2008年7月25日http://www.michael-hudson.org网站刊登了2008年7月15日《大炮与黄油》电台记者邦妮·福克纳对迈克尔·赫德森题为《虚拟经济》的访谈，在该访谈中，赫德森认为美国经济已经虚拟化，即泛金融部门(金融、保险、房地产等)从全世界工人和产业资本那里吸走收入并以日益加重的债务将它们压垮。他认为新自由主义的关键主张即不再区分生产性收益和非生产性收益是为了掩盖金融垄断资本主义的不劳而获，这是人类历史上的一个巨大倒退。他还认为，新自由主义指责社会主义国家的政府干预是通往奴役之路，而事实上金融垄断资本在全球给工人造成的沉重债务和失业才是真正的通往奴役之路。访谈主要内容如下。
福克纳：随着帝国经济危机的有形效应在每一个人的身上都明白无误地显现出来，美国人的震惊感日渐加深。普通人背负的债务负担前所未有地沉重，燃油和食品价格的飞涨也严重地影响着数千万人的生活，这导致人们质疑美国的生活水准甚至在短时期内都是否可以维持。我们的媒体和政治精英们只是稍微变换了一下口吻，仍然在说一切如常。例如，巴拉克·奥巴马的首席经济顾问是北美自由贸易区和沃尔玛对穷人有益这个论调的公开而长期的鼓吹者。奥巴马承诺的政治变革也不过如此。下面我们听一听赫德森博士的见解。
欢迎您，迈克尔·赫德森博士。
您所说的虚拟经济是什么意思？
赫德森：不真实的东西，假装出来的东西，比如说企业并没有真正盈利而假装出来的盈利，或者在抵押贷款没有内在价值的情况下，华尔街的银行及其分支机构假装赋予它的价值。再比如虚拟的成本。当今的大部分经济理论都认为虚拟成本是有道理的，例如美联储就提出了一个评估土地价值的方法，看来几乎在某些年份会算出土地价值为负值，因为它在建筑物的再生产成本上涨的情况下认为建筑物的价值是不断上升的，导致土地成为了负值，这样理解土地的价值，高估了建筑物的价值。
税法是虚拟的，因为房地产的所有者们在过去的半个世纪里得到了允许，可以假装房屋正在非常快地丧失价值，所以他们根本就不付所得税。事实上，在正常维护的情况下，如果维护得当，房屋不会丧失价值。最后看看表面看来是实证性的统计和理论，全是如果怎样就会怎样的假设，其目的是证明最富有的那些人根本就没有任何收入。
事实上，如果你在当今的经济中是个富人，你根本不赚任何钱，因为它全是可以抵税的成本。企业看上去不赚任何钱，因为它们似乎把所有的东西都当成费用。比如说，利息支出是美国国税局允许企业作为经商费用拿掉的最大一块。但它却根本不是经商的费用，而是外部并购者和企业垃圾债券持有者支付的用以买断企业的资金，这些人非但不是在经商，而且是分解企业，关闭企业，阻止企业开展长期研发和其他项目，他们的所作所为与产业经济所需要的恰好相反。金融部门根本不是经济的一部分，地产部门也不是。它们更多地是寄生虫，而不是从事实际产品和服务的生产。
福克纳：您说经济实际上是两个经济。一方面是生产性的产业经济，生产着社会之所需，另一方面是金融上层建筑，有时称之为FIRE部门，即金融、保险和房地产，从工人和产业资本那里吸走收入并以日益加重的债务将它们压垮。您能稍作进一步的说明吗？
赫德森：现在的统计视每一个得到收入的人都提供了服务。
一个世纪以前，改革时代的古典经济学家亚当·斯密和约翰·密尔试图告诉我们有些收入是不劳而获的。地租是不劳而获的，它是额外的价格。利息是不劳而获的，它是垄断的价格。垄断利润是不劳而获的，它是强取的。所有这些在古典经济学家们看来都是政府监管机构应该予以取消的，或者是不允许其在价格中存在，或者对公共领域实行垄断，或者对土地本身国有化或征税。古典经济学家将几乎整个的经济分为生产性和非生产性劳动，分为财富和费用，分为真实收入和成本。这威胁到既得利益者，因为这会以税收的形式剥夺他们的不劳而获，因而你看到了反古典主义的反应，以反政府、反税收的那些人所构成的芝加哥学派为典型，这个学派的头子米尔顿·弗里德曼认为没有不劳而获这一说。
