改革开放30周年之际，有“吴市场”之称的著名经济学家吴敬琏和人民日报原副总编辑周瑞金，昨天在上海交通大学安泰教学楼举行的“纪念改革开放30周年：解放思想改革开放科学发展”大型研讨会上，就过去30年间中国政治经济和社会的深刻变化进行了深入探讨和对话。
78岁的吴敬琏和69岁的周瑞金，都曾为中国的改革开放作出过贡献。1991年，周瑞金主持撰写了署名“皇甫平”的《改革开放要有新思路》等系列评论文章。1992年4月，吴敬琏向中央领导提出“社会主义市场经济”提法的建议被采纳。
当年激扬文字至今振聋发聩，而吴敬琏和周瑞金二人对中国改革开放的激情依旧，昨天的对话因此擦出了精彩的火花。
关于市场经济 政府主导的市场经济可能走上重商主义
周瑞金：吴教授前一阶段常常提到好的市场经济和坏的市场经济，但近两年提出了新的论点，是说我们的市场经济要防止走上重商主义的道路。吴教授怎么看待改革开放尤其是邓小平南巡16年来中国市场经济体制改革的问题？
吴敬琏：“十年动乱”结束以后，大家都是非常热心地参与到经济发展中去。当时的心态可以概括为“救亡图存”，心里想着不管什么办法都可以用，只要能发展经济就行。
不过那个时候，意识形态的禁锢还是很严重的，所以才会采用一种变通性的制度安排，比如土地搞承包制，在保证土地集体所有的情况下承包给农民，另外，在临近香港的地方搞一些小气候，这样经济很快就开始活跃了。
到了20世纪80年代初期，整个市场面貌发生了很大的改变，但这一时期，双轨制的矛盾开始突出了。中国改革开放以后在保持政府主导条件下作出的“双轨制”等变通性制度安排，一方面给企业家以发挥生产性创新活动才能的空间，另一方面又使得他们耗用精力从事寻租等非生产性活动。
这种现象比较集中地体现在当时“倒爷”群体的诞生，他们是双轨制体制下的特殊产物，这个群体需要权力为其提供便利，而当权力搅进了买卖，腐败也很容易产生了。
市场经济真正成为目标，还是在1992年初邓小平南巡讲话之后，1992年10月召开的中共十四大正式宣布“我国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制”。社会主义市场经济体制终于取代计划经济体制，而成为中国经济改革的目标模式。
后来，中共十五大报告把非公有制经济确定为社会主义市场经济的重要组成部分，从而把非公有制经济纳入到社会主义基本经济制度之中。
这些改革也带来了20世纪90年代全中国经济的大活跃。但是，腐败的问题却一直没有解决。改革的推进不足，诸如减少行政审批的措施不够有力，法治国家建设的进度缓慢，都在绝对和相对意义上提高了企业家从事非生产性活动的动力和压力。
到了21世纪，一些因素的加入加重了腐败。
农用土地通过征地开始进入城市化中来，由于农民没有土地所有权，政府用很低的价格将土地买入，从而掌握了大量的资源，土地收入被政府拿来进行形象工程的建设。权力对资源的支配作用越大，寻租空间也就越大。
另外，到了2003年左右，国内经济出现过热的势头，宏观调控力度也开始加强，但是一些部门在调控时加入了干预，现实造成的现象是，多一层审批就多一层寻租空间，行政许可所带来的寻租就像雨后春笋一般越来越多。
这给我带来的思考就是，市场经济本身不可能运转，必须要有法制配合，无规则的经济必然导致混乱。
实际上，在20世纪80年代，我们对于什么是市场经济并不清楚，也不理解，认为当时日本的行政主导的经济是很好的仿效对象，但实际上这种经济和西方的自由市场经济是有区别的。
在当初认识不够的情况下，一般来说，走上政府主导市场经济道路以后，就有了自我强化的过程，也就不太可能出现自我削弱。
经济学上认为，政府主导的市场经济一般会出现两条道路，一条道路就是政府权力的逐渐消解，而另一条道路则是走上重商主义，政府权力干预掌握不好的话，就可能出现那种权贵资本主义和官僚资本主义。
21世纪之初，我接受并广泛宣传“好的市场经济”和“坏的市场经济”，把这种权贵资本主义归入到坏的市场经济中去。
