“要保护有提升潜力的中小企业，在当前的经济形势下，大批中小企业转移甚至倒闭，会损伤地方经济的元气，伤了元气以后要恢复，就有很大难度了。”——吴敬琏

“不能仅仅因为企业规模小、劳动密集，就要求它转移。”著名经济学家吴敬琏接受本报记者专访时表示。9月22日，在东莞参加本报“广东再出发———从东莞突围看珠江东岸经济带升级”论坛的吴敬琏，谈及产业升级转移是否一定要以一部分中小企业的利益作为代价时，他认为首先要引导和帮助中小企业升级，要保护有提升潜力的中小企业。

南都：吴老，您对东莞，甚至中国制造业当前的形势有什么看法？

吴敬琏：对此我感到很忧虑，而且很早就感到忧虑了。2003年在浙江调研的时候，我就对浙江制造业需要转型的问题表示过忧虑。

南都：浙江还有一些规模比较大的企业，在东莞，这样的所谓龙头企业不太多。

吴敬琏：拿温州来说，这几年大企业的数量也有所减少，情况也不是很乐观。

南都：现在政府希望把一些污染比较严重的企业转移到内地去。

吴敬琏：是存在这个问题。在浙江，这种趋势6年前就开始出现了。因为人们生活条件改善了，文化程度提高了，就对环境有了更高的要求。但是，有些地方政府往往支持这些高污染的企业，这些企业关了门，政府的财政收入就受到影响了，再就是各级领导也都要面对GDP的考核。

“企业诚信重在建立法治”

南都：现在很多外国人，也包括有些国内群众对“madeinchina”普遍存在不信任感。这种看法会对中国的对外贸易有影响吗？

吴敬琏：这些误解不是今年才存在的。比如前几年的玩具出口，美国人一看到中国人生产的玩具就害怕，担心含有很多有毒成分，因为小孩经常会放到嘴里咬。

南都：您的看法呢？您一直在说，中国需要完善法治，另外一个是诚信的缺失。

吴敬琏：关于诚信缺失的问题我曾经讲过，怎么才能有诚信，其实最重要的还是建立法治。但是我们往往偏重或者希望通过说服教育来解决这个问题，这种说教很难产生实际效果。

南都：有种观点认为，因为中国缺乏广泛的宗教，对生命没有敬畏感，导致大家什么都不怕。

吴敬琏：这不是宗教能够解决的问题。昨天我参加一个论坛，许小年教授在论坛上发言，说中国人不敬畏市场，而总是想驾驭市场。

南都：那您赞同这个观点吗？

吴敬琏：同意。市场运行具有自己的规律，我们只能发现规律，顺应规律，而不能凭借主观臆断去试图“驾驭”它。要对客观世界和自然心存敬畏，因为在它们面前，人是很渺小的。有些人觉得有了权力就可以凭自己的想法去干，而且认为可以干成。

“不能仅因劳动密集就转移”

南都：您对“双转移”怎么看？

吴敬琏：我对广东“双转移”的具体政策不是太了解，但是我觉得，在当前的状况下，在市场配置资源的前提下，一些高污染、低盈利水平的企业肯定是要转移的。问题是能不能在政府、企业和社会的共同努力下，引导和帮助现有的一部分企业升级呢？通过努力实在无法升级的一部分企业肯定要被淘汰的，它们自己也会主动选择转移的。但是在中国要创业，要发展，困难很多。

南都：产业升级和转移是否一定要以一部分中小企业的利益作为代价？

吴敬琏：这就要具体看到底是什么样的中小企业，什么利益。前面我已经说过，首先要引导和帮助中小企业升级，而且不仅是中小企业，大企业也存在提升的问题啊。不能仅仅因为企业规模小、劳动密集，就要求它转移。这就需要社会共同呼吁，要保护有提升潜力的中小企业，在当前的经济形势下，大批中小企业转移甚至倒闭，会损伤地方经济的元气，伤了元气以后要恢复，就有很大难度了。

“阵痛多久取决于环境和应对”

南都：虽然您总是说对广东不太了解，但我看报道您到广东还是来得蛮多的。

吴敬琏：上世纪90年代初来的次数多些。

南都：今年您好像也来广东调研过？

吴敬琏：是的。

南都：您调研之后，看到这边的情况，是比你想象中的严重，和你想象的一样，还是要好？

吴敬琏：和我估计的差不多。有一些领导同志的认识和我们的认识好像有差距。

南都：您觉得差距在哪里呢？

吴敬琏：我认为沿海的问题比较严重，但是部分领导同志不认为很严重。对于一些我认为是缺点的问题，有些同志认为是优点。比如说与香港的经济合作的问题，我认为我们广东这边的限制太多，而一些领导认为香港特区政府实行积极的不干预政策，整合能力太差。这两种观点的差距就很大了。