所以，古典经济学完全是研究不劳而获的。看看李嘉图的地租理论吧。那完全是研究不劳而获问题的。现代经济理论——我应该称其为后现代的经济理论和统计学——所扮演的角色是假装认为银行、房东和垄断企业实际上是靠劳动获得收入，而非从生产性经济那里巧取豪夺。
福克纳：对于占据统治地位的鼓吹自由市场的芝加哥学派，您的观点可真是一剂解药。以华尔街的理解，当今的“自由市场”是什么意思？
赫德森：它与亚当·斯密、李嘉图和古典经济学家们所定义的自由市场完全相反。古典经济学对自由市场的定义是没有管理费用、没有不必要的市场费用、没有掺水股票的市场。当今的自由市场意味着掠夺者可以从民众那里自由地榨取任何财富，可以自由地放松监管，可以自由地对消费者说谎，可以自由地剥削，可以自由地以债务压垮任何企业，而且基本上让我们陷入了要靠辛苦劳作去偿还债务的境地。所以自由的整个概念都已经被芝加哥学派和布什政府给颠倒了过来。
福克纳：今天的理解为何与过去如此迥异？
赫德森：因为他们以数以亿计的美元去误导人们，去赞助商学院和大学停止讲授经济思想史，停止讲授古典经济学家的思想，还实质性地对学生进行洗脑，因而那些有点现实感的学生完全退出了经济学领域而去从事其他职业。
福克纳：您指出了由于几个领域存在着的庞大债务而产生的巨大的泡沫经济。您能否对泡沫在经济的若干领域是如何被吹起的作一分析？
赫德森：所有的泡沫都是由信贷吹起的，而格林斯潘掌管下的美联储创造了巨额的信贷，把它们借给了几乎出于任何目的的任何人。当银行和其他贷款机构借钱给显然没有偿还能力的借款人时，泡沫经济便出现了。当银行对盈利不足以支付利息的企业放贷时，对不足以分期偿还本金、只能借新债还旧债、从而本质上是让债务以复利急速膨胀的企业放贷时，泡沫经济便发生了。长时间来看，贷款以复利急剧膨胀是无法维持下去的，因为长期而言任何经济都不可能急速增长，因而泡沫会破裂。
福克纳：您可以谈谈构成了这次泡沫的一部分的企业垃圾债券吗？您还可以稍微谈谈取消养老金的约定给付安排吗？
赫德森：这是两个彼此独立但却相互关联的问题。垃圾债券兴起于1980年之后。在1980年前后，卡特和沃尔克治下的通胀将利率推高到20％。当时有许多书说这令经济最终难逃一劫，因为它们认为美国经济再也无法承受更多的债务了。但就有这么一群人，他们是德崇证券公司(Drexel-Burnham)及其雇用的律师事务所，这群人从根本上来说就是一群土匪。他们说有种办法可以并购企业。他们去借钱，去买断股东，不过并非像过去那样由公司支付其股票的股息，这是他们在纳税之后所要做的，他们可以支付两倍的利息。在1980年时，他们支付的是50％，所以，比如说你有一家公司，一年赚200万美元，其中的100万可以缴税，另100万支付股息，但一旦垃圾债券的这群人并购了这家公司之后，它就能支付200万的利息，它付给债务持有人的利息能够翻番。
为了让利息成为一项可以扣税的费用，银行对政府进行了游说，因此，从本质上来说，纳税人补贴着以非常高的利息费用所进行的企业并购，利息费高到了企业为了支付并购了企业的那些人而不得不减少所雇佣的员工，削减投资和缩减规模。当时有大量针对此种做法的民事诉讼，但法院判定所有这些基本上都是合法的。
由于企业处于如此的金融困境之中，被迫要支付债券持有人如此之多的钱，因而它们面临着破产的威胁。因此，就像通用汽车在一年前那样，就像一家又一家的企业所做的那样，它们跑去对工人说：“你们看，我们要破产了，如果我们破产的话，你们一分钱的养老金都得不到，因为法律规定，就从我们这里拿到赔偿来说，你们处在链条的末端。美国的基本规则是富人首先得到赔偿，普通人最后得到赔偿。你越是有钱，你就越是处于链条的前端，越是没钱，就越是处于链条的后端。债券持有人和银行借了钱给我们，我们欠它们的钱太多了，还它们都不够，更不用说还给你们工人了。”