但是，后来愈来愈觉得，“坏的市场经济”这种说法是建立在对“市场”概念的错误理解之上的，好像只要是商品在市场上买卖，就是市场经济了。J·麦克米兰（John Mcmilan）教授受到经济学界广泛推崇的著作《市场演进的故事》中，十分精辟地分析了市场交易的主要特征：“在市场上，决策的自主性是关键的”，“在存在权力关系的任何情况下，比如一方管辖着另一方，或者双方都受到另一个更高的权力机构管辖时，所发生的交易将是其他形式的交易，绝不是‘市场交易’”。这样看来，在行政权力统辖或严重干预之下进行货币交换的经济，根本不是市场经济，而是前市场经济的重商主义、权贵资本主义、官僚资本主义、官家资本主义等经济形态。
举个例子来说，我们现在的医疗改革，到底改没改还是一个问题，收钱不能就说成市场化，医院如今还是官办医院，根本就谈不上市场化了。
周瑞金：我想补充一点的是，1992年之后，经济发展之下，也导致了贫富差距拉大和腐败情况加剧的现象，在2004年-2006年间的“第三次改革大辩论”中，改革前旧路线和旧体制的捍卫者把我们当前所面临的种种问题都归罪于市场经济。
美国耶鲁大学管理学院金融经济学教授陈志武先生，这两年对这个专题做了调查研究。他发表文章说，无论从美国、日本、英国、德国，还是从俄罗斯、东欧转型国家来看，它们搞私有制、搞市场化，国民收入差距都没有中国这么大。陈志武认为，私有制和市场经济不是造成收入差距失控的一个根本原因，他认为中国在没有可靠的权力制约机制的情况下，又偏偏什么资源都控制在行政权力的手中，通过国有企业、国有银行等，让老百姓的多数资源由政府来配置，他认为问题就出在这个地方。既然政府权力不受监督制约，同时通过国有制让政府直接代替市场来进行资源配置，这些资源和发展机会必然是按照有权力、有关系的人进行分配的，像北京、上海、广州是“第一世界”，国家的分配向这里多一些，像其他的省、自治区所谓“第二世界”就少了，然后到县一级就又更少了。国家投入多，当然有利于当地的GDP增长和国民收入的提高，越到县一级、镇一级就更少了。
陈志武认为这种收入的金字塔结构和权力的金字塔结构的吻合，说明谁有权力有关系就能够发财，就能够找到好的高收入的工作。反过来也使每一个想发财想高收入的人只能走官商勾结的道路。政府代替市场进行资源配置时，资源的配置既不会符合效率的原则（不按市场规则分配），又不会符合公平的原则（没有民意问责制约），因而只会按照权力的原则，这样的经济就是权力经济了。他认为这是造成贫富差距过大、腐败现象蔓延的一个主要原因所在。
我个人还是比较赞同这个观点。
关于科学发展观正确理解口号和内容的关系
周瑞金：最近，关于如何落实科学发展观，我们都在进行一些新的学习。目前，上海，广东等地很多民营企业也被要求要提科学发展观，想请吴教授谈一下，怎么落实科学发展观。
吴敬琏：我最近也在珠江三角洲进行一些调研，我觉得，我们现在要做的，是要正确理解口号和内容的关系。
比如“腾笼换鸟”这个口号，当时最早是温州人提出来的，说的是把原来劳动密集型的企业挤出去，把土地资源让给先进的企业。
但是这个先进企业怎么理解还需要探讨。
一般认为，旧的企业就是依靠资源投入的企业；新的企业就是以技术进步，效率提高为支持的企业。包括几点，第一是农村劳动力从农村转移到城市从事高效行业；第二是加大科学技术广泛运用的行业；第三是服务业，服务业又分两种，包括制造业中服务成分的提高以及独立的服务业企业，制造业服务成分提高主要指向产品两端集中，主要包括研发、品牌以及金融服务的加强，而制造业分化出来后，服务业的每个环节都可以发展成为一个行业并带动就业机会；第四是信息化改造。
但是，一般政府心目中的信息化行业常常是电子硬件等，恰恰软件和服务才是信息化的本质，信息化的作用在于其提高了整个社会的工作效率，降低成本。
如果我们忘了本质，就很容易犯错，表面的产业升级可能并不一定就是提高效率，形式的东西放在外面并不能带来真正生产效率的提高。
所以我建议，让这些企业首先学习明白方向，至于实际情况，还是让第一线的人来操作。
关于政治体制改革 各要素良性互动
周瑞金：从这里我们可以发现，市场经济需要上层建筑的依托，要不然很难获得有效合理的发展，吴教授最近的一个观点是，要通过改革法制来改善目前的经济格局。请吴教授谈谈怎样来推动政治体制改革的情况。
吴敬琏：对于目前我们国家的既有经济体制，由于制度变迁的“路径依赖”特性，在错误的路径上走得愈远，退出的成本就愈高，甚至会锁定在这个路径之中。一旦锁定，除非经过巨大的社会震荡，就很难退出了。
