解决社会冲突，而且可以完成社会转型，在民促会做了《中国社会转型的第三条道路》的报告，系统地阐述了我们的经验。之后，我和张星水先生，和王俊秀先生，在今年7月共同发起成立了中华治理网络，随之这个治理网络就得到了中国青年报记者郭建光、今日关注总编王学会、经济时报记者王南、山东人大的魏兴荣、青年学者杜兆勇、生产力学会副秘书长王海平、资深媒体人员陈小平、卜思达、企业界人士时建业等人的支持，现在这个网络开始正式运行。这是个网络化的工作体系，用王俊秀的话说就是治理系。我们希望自己成为一支建设性力量，就像王俊秀说的一样，成为一个和谐的，稳定的，能够对话的，稳健的这种建设性的力量。能够在中国社会安全转型的过程中发挥有益的作用。
我们希望这个网络，对所有的人进行开放，希望有良知的人，都能够踊跃的参与这个网络，在参与的过程中，每一个人都可以找到自己能做的事，不管你是一个什么样的人，你都能找到自己的位置。我代表治理网络向大家发出邀请，希望大家能参与支持这个网络，为建设和谐社会，为社会安全转型贡献力量。
再一次谢谢大家！
杜兆勇：好，鸿陵先生的演讲高屋建瓴，给我们很多的指导的意义，我觉得他在十几年来从事维权活动，我觉得他的经验可以说是治理系的一个纲领，我觉得治理系走过一个漫长的道路，到今天亮开的他的旗帜，他建立在很多年的调查和理论论证和经验总结提升的基础上，正如京鼎律师事务所，他们的每个律师每天都在办土地案子。在对17个省市都进行过调研，他们在这个地方，开始对中国的土地有一定的发言权。我觉得这里面我们面临一个问题，就是说我们怎样使这个飞驰的列车的驾驶员不要成为一个危险的职业？我们在换驾驶员的时候，也不要使飞驰的列车发生危险？这可能足够的考验我们的智慧，这可能是我们治理系所要面临的使命。
我想用对于建嵘博士的评价，来作为治理系的一个应答。于建嵘在安源考察的时候，他是用和谐的方式来解决问题，他不同于毛和刘少奇他们去安源，他们去安源是以工人暴动为目的，所以说他们的作用在中国历史上已经成为过去，而于建嵘博士之所以成为今天非常卓越的学者，就因为他开创了这种和谐的解决问题的办法，这也是治理系所要追求的一种境界，我就说这些。鸿陵和星水还有俊秀三位还有什么要说的吗？
张星水：我建议让学会做一个总结性的。你是同时跨经济和法学，文化三条领域，媒体，经济，法律三条走了。那我用一两分钟做个总结性的补充陈词，因为刚才周鸿陵院长做了一个激情洋溢的一个总结性的陈词，所以刚才杜兆勇先生对鸿陵先生有一个回应，也非常恰如其分。我考虑到时间也真不早了，我就说两句，长话短说。我觉得今天的会议非常圆满，达到了我们会议的目的，也贯彻了我们治理系的宗旨，而且我们是在严格的遵守中国目前的，现有的法律政策的前提之下，我们贯彻宪法关于公民的基本权利的这方面的规定，所以我们的一切行为活动，都是在政府的主导下，在现有的法律下，体制下的合法的行动，也是公民的参政议政的这么一个行动。
今天，我们作为社会转型论坛主导下的中国治理系的第一次在公众，在媒体这样一个平台下亮相，取得了非常圆满的效果。在此，我作为治理系的发起人之一，和周鸿陵先生，还有王俊秀先生，以及周鸿陵先生所在的团队，还有我们京鼎律师事务所的高级顾问杜兆勇先生，以及俊秀先生所在的团队，包括王德伟先生，还有与会的这些嘉宾，咱们主要的媒体代表，像王学会先生，陈小平先生表示感谢。今天所有到会的嘉宾，尤其是我们德国的这位朋友，从头至尾，始终如一的坚持在会场听完了我们最后一个报告人的陈词，显出一个德国公民的敬业精神，在此呢，我们作为治理系的发起人，向今天所有与会的嘉宾学者，媒体的从业人士和各方代表，表示诚挚的感谢，希望大家继续关心，爱护和支持我们治理系的发展，由一棵小苗长成一棵大树，感谢大家。
还有没有哪位同志有补充性的发言？用一分钟的陈词，如果有也可以。咱们也不拘一格。
张星水：非常感谢海淀区人民政府，潮江春商务会馆，还有大会的秘书处，还有咱们的志愿者，也感谢各位专家来宾，各位学者，非常欢迎大家光临这次会议。希望大家继续关注治理系的发展，也是关注中国社会危机的治理，共同促进社会和谐，共同促进官民调和与文明繁荣，中国社会的未来充满了前程似锦的美好希望。请给我们更多的支持，谢谢大家！