工会说：“等一等，我们同意降低目前的工资，这样你们以后就能支付这些养老金了。”老板们回答说：“嗯，我们可不在乎，法律站在我们这一边，我们已经收买了国会，收买了法院，我们雇用的游说人员可比你们的游说人员给参众议员的钱要多得多，所以输的是你们。”
垃圾债券的这个形成过程所造成的结果，是大量的债务压垮了美国的产业，以至无钱支付养老金。因而，他们非但没有如人们所希望的那样支付养老金的约定给付，相反他们采用了一个约定支付安排(支付给401K，或者是股市，或者是共同基金)。现在“约定”这个词依然还在，为的是让人们相信什么都没有变，但养老金的安排现在就像捕蟑盒。你看到有东西进去，但却根本不知道出来的是什么。
本质上而言，这些安排以皮诺切特1974年在智利拿枪逼着推行的安排为基础。芝加哥学派的那帮人跑到智利时，他们说如果我们不取消这个与我们意见相左国家里的每一个院系，我们就不会有自由的经济学。所以所有的经济学系都被迫关闭了，所有的社会科学院系都被迫关闭了，一万名左右的劳工领袖、政府员工和其他人士遭到谋杀，或者是被迫逃亡海外。这是为里根—布什的员工持股计划(ESOP)搭桥铺路所需的前提条件。正如在安然公司和贝尔斯登公司里那样，工人养老金的钱被投入了公司的股票之中。公司然后借钱给自己，付给高管人员极高的工资和奖金，然后说：“我们一分钱都没有了。”
美国约有一半的员工持股计划都已经破产，安然公司就是一个例子。布什总统说这是自由的市场，这是巨大的突破，这是财富的创造，你们现在可以自由地截留工人留给他们自己的所有的钱，你们可以稍微付给他们一点股息。
福克纳：对，如果是以前的那种养老金约定给付基金，你知道退休的时候你能拿到多少。但现在再也不是这样了。
赫德森：是啊，钱都以股息、利息和高管薪酬的形式支付出去了。
福克纳：芝加哥学派的那帮人声称没有不劳而获这样的事情，但他们说这话的意思不是人们通常认为的他们的意思。他们到底是什么意思？
赫德森：他们说每个人都是“靠劳动赚钱的”，所以如果你是一名高管，比如说你是全美金融服务公司的高管，去年自己付给了自己1.25亿美元，而公司却破产了，你提供了为公司增加财富的服务。所有富人都是这样，唐纳德·特朗普(Donald Trump)所获报酬是正当的，任何拥有地产和继承了地产的人所获报酬是正当的，任何经营信托基金的人都是靠劳动赚钱的，所以没什么是不劳而获的，没什么是应该征税的，因为如果每个人都是靠劳动赚钱的，那么政府就是在拿走他们的钱。因此，没什么是应该纳税的，因为一切都是完全平衡的。
福克纳：所有这一切的一个非常重要的组成部分是税收政策。您可以谈谈税收政策吗？
赫德森：古典经济学的想法是以税收征去不劳而获的收入。换言之，他们说有两类税收。今天，大部分人都觉得税收是成本之上的额外负担，比如你挣了工资并将其中的一部分纳税，你用于购买消费品和投资的钱就少了。如果对一家有盈利的企业征税，它为了弥补税收开支加上生产成本就只能提高价格。古典经济学家们说这是有例外的，例外就是垄断利润和地租。比如说，如果你对土地的租赁价值征税，这不会导致土地不生产农作物，因为农作物是大自然提供的。你不会因为对其征税而减少土地的供应，你只不过是因为你是政府而收取地租罢了。自从古巴比伦时代以来，希腊、罗马、中世纪的欧洲、日尔曼人人侵之后的英国，几乎每一个政府体系都以地租作为其税收的基础。
这样做的好处是政府以此地租为其基础设施、为其运作、为所有的东西提供资金，这样它就无须负债了。但是，逐渐地，既得利益者们获得了足够的权力，他们说对土地不应征税，对垄断不应征税。这样，以前纳税的钱留在了私人部门，通常投向了金融市场，迫使政府或者只得对收入和销售征税，即消费税，或者只能借钱。实际上，政府开始从地主和金融部门那里借钱，也就是恰恰是从它以前征税的那些富有的人群那里借钱。