到了20世纪90年代中期，除了经济改革，我也开始关注在市场经济过程中其他制度的配合，其中一条就是法制，但我后来发现，单靠法制也无法解决整体问题，法制还需要民主的政治制度来巩固。
我认为，我们国家根本的出路是在努力完成经济体制改革的基本任务、完善市场经济制度的同时，加快政治体制改革。我现在越来越倾向于改良派。我觉得比较可行的做法是，在通过思想解放大讨论树立自由、理性等现代性的核心价值观的同时，以建立法制为中心推进政治体制改革。各个要素形成良性互动，不经过大的波折来实现目标。
关于全球金融危机 货币总量不能放松
周瑞金：我们现在也看到了，全球爆发了金融危机，请吴教授谈谈对这次危机的看法，另外对我们国家来说，出路又在何方？
吴敬琏：对于这次美国次贷危机所造成的金融危机，我总结下来有三句话，第一句话是“冰冻三尺非一日之寒”；第二句话是“人无远虑必有近忧”；第三句话是“强生健体，自求多福”。
第一句话指的是金融危机的发生绝不是一夜之间的事情。
去年以来美国开始的次贷危机是有大毛病的金融体系的一次爆发。布雷顿森林体系崩溃之后，美元逐渐成为国际主要货币，由于美元储蓄率太低，美国为了维护经济运转，就大量发行美元，以这种方法借全世界的钱来投资和消费，维持美国居民很高的生活水平。这些美元是以硬通货的形式遍布到了全球各个范围，这形成了世界金融体系中的一个个小窟窿。在抛离黄金体系的情况下，美国货币中有相当一部分没有对应的财富泡沫也就因此形成，当泡沫破裂时，经济危机也就产生了。
实际上，全球金融系统存在的问题由来已久。国外学者关于世界金融系统出了大问题的议论，我至少听了10年。格林斯潘在担任美联储主席期间，一直运用大量发行美元的办法来支撑美国的繁荣。格林斯潘曾承认耶鲁大学席勒教授的说法，把这种繁荣概括为“非理性繁荣”。
今年之前，网络泡沫的破裂已经是一次提前的预演，而这一次，泡沫破裂的情况出现在了房地产领域。
第二句话说的是我们国家现在的情况。现在我国沿海地区的一些经济重镇，中小企业生存相当困难，宏观经济也存在很多问题。于是有一种说法，说没人会想到中国会发生这样的情况；还有一种说法，说没有人想到，会突然爆发了。
和东亚的其他国家一样，我们国家也采取了出口为导向的经济政策。最主要的办法就是让本国货币价格很低。同时运用政府的力量，加强关税壁垒和非关税壁垒，从而推动出口，限制进口。到了1994年外汇改革，人民币深度贬值，这时候就标志着全面转向出口导向政策。
与其他采用这种政策的国家和地区一样，这种政策都无一例外获得成功。但十年、二十年后，这些国家都面临一个大问题——外汇结余大幅度增加，造成本币升值的压力增加，贸易摩擦加大。到了2006年的12月，我们的外汇储备就超过了1万亿美元，位列世界第一。
为了防止自己国内货币升值过快，我们就需要收购外汇，另一方面，央行还要发行货币来平衡这部分外汇。最近几年，央行发了8万亿的货币，对应产生40万亿的购买力和19万亿的GDP，货币供应过剩，就导致了三种情况，一是资产价格上升，房地产和股票价格大幅上涨；二是CPI上升，通货膨胀；三是二者兼而有之。2003年以后，经济过热让政府不得不采取宏观调控，提高准备金率来回笼货币。
这种情况东亚很多国家都碰到了。日本1986年资产泛滥，房价、股价大幅上升，1990年崩盘后18年来一直没起来。中国台湾也遇到类似的情况。
那么，目前中国到底该怎么办？如何避免经济崩盘，这就是我说的第三句话。我们国家当前最重要的就是改变经济发展方式，通过改革实现技术效率提高这一拉动经济的增长模式，而不是现在的投资增长模式。
但是远水救不了近火，所以短期内，我们要采取短期措施尽量稳定经济。我认为，目前的货币总量肯定不能放松，一旦放松，可能一时日子好过了，但产生的后果会很严重。
但另一方面，我们机制上可以做一些放活，20世纪80年代的一系列鼓励支持中小企业发展的政策尽快重新拿出来，重新启动中小企业的贷款和信贷担保。财税政策也可以倾向性进行一些调整；还可以做些创新，比如现在浙江将地下钱庄翻明。
短期调节的目的是把经济形势稳住，不要出现市场急剧的崩盘，也不要出现中小企业大规模的倒闭，企业倒一些难以避免，但不能伤了元气。