南都：有些官员也很急于转移一部分企业，但实际上他们也不很清楚自己将来的路在哪里。

吴敬琏：确实是。其实这就需要企业、政府、行会包括我们媒体共同努力，实现积极、有效地沟通。

南都：有人把珠三角、长三角目前经济面临的状况称为“中国式的阵痛”，您觉得这种“阵痛”要维持多长的时间？

吴敬琏：很难推测。既取决于内外部环境，还取决于如何应对。如果应对不当，“阵痛”也会导致难产，如果再处理不好，也不能排除有更坏的情况出现。

南都：您自己来说，是乐观还是悲观？

吴敬琏：我是比较悲观的。有关东莞问题的那些文章（报道）我认真读了几篇，文章给出的信号不是很清晰。比如（报道）说东莞的工业仍然强大，证据是有提升的基础，后面又说问题很多。这个逻辑上是不对的，不符合形式逻辑的“充足理由律”。

南都：您所看的那些文章也代表了这个社会，包括研究者，普遍对这个问题也不知道怎么看。

吴敬琏：分析问题的第一件事是说清楚“是什么”，而不是说怎么解决的问题。拿上面的例子来说，到底是强大，还是有可能强大呢？前面这么讲了，后面又说有些人认为不强大，所以是什么误导了，又是什么唱衰了，这就没法讨论了，自然也就不能通过讨论得出解决问题的可行办法。

“当美国的债主危险性很大”

南都：美国近期连续出现的金融事件，我们都想知道您对这两年世界经济形势以及对中国的影响怎么看？

吴敬琏：冰冻三尺非一日之寒，这个问题是多年来积累起来的问题，现在叫做“碰头”，它的后果都暴露出来了。简单地说，就是世界经济格局在“布雷顿森林体系”崩溃以后，出现了一个非常重要的后果：美元变成唯一的世界储备货币。美国自身存在一个严重问题，就是储蓄率太低，超前花钱。美国就利用这样一个货币格局向世界借钱，因为美国发行这么一张纸，大家都承认是一张钱。所以就发生了美元超发，流动性泛滥。在这种形势下，我们国家要善于利用，同时要保护自己。我们这些年来开始是利用它，经济快速增长。但是我们应该认识到，凭借干硬苦力活借给美国钱，当美国的债主，国内通胀和抵御外来风险的危险性很大。但问题就在于，我们不但没有看到危险性，而且还认为好得不得了。几年前就有包括我在内的一些经济学家提出，外汇储备增长过快、人民币汇率严重低估存在很大危险，主张人民币升值。但是在舆论上，我们总是少数，而且被说成是屈服于外国压力的卖国者。

南都：这次金融危机是不是意味着全球资本主义的危机或者是全球化的危机。

吴敬琏：会有一段时间，就像1929年大危机以后。1929年以后，凯恩斯主义就抬头了，所以这种对于市场的怀疑也会加强。

南都：可能美国相关措施的出台和当年凯恩斯主义都有很相似之处。

吴敬琏：是的。所以现在值得去读一读哈耶克的《通向奴役之路》，这本书并不像很多人认为的那样是批共产主义，它实际是批凯恩斯主义。

南都：那您认为这次的危机会的情况是怎么样的？

吴敬琏：我看世界经济不大会有什么更严重的后果，我担心的是中国。

南都：您以前好像也说过主张政府救市的问题。美国大规模出手，中国也降印花税了。

吴敬琏：不对不对，我根本不是这样说的，我的原话是说，现在很多人主张救市，我们的股市现在成了这样，是应该救治的。要救治，就应该知道它害了什么病，怎样对症下药。在我看来，它害的病就是政策市、寻租市，要救市就要把这个病根治了。

南都：吴老，那您认为现在单边收印花税对股市的影响，反弹到底会有多大？

吴敬琏：我不知道。昨天在一个论坛上，吴晓灵向传媒呼吁，不要再对中央银行施压放松银根，这样施压到最后会出现很不乐观的结果。

南都：吴老，现在股市还有没有脱身的机会？（救市）这个方法能起多大的效用？

吴敬琏：（笑）这种话不是经济学家应该说的。