因此，在今天，政府非但没有如1913年直到20世纪70年代那样依据累进税制对财富征税，相反，它从富人那里借钱而且付给他们这些钱的利息。
现在，如果你的地产税减少了，人们觉得这会降低他们的生活成本，但这根本就没有降低生活的成本，因为其地产税降下来了，肯定会有人推高价格，他们会说现在房租多出来了，他们因而可以从银行借钱，因而可以以房租收入支付房贷。纳税越少，因此而多出来的房租收入就越多，可以把它们付给银行，20世纪30年代以来所出现的情况几乎就是如此。地产税越低，就有越多的钱可以自由地付给银行。
结果就是有房者或者租房者不管怎么样都要支付完全一样的价格，因为住房和商业地产的价格是由地方市场所决定的。但租金不是以税收的形式归于政府，而是用于付给银行了。与此同时，由于没有了这项收入来源，政府从对地产征税转而对收入课收越来越重的税收，因此，人们原来只要付一次钱，现在则在付两次的钱。他们以前以纳税的形式付出的钱现在由银行拿去了，而他们仍然还要纳税。因此，对普通人来说，税负和债务负担大致翻了一番，这使得银行和金融部门的人非常有钱。银行和金融部门用这些钱成为了华盛顿最大的政治献金捐助人，从根本上来说收买了麦凯恩这样的参议员，他们这些人修订了法律，对银行和金融部门有利，越来越不对它们征税，将税负转嫁到工人、甚至越来越多地转嫁到产业的身上。
福克纳：我记得我们在此前的一次节目当中谈到了地产税，谈到了地产税减少的时候，钱非但没有流到政府那里，而政府会投资于基础设施等方面，相反，钱流到了银行手中。银行会怎样投资这些钱？它们花钱是不同于政府的，是吗？
赫德森：银行的钱70％用在了抵押贷款上。教科书上有一个神话，说银行的放贷是为产业提供融资。没有银行为产业提供融资。它们以已经存在的担保物为抵押进行放贷。它们以房地产为抵押进行放贷，这占了其贷款的70％。它们会对公司并购者提供贷款。他们会对股票经纪公司购买已经发行的股票发放贷款。它们还会借钱给其他国家的政府，会借钱用于投机，用于衍生交易。政府花钱于军事开支，对在政治上支持它们的集团投桃报李，也有一点用在福利、社会保障和医疗保健上，还有一些基础设施开支。
福克纳：银行往往投资于已经存在的资产，而不是真的投资于新的研发或者新型产业。
赫德森：是的，资本形成和研发的资金几乎完全来自于企业的留存利润。而银行借钱给外部的并购者以供它们并购企业，这样原本用于资本形成和长期研发上的钱被用来偿还银行。所以银行放贷的效果实际上是挤出研发开支和新资本的形成。
福克纳：股票市场与产业是什么关系？
赫德森：股票市场已经被转变成了一个工具，让投资者们借钱并购企业，然后剥离这些企业的资产并令它们关门大吉。由于公司并购者在股市上借钱买下股票，让这些企业负债累累，股市上的资金一直在大量流出。股票市场已经与过去理论上的那个股市完全相反，非但不是募集投资资金的一种渠道，而是剥离资产的一种手段。
福克纳：过去的股市发挥着不同的功能吗？
赫德森：在理论上是这样，但在美国和英国，股市之上一直充满着欺诈。在80年代，股市最大的一块是铁路股。内部人只是向他们自己、他们所收买的政客和他们的亲朋好友发行债券，这些债券从本质上来说就是“掺水的股票”，然后他们说：你看我们要付这么多的债券利息，因为所有这些开支，我们只能提高铁路的票价。这导致了对铁路的监管，导致了州际商务委员会的建立，导致了反垄断法的颁行。股票市场一直都是几乎在企业已经存在的情况下才募集资金的。基本上是风险资本家们以他们自己的钱开办企业，在这之后把企业放到股市上出售，主要是卖给养老基金，它们是主要的买家。如果你是一家企业的经理，你觉得我一年只拿2500万美元是不公平的，我应该一年拿一亿美元。所以你给你自己股票期权，你本质上是给自己免费的股票，而你要找到买这些股票的人。由于市场上有养老基金和外国人，你可以把这些股票卖给可怜的不幸的养老基金、沙特人、或者其他什么人。一旦你拿到了钱，你根本不在乎接下来会发生什么，你可以让股票崩盘，贝尔斯登的股票运作几乎就是如此。
福克纳：人们的养老金会怎样？在你看来，这些养老金会不会缩水？
赫德森：有些不会，有些会。实际上问题最大的是州和市级的养老基金。它们的资金严重不足，根本就没有钱支付这些养老金。本应用于支付市级养老金的一个资金来源是地产税，但地产价格现在在下降。银行在说，等一等，如果要我们缴税，银行就会破产，我们现在已经是负资产了，你不能对我们征税。所以，看来一家接着一家的养老基金都将拖欠养老金的发放。布什总统去年igc~会保障纯粹是虚构的，社保基金是不存在的，他终于对人民说出了实情。他说：从根本上来说，从工人的工资单上扣去的联邦社保捐助(FICA)实际上只是一项隐匿的税收，它是对富人的减税，因此实际上根本就没钱支付社保，所以他要马上停掉社保基金。麦凯恩也跳出来说了同样的话。所以我们见到了两个人在说社保基金破产了，我们已经没钱支付了。选民们似乎表示赞同，他们把造成了这种状态的国会议员又选了上去。
福克纳：经济全球化到底是什么？我是说它难道不就是将各个国家的自然财富转移到全球金融精英手中的一场不受管制的资产掠夺吗？
赫德森：不，它受到了大量的管制。经济正在走向由大型金融机构进行、在国际货币基金组织和世界银行协调下实施的集中计划。因此，实质上而言，全球化是以集中计划的方式对美国以外国家资产的剥夺。各国要把它们的经济剩余以出口的形式交给美国，它们要成为美国无论何种剩余产品——主要是农产品和军事设备——的市场。因此，全球化受到了非常严格的管制。
福克纳：世界各国的政府为什么与大公司全球化合作？
赫德森：有两个原因。一是它们有意亲美，或者执掌这些政府的是垄断寡头，它们在这个过程中得利，因为全球化的本质哲学是强化垄断寡头。或者它们只不过是害怕与美国不和，因而被动地与美国保持一致。所有政治理论和经济理论的核心假设都是国家和个人行事的出发点是其自我利益，但很显然，政治经济理论的这个前提并没有得到遵循。它们行事的出发点并非自我利益。它们是在被动地接受着损害它们自己利益的战略。
福克纳：目前非常紧迫的一个问题是世界范围内飞涨的粮食和能源价格，它们正在导致苦难并招致抗议。您是否认为商品期货市场上的投机是造成价格飞涨的主要原因，还是这更多是一个货币政策的问题——低利率、信贷放松和美元疲软？
赫德森：我认为这两方面都不是原因。投机与货币政策和放松监管密切相关，所以投机当然起了一些作用，但是，与此同时，还有许多其他因素在推动油价的上涨。主要的原因是美元的贬值。美国的油价在上涨，但欧洲各国的油价涨得就没这么多。采用硬通货的国家油价并没有上涨。欧佩克各国说油价上涨有三个原因。
1.美元在贬值，而我们(欧佩克各国)的油价一直是以欧元定价的，所以随着美元相对于欧元汇率下挫，我们为了得到与以前完全相同的硬通货价格，你们(美国)只能支付越来越多的美元。
2.美元贬值是因为伊拉克战争，而欧佩克各国说，我们不想纵容你们，在你们打击我们所有这些国家的同时经济又欣欣向荣，所以我们不会支持伊拉克战争。我们要提高油价。
3.由于美元的贬值，我们在过去几年里持有的美元储备已经大幅缩水了，为了弥补损失，我们要提高油价。因此，从根本上说，这是对美国的伊拉克战争和搭便车行为作出的一种反应。而这意味着油价会继续攀升，除非美国通过削减军费开支并重新工业化其经济而纠正国际收支赤字问题。
福克纳：您知道吗，我曾认为油价的上涨，比如说美国汽油价格的攀升，确实与美元的覆灭有关，不过，我看到了欧洲发生的抗议活动，因为燃油成本的上涨，卡车司机们把道路给堵上了，我开始觉得这不只是因为美元的覆灭，更多的还涉及其他的因素。
赫德森：我说了，这与伊拉克战争有关。欧洲的油价最近上涨了，但远远没有达到美国的幅度。这些抗议活动很多都是出于不为人知的政治原因……我不确定到底是什么样的政治原因，但这些抗议活动并不仅仅是出于它们表面看来的原因。话说回来，欧佩克各国在说，我们要弥补外汇储备因为美元贬值而遭受的损失，而欧洲却没有这一层原因。他们的所作所为似乎是在认为政府因此就会停止对用油征税。政府是不会这样做的。这些抗议只是在扰乱当地的经济而已。
福克纳：我记得您曾经在文章中说过欧佩克正在缩减产油量，情况果真如此吗？
赫德森：产油量增加和减少的可能性都有。有些国家想缩减。沙特上周说它打算增加产量，其他欧佩克国家，伊朗、委内瑞拉和其他国家说：“等一等，如果你在我们说减产的时候增加产量，那么我们至少……要把你逐出欧佩克。”
事实上，增产原油对美国的油价根本就不会产生任何影响，因为现在的炼油能力已经饱和。全世界的炼油厂此刻都在全负荷运转。现在也没有多余的运输能力。因为运输能力已经饱和，运费正在飞速上涨。因此，不管沙特说它要增加多少原油产量，原油根本就没有办法运到美国，而即使运到了美国，也没有办法提炼这些原油。所以这一切都只是基本的宣传而已。各家石油公司对此情况非常高兴。对它们来说，切尼和布什的对伊战争是一个双赢的局面。如果它们打赢了这场战争，它们就会自己抢得所有的石油，把在萨达姆政权的支持下开始开发石油资源的俄罗斯人和中国人赶走。如果它们打输了，石油的供应就会出现中断，油价就会上涨，为赚取着巨额利润的美国石油公司提供掩护。因此，不管如何，它们都会很高兴，而它们想指责外国人导致了油价的飞涨，因为它们不想自己受到指责。
福克纳：所以您曾在文章中暗示这些石油公司是故意地不扩大它们的提炼能力或者运输能力，是这样吗？
赫德森：是这样的。还不仅是故意的。如果炼油厂不安全，或者会造成水和空气的污染，那么是没有人希望建炼油厂的，各国的环境法也规定不可以建这样的炼油厂。各家石油公司拒绝建造安全的储油罐，它们说这样成本要增加。它们拒绝建不污染环境的炼油厂。它们拒绝运用现代技术。中国、印度等国是仅有的打算采用这些技术的国家。因此，从根本上来说，这些石油公司开展了罢工，它们说我们就是要形成瓶颈。我们要指责这是环境造成的，因为你们不打算让我们在你们的城市里倾倒废油。你们不打算让我们污染环境，不让我们从事非法勾当，所以我们在原油和你们所得到的汽油之间造成瓶颈全都是你们的错。要知道，石油并不是从沙特的油井里直接来到你的车里的。这中间要经过一个成本非常高的炼油和运输过程，如果这之间存在瓶颈，你的车就加不到油。
福克纳：美国的石油公司是不是会拒绝提高它们的产能，就像您所说的那样……
赫德森：它们一直能够提高产能，但是它们不增加它们的产能，而是提高油价，从每桶20美元提高到140美元。由于这样做，它们得以赚取有史以来最大的利润。它们所要做的只是不生产，而需求节节大幅攀升。这是最容易的赚钱方式了。这是不劳而获。另外，与俄罗斯不一样，美国没有资源租金税。因此这些公司本质上而言甚至无须为其收益而纳税。
福克纳：那么，美元现在在全球范围内扮演着什么样的角色？随着美元的贬值，美国还能继续从其他国家的经济那里搭便车吗？
赫德森：目前来看是如此。不过，如果其他国家不反抗，我们就没办法知道搭便车什么时候才会停下来。为了让美元不再搭便车，这意味着其他国家要捆绑在一起，形成一个替代美元的货币。目前为止，它们还没有这样做。欧元不是一种真正的替代货币。它有点像美元的卫星货币。英镑现在正在走弱，因为英国经济在经历它自己的房地产危机。因此其他国家要想孤立美国，就要走它们自己的道路。目前还没有这样的迹象。当各国像伊朗、伊拉克和委内瑞拉那样确实走上了自己的道路的时候，美国就以对它们开战相威胁。
福克纳：对，所以在目前，其他国家还是继续与美元和美国经济紧紧捆在一起，是不是不会马上就摆脱出来？
赫德森：是这样的。对于将来会发生什么是无法预测的。如果美国进攻伊朗，那么这肯定会加速这种摆脱。
福克纳：由于在可以预见的将来无法摆脱这种美国主导的全球化的美元经济，比如说在近期吧，那么您怎样看全球经济形势的走势？近期会有怎样的走势？
赫德森：慢慢地崩溃。股价将会下跌。会有越来越多的抵押房产遭到强制收回。房地产市场死水一潭。事情将肯定会继续缓慢地变得越来越糟，越来越糟。
福克纳：您是否也认为最近会出现重大的金融动荡？
赫德森：这么说吧，我与许多大量以自己的钱进行投资的货币管理人交谈过。他们每一个人都把他们所有的钱全都放在了短期国库券上。他们没有一个人人市。所以每个人现在都在害怕会出现金融大动荡。当然，没有人能准确预测崩溃何时来临。在账面上，这些银行今天与1980年的情况是一样的。它们的资产是负值。花旗银行说它打算对其垃圾抵押贷款进行更多减记。这些银行今天几乎全都有垃圾抵押贷款问题，这与1982年之后它们面临的第三世界债务问题非常接近。美国政府四月份以10000亿美元拯救了华尔街，同时却又说没钱支付社保，因为社保在未来的四十年里要用掉10000亿美元。因此，美国政府说我们不能在四十年的时间里给劳工10000亿的美元，但我们仅在四月份一个月就要给我们在华尔街上的选民10000亿美元。所以美国政府可以不断地印钞票，吹起股价和债券价格泡沫，但它却不会出钱给实际的就业、实际的生产、或者是投资，也就是有形资本的形成。因此这个问题是美国政府能这样做多久，还有美国以外有多少国家会愿意让它们的银行一家一家地破产，就像德国政府让其多家银行破产那样。英国也在对其破产的银行实行国有化。
福克纳：那么，这看来像其他国家……整个世界目前都有点陷入困顿之中，而我们将看到这种由内而外的爆炸会有多快或者多慢？
赫德森：确实如此。有一种天真的观点，认为如果民主党掌权的话，那么一切都会不同。但是上一次民主党掌权的时候，它比共和党人还要右倾。克林顿基本上是一个右翼的共和党人，他采取了比共和党人实质上还要多的反劳工、亲富人的政策。而这基本上就是民主党的政治立场。共和党被人们看成是反劳工的政党，所以如果你要欺骗劳工，如果你要真的损害经济，那么肯定是民主党人而非共和党人才能做到。所以在我看来，华尔街完全赞成民主党人执政，他们希望奥巴马成为另一个克林顿，希望他会任命那个人(鲁宾)，他几乎导致俄罗斯破产，或者类似格林斯潘这样的人，而格林斯潘就是由克林顿再次任命的。
福克纳：对，正是克林顿而不是布什推动了北美自由贸易区的通过，还有所谓的福利改革的通过。那么，美国或者世界范围内的大萧条有多大的可能？
赫德森：对美国来说肯定是不可避免的，对全世界来说不是不可避免的。其他国家要做的只是与美元脱钩。在这个国家，美国是完全无力偿还贸易赤字的，是完全无力负担海外军事开支的。所以如果要有所舍的话，美国宁愿强加给自己一次非常严重的萧条，也不会放弃一分钱的军事开支。所以我预计失业率会急剧上升。人们在谈论房地产价格至少还要再跌30％，而这还只是目前的估计。抵押房产大规模地遭到强制收回，大量的破产，与此同时，军事开支将会增加。
福克纳：假如说将来确实如我们刚才所讨论的那样，出现某种缓慢的崩溃，您认为未来一两年里这个世界会是怎么一个样子？
赫德森：这很难说。这在很大程度上取决于军事状况。看来这个世界有分解成集团的可能性。一个集团由俄罗斯、中国、印度以及其他亚洲国家所组成。另一个可能是拉美国家集团。欧洲会走下坡路。在华盛顿，不仅是拉姆斯菲尔德，还有其他一些人轻蔑地称欧洲为“老旧的欧洲”。本质上而言，它会受到排挤，北美也会受到排挤。所以将会是区域化。
福克纳：区域化。那么如果美国再发动一场战争，而非仅仅是某种缓慢的经济崩溃的话，这个世界肯定会大不一样的……
赫德森：油价将会涨到很高。这会意味着股市、债市和房地产市场的大崩盘，以至会造成债权人和债务人之间前所未有的经济分化。整个世界都将成为一块你争我抢的肥肉。
福克纳：正是如此。我猜很难说那到底会是怎么一个样子。我是说有可能会出现大规模的无家可归，是不是这样？
赫德森：有这种可能。一般来说，美国是惟一一个能抢到肥肉的国家。所以它总是愿意玩这个战略。欧洲总是做得很差。而我们并不知道其他国家会怎样做。
福克纳：赫德森博士，请您为我们解释一下您所说的“新的通往奴役之路”。它与“旧的通往奴役之路”有何区别？
赫德森：旧的通往奴役之路是由芝加哥大学的那些本质上而言是新法西斯主义者的学者所提出来的，他们说，通往奴役之路是由于政府的计划。新的通往奴役之路是金融业把政府排除在外，把计划集中到银行的手中。正如你所看到的，在华尔街，当经济计划集中在贝尔斯登、花旗、大通曼哈顿和摩根斯坦利的手中时，它们的目的是为它们生产的产品找到尽可能多的顾客。而它们生产的产品是债务。所以真正的奴役之路是以强制的劳役偿还债务的道路，这与罗马强制每一个陷入奴役的国家所走的是相同的道路。
福克纳：您已经解释了新的通往奴役之路了吗？
赫德森：是的。换言之，新的通往奴役之路是芝加哥学派和布什政府的自由市场政策所导致的道路。
福克纳：旧的通往奴役之路又是如何？
赫德森：那是撒切尔所崇拜的英雄哈耶克的一本书。他是1944年写的，书中说任何的政府计划、任何对消费者的保护、任何对民众的帮助都将导致奴役，因为那是法西斯主义。如果你相信了的话，你就上了芝加哥学派宣传的当了。
福克纳：看来新的通往奴役之路和旧的通往奴役之路都很差。
赫德森：并非如此，因为政府，事实上，比如美国在内战和第二次世界大战期间的那些进步的政府计划根本就不差。每一个古典经济学家，每一个19世纪的未来派论述者都希望政府在社会中发挥经济计划的作用。政府的作用是监管公平的市场，创造一个平等的体系，这样政府就会救助穷人，让每一个人都能自力更生。所以(本质上而言)民主的政府并非通往奴役之路。寡头垄断的政府和军国主义的政府是通往奴役之路，而这正是如今统治着我们的政府，它以自由市场作为一个幌子，实际上一点都不自由。
福克纳：您觉得如果采取恰当的经济措施的话，美国是否能走出困境？
赫德森：本质上而言，它在第一次世界大战前所走的道路是一条非常好的道路。那是某种进步的时代，比如说，如果你看一看首部所得税法，那是1913年通过的，甚至只有年收入以今天的钱来计算超过102000美元的人才要填写纳税申报单。这是一个临界点。如果你的收入以今天的钱来计算不到102000美元，你就不需要缴纳任何的所得税。你无须填写纳税申报单。对资本收益那时是按与正常收入相同的税率征税的，因为美国当时最富有的人之一的安德鲁·谬伦(Andrew Mullen)在20世纪20年代是财政部长，他说劳动者工作很辛苦，让富人以低于劳动者的税率缴税是不公平的。所有这一切今天都被颠倒了过来。你越富，你的收入越多，你的纳税所得税等级越高，你纳税就越少，你的税率就越低。所有这一切都能被逆转，都能重新回到这个国家在“一战”之前的方向上来。
福克纳：不过，这肯定要取决于政治家们，经过选举上台的官员们，他们必须响应大众的要求而不是腐败的企业利益，是这样吗？
赫德森：的确如此。但是，除非面临着严重的经济危机，否则在一般情况下这是不会发生的。我们正在进入的这场危机可能会严重到人们会愿意支持新的政治家们。民主党有可能会一分为二，大部分的民主党政客们会加入他们本应归人的共和党，一个新的政党(本质上而言)将会出现。除非如此，我看不到多少重获新生的可能，因为这两个政党现在是如此的类似。
嵇飞译
来源：《国外理论动态》2009(1):13-21
